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複雑化するUIについて考察するスレ

1 :AA:02/11/24 03:15
多くのソフトウェアがGUI化されて久しいが、
最近ではサイドバー、タブビュー、ドッキングウィンドウなど、
かなり複雑なものを採用するのが普通になってきているようだ。

ソフトウェアの設計にかかる時間のうち、8割はUIに費やされる
という。

UIオブジェクトのコンポーネント化によっていくらか作りやすく
なっているとはいえ、UIには流行があるので2年もすれば古臭く
感じるようになってしまう。

UIと機能を完全に切り離してしまうことは不可能なのか

2 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 03:16
「くそジジイ」って言われるのと
「ジジイのクソ」って言われるの
どっちがいい?>>1

3 :1:02/11/24 03:18
>>2
2ゲットしてくれた礼にくそジジイに一票入れておく

4 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 03:19
>ソフトウェアの設計にかかる時間のうち、8割はUIに費やされる
>という。
ソースはどこ?

>UIと機能を完全に切り離してしまうことは不可能なのか
設計時にModel&Viewに分割してあるなら
フロントエンドを挿げ替えるだけで可能。
もちろん有る程度の工数は必要だが。

5 :1:02/11/24 03:24
>>4
ソースは覚えてない。すまない

まあバージョンアップなんかはいいが
最初の設計についてだな。

6 :1:02/11/24 03:35
補足だが、あとあと柔軟にUIを変更できるように設計するのはさらに
設計を複雑なものにするきがする。

CUIのシェルなんかだと標準入力とか標準出力というものがあって
それを使っている限りインタフェースに関する問題ないわけだが
GUIにはそういうものがない(or あるべきではない)のが原因なもかもしれない。

7 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 03:42
そういうもの=フレームワーク

8 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 03:47
そういうもの=DHTMLダイアログ
そういうもの≒スキン

9 :1:02/11/24 03:52
>>7-8
それでそういうものを使って、実際にUIデザインから解放されるのだろうか?

10 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 03:55
UIデザインは、デザインナーでも使えばいいじゃん。
プログラマの仕事じゃないよ


11 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:04
この辺に似たようなことが書いてあるな
ttp://www.fuka.info.waseda.ac.jp/~washi/m_html/node16.html#SECTION00053200000000000000

12 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:09
関連スレ
UIデザインガイドライン
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1028360166/


13 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:14
つか>>1の使えるGUIライブラリって何だ?
まずはそれを明らかにして欲しい。

14 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:14
UIだけしかない空っぽのプログラムを作って、それにプラグインとしてアプリケーションを記述するのはどうだろう

>>12
UIを統一するのもひとつの手だな。

15 :1:02/11/24 04:16
>>13
使ったことがあるのはMFC、AWT、Swingかな。

16 :1じゃないよ:02/11/24 04:25
説明しにくいけど機能(UIを除いたもの)から簡単な選択だけで半自動で
UIを作成できるようになったら楽かと思う。

たとえばオブジェクトがあってそのオブジェクトにプロパティがあったとして
プロパティの型やその他の情報からUIの候補が自動的に決定されてあとは
どれを使ってどこに置くか決めるだけとか。

17 :1:02/11/24 04:32
>>16
そんな感じ。
最近せっかくいいアイディアが思いついても、まずUI設計をしなくちゃいけないので
二の足を踏んでしまうことが多い。


18 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:40
それは、あんたの能力不足だよ。マジで

19 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:43
MFC、Java周りのGUIビルダーなんて使ってるからだよ。
.NETかVCL使え。

20 :1:02/11/24 04:43
>>18
UI設計能力=プログラム能力なのだろうか?

21 :1:02/11/24 04:46
>>19
そういえば.NETも使ったことがあるが、
RADツールを使ったとしても時の流れにつれて時代遅れになってしまう
という問題は回避できないとおもうが

22 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:54
>>1
って言うか、あんたは色々とチャンポンにしすぎ。
ビジュアル的なデザインなのか(赤いとか、青いとか、丸いとか)
オペレーション工学的なデザインなのか(項目の順序や配置)
設計の話なのか、実装の話なのか


23 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 04:55
ソフトウェアなんて常に進歩・進化・変化し続けるものなんだから
それが嫌なら、ソフト屋廃業するか進歩の止まったロシアか北朝鮮にでも逝ってしまえ。


24 :1:02/11/24 04:58
>>22
ユーザインタフェースについてだが。

>>23
短絡的だな

25 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:00
>>24
あなたの言うユーザインターフェースの定義とはなんですか?

