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Motifは時代遅れか?

1 :Motifプログラマ:01/11/22 23:15
俺は、Linux上でLessTif使ってGUIアプリ書いてる。
みなさんは、C/C++でGUIアプリを作るときは何をつかってますか?
GTK+, Qt, V, wxWindows ....
商用UNIXへの移植を考えるとMotifが無難と思うが。。。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 02:14
時代遅れです。

****************************終了****************************

3 :ななし:01/11/23 06:40
でも、gtk って、一時期下位互換性が無かったりと、結構不評が
多くなかった?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 23:03
Motif は時代遅れなのがいいんだと思います(笑)。
Gtk とか Qt とかって1年後には Qt-3.0 ですよとか Gtk-2.0 ですとか出てきて
すぐに今のが陳腐化しそうな切迫感があって恐いです。

>>1
OpenMotif じゃなくて Lesstif 使う理由は?

>>3
1.2.6 あたりだっけ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 23:11
崖っぷちにいるか、すでに崖から落ちてるか、っつーこと?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 22:30
Motifはいまだに現役だよ。
商用UNIX(Solaris⇔HP-UX)間で修正なしで移植できる場合が多いし。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 22:37
良く言えば枯れてる。
良いところはそれだけだったり。。
# 俺はあの野暮ったい widget が好きだけどね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 23:34
>>7
漏れも(w
モコモコしたクリック感がイイ(・∀・)b
CDEマンセー

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 23:48
LessTifのメーリングリスト死んでない?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:12
てゆーかコンシューマ向けでない Unix上でGUIアプリ
作ろうてーのが時代遅れです。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:20
http://www.yamaha.co.jp/product/syndtm/p/synth/motif/index.html

Motifってこれのことだろう?
どこが時代遅れだ。新製品じゃねーか!!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:41
>>11
馬鹿発見。もちっと情報あつめろや。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:45
>>12

・・・・・
ネタにマジレスするならもう少しましな書き込みをしたら?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:28
>>13
ボケニマジレスカッコワルイ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 08:01
MWMあげ

16 :Motifプログラマ:01/11/29 03:04
> OpenMotif じゃなくて Lesstif 使う理由は?
OpenMotifが公開される前からLessTifを使っていたから。
OpenMotifのライセンスも気に入らないし。。。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 16:55
ttp://cgi.shikoku.ne.jp/~fun/
はどうなっちゃったのでしょうか?

18 :うひひ:01/12/06 21:17
mwmでさぁ。仮想デスクトップっていうのかね。
パパッと他の領域に切り替えるのできる?
なにかロハソフト落ちてないかなぁ?
ヒントプリーズ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 21:24
>>18
いまのmwmはそれらしい機能が壊れてるとかいうハナシ。
ロハソフトの仮想デスクトップ機能ってたいがいfvwm等
特定のウィンドウマネージャの機能に依存してるし。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 21:52
CDEのパネルで、パパッと切り替え出来たと思いますけど、
あれじゃダメ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 22:07
>>18
CDE 使おうぜ。フロントパネル消しちゃえば mwm だし。
# なんか違う気がするが。

22 :うひひ:01/12/06 22:09
>>20-21
さんきゅう。だめっぽいのか。そっか
CDEはさぁ全く立てない感じでつかってるから良くワカンナイ
できそうな予感はCDEを見て感じていたんだけどね。

あきらめるよ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 23:56
Motifもアレだけど、LessTifはそうとうなもんだよね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 09:36
あれは面倒だから、Tcl/Tkのほうが良くないか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:23
Tcl/Tkってスクリプト?
それでGUI作って、ソースを非公開は可能?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:06
>25 http://www.scriptics.com

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 21:39
MotifのC++ bindingってのはないの?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 21:45
あ、あったわ。
http://xarm.sourceforge.net/

29 :素人:02/01/13 19:12
Solarisに、コンパイラ以外のMotifの開発環境が入ってるけど、
ライセンスってどうよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:21
Motifカコワルイし、可変長引数とかの設計がキモイからあんまし使いたくない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:02
Motifバグバグ。機種によってバグ潰してないことがある。
今はどうなんだろ。Xarmもバグバグだったが…

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 00:13
GTKつかうと、Xlibに触らずにすむの?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 00:26
>>32
GTK のみで生きていけるのならその通り。なんせ Win 版 GTK もあったり
するから。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 00:36
Lesstifってどうなん?