26 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:04
業務アプリなら大抵はWWWブラウザで間に合っちゃうんじゃないの。
もっと応答性が必要ならターミナル画面にすれば、
むしろ能率の悪いマウス操作が排除できて都合がいい。
オブジェクト指向不要スレの趣旨とも重なるが、
UIに時間をかけすぎるのは無駄だし、デスマーチの元だし、
ソフトの品質も落とす。

27 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:17
まぁ >>1 の言わんとしてるところは良く分かるな。そして結局 MVC とかに
行き着くわけだ。

28 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:19
>>25
おそらくあなたが今見て、操作しているものです

>>26
確かにそうですね。でもウェブアプリでもUI設計はいるんですよね。
CUIには確かに惹かれますが、それでは議論する意味がなさそうなので

>UIに時間をかけすぎるのは無駄だし、デスマーチの元だし、
>ソフトの品質も落とす。
まさにそうだとおもうんですが、利用者からすると高機能でカスタマイザブルな
UIは魅力的なんですよね。

29 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:26
1は厨房っぽいな・・・
ソフトウェア開発に万能解があるわけないだろ。

login-glue-ui以外の構造はありえないんだから
>UIと機能を完全に切り離してしまうこと
を目指すんならglueががんばればいいし
特定のプラットフォームの特定のバージョン上での開発効率を上げたいんなら
glueをuiに埋め込むしかない。全てはトレードオフの問題だ。

logicからuiを自動生成なんて
自然言語からコードを生成なんてのと同種の寝言でしかない。

30 :1:02/11/24 05:28
名前&メール欄入れ忘れました。もうしわけない

>>27
MVCをもっと徹底して実装されたものがあれば良いのですが。
ブラウザのテーマを取り替えるぐらい簡単にUIも取り替えられないものでしょうか

2ch用のブラウザとかを見てると、2chという機能とブラウザというUIがきれいに分離されてるなと
思ったりします。

31 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:28
Logic から UI を組み立てるのは Java の BeanBuilder 的発想だな。
まぁネタとしては良いんでないの?

32 :1:02/11/24 05:32
>>29
何かを求めてるわけではないよ
UIについて考察することで新しいアイディアがひらめけば良いなと思っているわけです

それにロジックからUIを生成するというのはちょっとちがいます
ロジックを作ったら、あとは流行のUIが勝手にくっついてくれればいいな
という感じですね

33 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:34
>>30
それは dat ファイル (だっけ?) というインターフェースがきっちり
切られているから。それをロジックと UI のきれいな分離というなら
SQL で DB 鯖叩くだけの VB アプリもそうといえる。

34 :1:02/11/24 05:38
>>33
そうですね。データと操作を分離するのはデータベースの標準化である程度実現できてる
ように思います。
データの操作を含むロジックと操作系(UI)の分離まで進まないのはどうしてでしょう

35 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:46
>>25
>おそらくあなたが今見て、操作しているものです
おまえ、ひょっとして厨房か真性バカだな?

操作しているって言っても

網膜で認識している要素 → グラフィックデザイナ
操作方法の考案 → オペレーションデザイナ
操作方法の決定 → プロダクトディレクタ
実装方法の考案 → システムエンジニアorプログラマ
実装方法の決定 → システムエンジニア
実装の実作業 → プログラマ

作業する人も、技術も、 みんな違うのに一色単にするなと言ってるのが分からないの?

36 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:48
>>35
作業する人も、技術も、 みんな違っても、それはユーザインタフェースという意味で同じですよ

37 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:51
>それはユーザインタフェースという意味で同じですよ
ここは、プログラマ板だぞ?

38 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:53
>>35
>>1 の話は UI を分離することだから、UI の分類を始めてもしょうがないだろ。

39 :1:02/11/24 05:53
>>37
それではあなたにとって>>25の質問の答えは何ですか?

40 :1:02/11/24 05:55
>>38
自分で話をわき道にそらすところでした。かたじけない

41 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 05:57
>>それはユーザインタフェースという意味で同じですよ
>ここは、プログラマ板だぞ?
ここは、2ch だぞ?

42 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:00
>UI を分離することだから
1は、UI全部と申していますが


43 :1:02/11/24 06:08
なんだか面白いな。

まあ、話を戻すとだ
たとえばいつも使ってるツールで、「こういう機能がほしい」と思ったときに、
その機能を実装して、UIはそのツールのものを使えるようになったら
良いなという感じでもあるかな

44 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:08
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

45 :1:02/11/24 06:10
>>44
6とは? 誤爆でしょうか

46 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:11
7:1はただの教えて君

47 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:11
>>43
悪い、言ってることわかんねぇ。
脳内寸劇じゃなくて何の話をしたいのか言ってくれ。

48 :1:02/11/24 06:13
>>45-47
が良くわからないが…

49 :1:02/11/24 06:14
>>47
寸劇を披露してるのは>>41-42じゃないか?

50 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:14
>>45-47はただの荒し。
気にすんな >1

51 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:16
>>47
要するに以前作ったMFCのアプリをノーコストで
.NETだかSwingにポートしたいんだとさ。
で、発生するコストをMSだかSunだか自分以外の誰かに負担して欲しいんだと。

52 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:18
>>51
分かった。グラフィックデザイナでも使えるレベルの .NET だか Swing だかの
スキンビルダーがあれば良いということだな。

いや、マジで欲しいよ、俺。

53 :1:02/11/24 06:19
ポートしたいわけじゃないが
新規に作るときに、既存のUIかもしくはUIのテンプレートのようなものを使いたいということ

54 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:22
>>1
ひょっとして、分裂症の毛が生えてます?ウチの会社の社長みたいですね

55 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:23
>>53
悪い、また話がわかんなくなってきた。

56 :1:02/11/24 06:24
どうもうまく伝えられなくてすまん。

新規に作るときに既存のUIかUIテンプレートのようなものが使えて、
それ以後テンプレートがバージョンアップしてもプログラムに変更を加えることなく
作ったものが使えるようにならないのは何が問題なのか
ということを考察したいわけです。

UIとロジックの分離について話してるのはそれを実現するためには最低限
必要な技術だからということです

57 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:25
>>55
要するにプラットフォーム非依存で
GUIフレームワーク非依存なGUI開発環境を使いたいんだとさ。
アフォか。

58 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:28
あー、AWTね。

59 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:28
8:結局1は何も考察していない罠

60 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:30
>>56
それは Swing が (もっと言えば AWT も) やってることだが、Java は
触ったことがあるのか?

61 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:30
さーて、そろそろ撤収して寝ますか?
徹夜したのに、ラーメン食べて2chしただけで、1行もコード書けなかったよ(w

お疲れさまでした!

62 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:31
このスレに居るのは >>1 を含めて 4 人と予想

63 :1:02/11/24 06:31
>>57-58
AWTがそうだが、AWTでは不十分なんだな

>>59
何かいやなこととかあったのか?

64 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:34
>ソフトウェアの設計にかかる時間のうち、8割はUIに費やされるという。

これって、画面構成とかメニューの構成とか、いつも画面に出てるとか、ポップアップにするとか、
ドラッグして移動するとか、タブで切り替えるのか、複数のウィンドウなのか、ダイアログなのか

と言うレベルで設計・検討してる時間で、プラットフォーム非依存とかテンプレートとかで解決する話じゃないと思うぞ

65 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:35
削除以来出してきました

66 :1:02/11/24 06:38
誰も現状に問題を感じてないんだろうか

67 :1:02/11/24 06:39
UIを設計&実装する時間がどうしても多すぎると感じてしまうのだが。
それを何とかしようと考察することは無意味なことだろうか

68 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:39
現状の問題ってなによ?

69 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:40
>>67
文章力無いのは分かったから、完結に箇条書きで書いてみろ。

70 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:41
1: 1に文章力が無さ過ぎる。

71 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:42
だから、UIの設計は、専門のオペレート工学を学んだヤツにやらせれば良いし、実装は誰でもできるでしょ?
実装に時間が掛かるのは、スキルの問題だし、次回に使い回し出来ないのは、コードの設計なり実装なり管理が出来ていない訳でしょ?

72 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:44
>>71
だから1みたいなスキルに問題のある奴でも
簡単に作れて使い回しのできるような開発環境を用意しろと。

73 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:44
オペレート工学って初耳だな。それを言うなら人間工学だろ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E5%B7%A5%E5%AD%A6

74 :1:02/11/24 06:46
うーん。問題を感じてない人と話してもしょうがないような気がするが
>>69-71とかは現状に問題を感じていて話したいを思ってるのか?