35 :32:02/01/14 00:41
>33
そうなんだー。
漏れもそろそろキモイMotifに触るのはやめにしたい今日この頃。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 00:46
GTKもQtもいつまで経っても仕様が固まらないからねぇ
Motifの完成度が上がれば一番幸せかも。
機能に不足はないし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 23:01
Motif?ここ5年触ってない。あれ嫌いなの。後継のGUIに悪影響与えてる
気がする。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 10:41
Motifで組んだアプリってWindowsにそのまま持って行けるの?
GTKやQtはどう?
GTKのWin版は見掛けた事があるけど、「そのまま」じゃないのかな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 10:59
持っていくだけならftpでもnfsでもどうぞ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 11:52
>>37
どんな点が悪影響?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 12:18
>40
それを書くほどのスキルがないから匿名でボヤくんだよ。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 23:17
>>38
MotifならWinでもCygwin+XFree86+lesstif環境を構築すれば
基本的にはそのままでOK。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:06
>>42
それは、「MotifのアプリをWindowsに持っていく」といえるのか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 04:38
そういえば、要XサーバなWindowsアプリがあったな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 10:05
>>43
激しく同意。
その方法だとソースがあるツールキット全部がOKじゃんか。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 11:37
>>38
Qtはまさに「そのまま」持っていける。
たしかMacOSにも持っていけたと思う。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 21:24
wxWindows

とか言ってみるテスト。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 21:56
>>45
基本的に同意なんだけどバイナリがあるのとないのでは
ちょっとは違いがあるかもとかいってみるテスト



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 22:09
>>48
それ言い始めたらVMWareとかも‥(ふがふぐ)。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 23:00
むずかすぃ。今仕事で使用中。俺はCもままならんっちゅうねん。

51 :sage:02/02/01 14:05
Motifだめ。全然だめ。
でもお仕事でたまーーーに使います。
(枯れてるからねぇ)


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 00:21
>>51
確かに良さは枯れてることだけだよね。
OpenMotifが出てなかったらもう終わってる頃だったのに。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 00:40
>>38
> Motifで組んだアプリってWindowsにそのまま持って行けるの?

Windows用Motif見た事あるよ。6,7年前にデータショウで。
NT3.5.1/Win3.1用だったと思う(w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 01:19
OpenMotif-2.2 age

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 07:12
>>44
gambit

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 18:14
uilって使えるの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:15
>>56
使えます。コンパイルして UID 作ったら
プログラムから MrmOpenHirarchy() & MrmFetchWidget()。
…ちょっと辛いかも。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/23 00:30
Motifあげ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 11:16
Solaris8(x86)で、/usr/dt/examples/motifにあった
サンプルをMakeしてみたが、まともに動作しないものが
いくつか見受けられた。

というわけで、「Motifは時代遅れ」どころか、
「既にまともにサポートされていない」に1票。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 12:54
Motifっていっても、単なるウィジェットセットでしょ?
Xt使うこと自体は別に悪くはないような気もする。

Gtk+も使ってみたけど、Cで無理矢理オブジェクト指向やってるから
最初かなりとっつきにくかった。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 13:10
Xtは、リソースがうざい。
Xtベースじゃない、Motifライクなツールキット/ウィジェットを
希望したいところ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 21:10
>>59
OpenLookを捨ててMotifに移行するって発表したときにあれだけ大騒動
になったのに、消えるときはなんかあっさりしているなぁ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 22:59
OpenLookを捨てたあとも、XViewは長く尾を引いているな。
見た目にはOpenLookとXViewは区別が付かないけど…

64 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/21 23:15
>59
Intel版だからじゃないの?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 03:53
>>64
Intel版であることが影響するの?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 23:35
motifマンセー