75 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:48
>>1 よ、悪いことは言わない。
君のレベルならここ↓で論議したほうが良い。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/990953955/l50

76 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:49
2: 1にコミュニケーション能力が無さ過ぎる上に逆ギレ。

77 :1:02/11/24 06:50
>>75
わるいがそれはすでに実装したことがある。
>>34で言ったように、データとUIの分離はすでに実現できる

78 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 06:52
オペレート工学ってのは、完全に造語でしたな。反省。
「人間工学」って言うと、「猫とか犬に対する差別」と言われそうだし。
実際、アプリを操作するのは鼠だし。

79 :1:02/11/24 06:58
UIの設計にかかる時間は妥当だと考えてる人が結構いるみたいだな

>>75=>>75=>>78
はちょっと自分のスキルの無さにたいしてコンプレックスがあるみたいだ

80 :1:02/11/24 07:00
結論も出た事ですし、削除依頼も親切に出してくれたようなのでこの辺で。

81 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:01
>>79
御託はいいからお前が思ってる問題点や改良ポイントを箇条書きで書いてみろ。

82 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:02
結局設計・実装・メンテのどのコストを下げたいのか訳わからん。
あんまりその場その場の思いつきだけで喋ってると会社でも相手にされなくなるよ。

83 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:12
終わったの?

84 :おはやう:02/11/24 07:20
祭り?

85 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:22
もう終わったみたい

86 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:24
例えば,

[hello.program]
print "ハロー" /*//#%何言語でもいいけど*/

みたいなプログラムがあってさ,

$ build hello.program -link WindowsXP

ってするとWindowsXP風のハローダイアログが出るとか、

$ build hello.program -link かちゅ〜しゃ

ってするとかちゅ〜しゃっぽいハローダイアログが出るとか
(かちゅーしゃっぽいってなんだかわからんが)

1はそういうことを言いたいんじゃないの?


87 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:32
そんなもんのどこが嬉しい?

88 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:35
>>86
うーん、それなら起動後に Look and Feel を選べる Swing と何か違うのかという
ことになってしまうのだが。話の流れを見ると

1. ロジックと UI を分離したい
2. UI 構築に時間を掛けるのは無駄 (ロジックから自動生成またはテンプレート化したい)
3. UI を切り替えるようなスキンっぽい動きをさせたい

と言っているような気がするが、論点がころころ変わるのでよく分からない。

89 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:35
>>87
UIの実装にかかる時間が0になる。

90 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:35
>>1
板違い

91 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:37
>>88
そのSwingアプリのソースコードには UI に関するソースコードが多く含まれませんか?

92 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:37
>>89
だから、>>1がしたいのは、実装じゃなくて設計の話みたいだから

93 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:40
>>91
イベント通知を基本にすれば UI とは疎結合に出来る

94 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:40
>>92
あ,そうなんですか?
すいません。読み間違えてるみたいです・・・

>>1
1.普通のコンソールアプリを書いて
2.ビルド時にUIを指定すれば
3.自動的にUIが付く
というものがあればいいなーと言っているものだと思ってました。

95 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:42
>>93
何度もしつこくてごめんなさい。

だから, 「UI とは疎結合に出来」ても,「UI 自身を設計&実装しなきゃいけない」んじゃないの?

>>92で指摘されてなんか俺勘違いしているようなんですが。

96 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:45
このスレは >>1 の脳内を憶測するスレになりました。

97 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:45
複雑化する >>1 の脳内について憶測するスレ

98 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:46
分裂症の >>1 の脳内を憶測するスレになりました。


99 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:47
1 はユーザインタフェイスに関する文献はどれくらい読んでるの?

100 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:47
〜〜〜 ソースコード(browser.pro) 〜〜〜

string text = Http.Get("www.2ch.net");
Show(MakeDOM(text););

〜〜〜 ビルド&実行 〜〜〜
$ build browser.pro -link IE   → IEになる
$ build browser.pro -link Mozilla   → Mozillaになる
$ build browser.pro -link Opera   → Operaになる


こんなこっといいなーでっきたっらいいなー

101 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:48
>>95
完全に分離できればUI自身は一度作れば終わり

102 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:48
>>100
いや、それぞれ機能が全然違うじゃん。

103 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:50
このまま >>1 が本意を示さないと糞スレのまま dat 落ちするだろうな…

104 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:50
機能制限された最大公約数的なものを作るんではなく
そのプラットフォームにベストフィットするような仕組みが欲しいんだよ。

105 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:51
>>101
それって Look&Feel が切り替えらる Swing や
WindowsXP のスキン変更だよね?