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 20:49
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM
WM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM M
M MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MW
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM
WM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM M
M MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MW
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM
WM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM M
M MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MW
MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM MWM



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 21:22
OpenMotifのmwmってvirtual desktop使えないのがカナスィ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 21:32
>>68
え、そうなの。
lesstif のは使えたと思ったけどな。
OpenMotif は make 方式が古くていや。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:35
>>69
Lesstiffのmwmはfvwmの改造版だからな

OpenMotifいまのバージョンはGNU Configureでさっくりmakeできるけど

71 :名無しさん:02/07/25 00:51
GUIってさぁ、画面つくるだけでしょ。帳票作っているのと同じ。
プログラム作っているって感じがしない。その上、使い勝手が悪い
とか見栄えが良くないって、トーしろのオッサンから文句言われる
し。疲れるだけ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:59
( ´_ゝ`)フーン

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 03:01
Motifの画面デザインは結構好きだけどなー。
XMosaicとか好きだった。
GTkは新しいのかも知れないが何かセンスが感じられなくて..。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 04:09
>>73
Gtk+は画面デザインほぼまるまる総とっ替えできるわけだが

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:17
>>74
そうなんだけど、何か微妙なところで偽物感が漂うんだよね。
NEXTSTEPを模倣したwmとか libneXtaw なんかもそうなんだけど。
細かい所できちんとしたデザイナの介入があるかどうかで, 意外と
違ってくると思われ。(いい例はSGIだと思う)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 13:23
age

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 16:04
gtk+はSolarisのhtt + Atokと相性が悪いから嫌い

;; まあAtokが腐っていると言う説も・・・

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 16:53
おーっ、Motif擦れがあがってる♪
gtk+はウィジェットリソース固まってない時点で逝ね!



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 21:20
openmotif-2.2.2.tgz の CKSUMS ファイルに書かれている
POSIX cksum や SysV sum って間違ってませんか?

俺のところでは
$ cksum openmotif-2.2.2.tgz
3466589788 5192862 openmotif-2.2.2.tgz
$ sum -s openmotif-2.2.2.tgz
62717 10143 openmotif-2.2.2.tgz

になって、CKSUMS の記述と違うんだけど、
これでいいのかな。

80 :bloom:02/09/02 21:34

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 14:39
KDEではQtを使っているらしいけど、Qtで作ったものはfvwmとかtwmで動く?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 14:55
>>81

Qtライブラリがあるか、
スタティックリンクされていれば動く。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 15:09
>>81

ありがとう。 でも、スタティックリンクっていうのが分からないんですが、これは何?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 15:12
>>81-83
すれ違い。
全然 Motif に関係ない話すな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 02:08
でも、関係ない話でもない限り、Motif ネタなんて全然出てこないのよねぇ... *SIGH*

86 :山崎渉:03/01/15 13:25
(^^)

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 00:17
やっぱりmotifは時代遅れかな


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 00:50
モチーーーーーーーーーーフ!

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 02:07
餅麩

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 02:09
GTKでつくったアプリは見栄えがよくないね。
商用UNIXのCDE/Motifでつくったアプリはゴージャス!






91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 02:30
やっぱりmotifは時代遅れかな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 04:33
GTKのUIってWindowsともまた違った安っぽさがあるよな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 04:43
Motifはゴージャス!


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 05:20
一瞬、DTM板と間違ったかな、と思ってしまった。
どうでもいいのでsage

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 10:03
やっぱりmotifは時代遅れかな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 06:21
>>4が1年3ヶ月前に、
>Gtk とか Qt とかって1年後には Qt-3.0 ですよとか Gtk-2.0 ですとか出てきて
>すぐに今のが陳腐化しそうな切迫感があって恐いです。
と言っているが、Gtk+は2.0が出ているにもかかわらず、いまだに1.2.xの方が主流で使われているような気がする。
Gtk+1.2は、慣れるまでちょっと大変だけど、慣れるとかなり使いやすい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 16:45
アプリ作者が、1.2の知識は十分にあるけど、
1.2で十分なのに、2を覚えるのが面倒だからとか。

今あるツールが1.2ベースだから、これから覚えようとしてる人も、
1.2の方を勉強しちゃうとか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 20:51
1.2 って「やっと枯れて来た」って感じじゃない?