106 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 07:53
>>101
なんか俺1を擁護してるみたいでいやなんだが,
1はこう言ってる。

>>43
たとえばいつも使ってるツールで、「こういう機能がほしい」と思ったときに、
その機能を実装して、UIはそのツールのものを使えるようになったら
良いなという感じでもあるかな

現状で,その一度作ったUIを他のプログラムで使えるの?


>>105
Look&Feelは見た目を変えるだけじゃないの?

107 :101:02/11/24 07:56
>>105
Swingやスキンはそこに使用するコントロールは自分で選択しロジックに
対応するコードを書かなくちゃいけない。

あと1と同じようなことを言っているかもしれんが別人でもうちょっと
マシな考えを持っているかなら。ただ完全に機能する自信も無いし
知識も少ないからもうちょっと形になってからまともな所で公開するが。

108 :105:02/11/24 08:03
>>106
だって何言っているのか分かんないんだもん。

|たとえばいつも使ってるツールで、「こういう機能がほしい」と思ったときに、
|その機能を実装して、UIはそのツールのものを使えるようになったら
|良いなという感じでもあるかな

|現状で,その一度作ったUIを他のプログラムで使えるの?
共有ライブラリとして作れば再利用できるじゃん。
Delphi のコンポーネントがそんなんだよね。

109 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:04
>>102
UI の話ね。
IEBuildするとお気に入りが右クリック編集できるが
MozillaBuildするとブックマークの右クリック編集ができない。
だとか。

なんかもうどーでもよくなってきた。すぐDat落ちしそう。

110 :101:02/11/24 08:05
>>106
UIとは完成された全部の事を指すかな。俺が考えてるのとはちょっと違うかも。

俺が考えているのはロジック+UI用に付加された情報+ちょっとの手作業から
UI全体を生成できればいいなと思っている。

ウィザート見たいな感じだがウィザートみたいに最初に質問に答えていくのではなく
コード(UI用に付加された情報)自体がその質問の答えを持っており、
それに該当するコンポーネントを自動(ちょっとの手作業)で選択し
UIを全体を完成させる感じ。

111 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:09
>>108
すいません。Delphiは知らないです・・・

>共有ライブラリとして作れば再利用できるじゃん。
ってことは、ちょっとコンソールアプリ(機能)を作って
共有ライブラリをリンクすればOKってことですか?(多少の手作業は必要でしょうけど)

112 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:11
>>111>>1 か? >>1 なのか?

113 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:11
>>110
おお,いいですね。しかも1と違って分かりやすいw


114 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:12
>>112
違います。

115 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:13
>>110

         む

         り

116 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:13
>>110
あ,ちょっと思ったんですが,
「UI用に付加された情報」がどれくらいの規模になるかで
そのシステムの良し悪しがだいぶ違いますね。

117 :105:02/11/24 08:16
>>109
あー何となく。
OpenDoc をプログラミングに応用した感じだねえ。
browser.pro の方で IE/Mozilla/Opera にあわせなくても、
browser.pro の内容を見て良きに計らってくれると。

結局、利用可能な機能が規格化されていないと駄目じゃない?
あるいは機能のメタ情報を規格化しないと。

118 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:18
>>110
UI に付加された情報って具体的に何を想定してる?
「このテキストボックスはモデル中の○○オブジェクトの××というプロパティを
表示し、入力させる」みたいなバインド情報?

あーでもそれを後だしで作れるツールがあるなら良いかも。

119 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:26
おい、誰かウンとかスンとか言えよ。

120 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:27
>>117
>結局、利用可能な機能が規格化されていないと駄目じゃない?
>あるいは機能のメタ情報を規格化しないと。
そういうことになりますな。
でも結局派閥争いでなかなか規格化されない罠

121 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:28
.NETに乗っけとけば一番まともでメンテしやすいGUIアプリになるよ。

/*** 終了 ***/

122 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:30
>>121
俺実際.NETでアプリ作ったけど、一番まともでメンテしやすいなんてことはない。
ネタにマジレス

123 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:30
>>121
つまり属性と、属性を拾い上げてUIを自動生成するロジックを
自分で作れということでつか?

124 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:30
.NETで同じ問題に遭遇する。よって

/*** 再開 ***/

125 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:33
>>122
button.FlatStyle = FlatStyle.Style

なんじゃこれ


126 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:34
朝から何やってんだよ。馬鹿ども。

127 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:34
>>125
間違った。

button.FlatStyle = FlatStyle.Flat;

だった。鬱氏


128 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:35
まだ深夜32時ですがなにか?

129 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:38
>>126
プログラマに朝は無い

130 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:38
私なんぞ深夜56時ですが何か?

131 :105:02/11/24 08:39
>>110
入力が主体の帳票/Web の UI ならそれでいいかもね。
DB のレコード=オブジェクトで、型が基本型に限定されてたりするし。

2ch 用ブラウザを例にとってみる。
boardList : ArrayList に Board オブジェクトが詰まっているとして、
boardList の UI としてどういうものが生成されると嬉しいかね。
ThreadList : ArrayList に Thread2ch オブジェクトが詰まっているものとは
別の UI にしたいよね。

デフォルトの UI からカスタマイズする手間が結構かかりそう。
RAD でゼロから作るのとどっちが楽だろう。

132 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 08:39
      ですがにゃにか?

133 :101:02/11/24 08:44
>>118
情報自体は任意のオブジェクトなんで何でもいいんだけど
そこまで具体的なのは想定してない。
あるプロパティを単純にIntegerにするのではなくある範囲のIntegerとかその程度。
32bitIntegerじゃなくてCOLOR型にするみたいに。
自分でも複雑に絡み合ったUIがこんなんで出来そうない気もしてるけどまあ妄想段階なんで。
他にもメソッド自体がオブジェクトでメソッドのenabledプロパティを見て
メソッドに対応しているボタンが押せる押せない状態を勝手にやってくれる
コンポーネント(別コンポーネントで押せるけどエラーメッセージが出る)とか
ないかな〜とか妄想している。
完全なOOPL言語とかaspect指向を使う理由にならないかなんてね。

134 :C♯風:02/11/24 08:55
[ConfigSection("全般")]
Public Class General : Config {
 [ConfigUISelect(ConfigUI.TextBox, "アドレス(&R)")]
 public Url HomePage;
 [ConfigUISelect(ConfigUI.SpinBox, "ページを履歴に保存する日数(&K)")]
 public int ResumeDay;
}

こういうコードから、設定画面を自動で生成してくれたらなぁ・・・ってこと?

135 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:03
自動生成までは期待しないけど
画面上のコントロールとプロパティの結びつけなら自動化したことあるよ。
TForm1.checkboxBoolValueのチェックをつけたりはずしたりすると
先頭から連続する小文字を削除したプロパティ名を検索して
TDataModule1.BoolValueの値に反映されるとかね。

136 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:05
数時間でこれだけレスがついたのか。

137 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:09
割とみんなベタなコード書いて、その保守&テストに苦しんでるっていう
ことだな。おれもその1人だけど。

138 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:18
>>135
そんな感じの例で .NET に PropertyGrid ってのがあるよ。
オブジェクトのプロパティを検出してGUI化してくれる。
しかしButtonとかにはしてくれないから、その辺を改善したPropertyDialogみたいなのがあれば
設定ダイアログの代わりに使えるやもしれん。

139 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:24
1がいないと名スレ

140 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 09:27
>>139
ハゲしく同意

141 :135:02/11/24 09:40
>>138
PropertyGridって設計時にでてくるあれのことだね。
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dndotnet/html/vsnetpropbrow09.gif
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dndotnet/html/vsnetpropbrow.asp

実際のアプリでこのUIはちょっとつらいかも・・・
それとも今後これが一般化するのかな?

自分はUI=フォームの設計は好きなので苦にはならないけど
ロジックとの結びつけが面倒に思えるので
(UIとロジックを自分で作った後に)この部分を自動化してくれた方が嬉しい。
いずれC#でもやってみたいけどまだリフレクション周りはさっぱりわからないよ。

142 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 11:29
>>141
>実際のアプリでこのUIはちょっとつらいかも・・・
>それとも今後これが一般化するのかな?
実際のアプリでは使わないだろう。フォーム設計ぐらいにしか使えない。
だから普通のアプリのオプションダイアログみたいな
PropertyGridの拡張版PropertyDialogが欲しいのだ。
#実際にあったらあったで使いにくいだけかもしレンガ

143 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 11:38
UI用のUML雛形でも作れば、コード生成だけは楽になる?