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:01
そうだね。
枯れてきたころが、widgetの花。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:59
言えてる。
正直今のGtk+ 1.2系を残せる環境が欲しい。
2.0に移行じゃなくて並列みたいな感じで。

スレ違いsage。

101 :おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA :03/03/09 00:02
>>96
純粋に Window だ Button を出したいだけならどっちもさほど変わらんけど、
Pango の導入で hoge_font() 系関数と hoge_fontset() 系関数の使い分けを
考えなくてもそれなりの多言語表示ができるようになったのは(゚д゚)ウマーと思われ。

>>100
Gtk+ 1.2 と Gtk+ 2.x のライブラリとは普通に共存できますがなにか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 00:06
今後開発されるであろうGTKを使ったツールが、
GTK1ではなくGTK2で開発されるようになったらって事じゃないの?
まあ、GTK1が完全に廃れるまではそうならないだろうけど。

103 :山崎渉:03/03/13 17:03
(^^)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 18:08
関連リンク
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/998762559/244


105 :山崎渉:03/04/17 12:24
(^^)

106 :山崎渉:03/04/20 06:06
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 05:19
IceWMのthemeがMotifです。
落ち着くんだよ…

108 :山崎渉:03/05/22 02:19
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :100人に1人の脳障害:03/06/19 17:02
◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴!
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感(相手の立場に立って考えられない)。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
 毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは(大人も)感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる(特に視覚が敏感)。
●アスペルガー症候群の子ども(大人も)は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い(考えていることを口に出す)
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人(およそ100人に1人)。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある(遺伝性))
http://www.imaizumi-web.com/030413.html  
   
★アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm 
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 00:35
>>11
ハゲシクワラタw
まさか、それをもってくるとは

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 04:45
motif って何て読むの?
モティフって発音してたけど、英語的にはモウティーフって感じかな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 10:14
楽器屋の人はモチーフって読んでたな
スペルが同じだからOKか?

114 :山崎 渉:03/07/15 11:14

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 22:19
http://www.lesstif.org/apps.html
http://ayapin.film.s.dendai.ac.jp/~matuda/Clocks/catclock.zip
motifを使った面白いソフトって無いですか?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 02:34
>>115
Motifを使った面白い「人」なら居るんだが・・・・
粉(ry

117 :あい:03/07/16 03:19

無修正画像入り口♪貴方のために頑張ります♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html


118 :115:03/07/16 23:59
>>116
レスありがとうございます。 
無いんですね・・・



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 15:43
Motifを使った面白い人というと、Cygwinの偉い人を思い出してしまうま。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 22:32
http://www.ichihime.jp/labo/page/products/motif/motif_p.html
これだ!!

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 14:35
掃除してたら mootif って CD が出てきた。ハァ-ナツカシ

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 08:40
motif使うぐらいならathena使った方が互換性は高い。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 02:14
athena使うくらいならmotif使った方が見ためがまだまし。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 19:42
Xaw 互換のライブラリ使えば無問題。

ttp://www.startide.jp/~dtana/motif/

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 02:14
OpenMotif って日本語使えるの?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:54
すんまそん。

何方か、Mgvのサイトが何処へいったかご存じないでしょうか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 20:33
>>126
亀レスだが使えるよ。リソースの設定をしっかりな。

129 :保守:04/04/08 20:43
age

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:21
Xaw完全互換ではないけど、
殆ど互換のウィジェットを沢山作れば良いんでそ。
Xaw80%,Motif20%とか。そんな感じで。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:29
モチーフ or モティーフでいいんでしょうか
自分読みはモーティフなんですが?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 14:56
[moutí:f] と読むのが正しい。
俺は「もちーふ」って読むけどな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:55
モティフ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:18
モ〜(牛)ティフとか無かった?

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