144 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 22:56
今夜も暑く語れ

145 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 23:01
C++だったらGUI部分と処理部分を完全に分離して設計すればいい。
GUI用のクラスを作っておけば、windowsとlinuxで処理部分を共有できる。
もちろん、環境依存の部分は別クラスで作っておくことが前提だが。

146 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 23:04
>>145
そりゃツールキットレベルの話でしょ。
その上のフレームワーク部分の話じゃないのかな。

147 :Delフサギコ ◆A6VzDeLphI :02/11/25 22:25

  ∧,,∧ クチュン! 
 ミ*>д<ミ。    
  ミ つ⊂ミ  ゚  
  @   ミ    激しく冷えすぎですう
  ヽJし'

Unix をもう少しマシなものにしよう
http://www.os-omicron.org/~takano/private/trans/bongo-bong_j.html

Unixより、1さんをもう少し・・・

148 :デフォルトの名無しさん:02/11/25 23:39
なんで貴様らは1の言ってることがわからないんだ?

>最近ではサイドバー、タブビュー、ドッキングウィンドウなど、
>かなり複雑なものを採用するのが普通になってきているようだ。

1は、たぶん、サイドバーが無いアプリに後づけで
サイドバー付けたいとか、窓ドッキングさせたいとか
そういうことを言ってるんだと思うぞ。
.NETとかSwingとかの可搬性の話じゃなくて。


149 :デフォルトの名無しさん:02/11/26 00:01
それにつけても UNIX系のツールって設定しづらい。
(CVS とか cvsweb.cgi とか、設定難しすぎる。qmail, ああいう dns 関連も面倒だ)

ああいうツール作る人には、まずビシッとした GUI による設定ツールを
作ろうっていう気概は無いのか。

(ただ、シェルのフロントエンドとちょっとしたチェックツール組合すだけで
相当便利でしょ?)

150 :デフォルトの名無しさん:02/11/26 00:03
貫いたコンセプトを持つってことが大事。

最近話題のオープンソースプロジェクト Eclipse じゃこんなドキュメントまで用意してるよ。

Eclipse User Interface Guidelines
http://www.eclipse.org/articles/Article-UI-Guidelines/Index.html


151 :デフォルトの名無しさん:02/11/26 01:27
>>149
設定しづらいのは同意するけど、
まず CUI ですべての操作ができなくちゃ使う気にならないよ。

152 :Delフサギコ ◆A6VzDeLphI :02/11/26 13:34
  ∧,,∧  そういう文化とか想定User層が違うから
 ミ,,゚Д゚彡 ってのは、そろそろ通用しなくなってきましたね
 ミつ[|lllll]). >>149さん
〜ミ   ミ   それを嘆いている文章が、147のリンクです
  ∪''∪ 
      >>148さん
 1さんの真意はともかく
 具体的にはMSのメヂアプレイアとかの具合を
 実現すれたら、面白いと思われますが
 そういうフレームワークの実現は難しいのかな

すべての操作をコマンド化して
ログを録ったりとかは、CAD系ソフトでは普通
で、そのやり方だと、ロジックとGUIの切り分けができやすい。
けど、作るのは面倒。

153 :デフォルトの名無しさん:02/11/27 12:38
ファイヤーウォール、DNS、の設定を GUI でやって、物理的に接続したら、自動設定、自動テスト、を行うツール。っていう、そういうツールがあってもいいんじゃないか。

154 :デフォルトの名無しさん:02/11/27 12:45
>>152

コマンド化するほどではないにしても、ちゃんとした設計のソフトなら
外部のライブラリが本体を操作できるようになるだろうし、そういう拡張を
許したいなら MVC 分離して、拡張させるのを前提として作るのがよいですな。

(スクリプト言語やJava とかは動的にどんどん繋がる。Eclipse のプラグイン
も Java で書くようになってる。)

155 : :02/11/27 13:52
切り離して設計・製作しても、凝ったUIの実装自体に工数がかかることも
しばしばありますよね。いい感じのライブラリ等があれば、買っちゃうのも
良いような気もします。この場合の「いい感じ」ってのは、デザインと操作
性重視で(例えば嫌いな MFC ベースでも良しってこと)。

156 :デフォルトの名無しさん:02/11/27 16:25
SmalltalkのUIってどうよ?(squeakとか)

157 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 15:06
>>156

個人的には GUI は型あり言語(C++ や Java)と相性がいいような気がしてる。

158 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 18:17
ソース忘れたけど、
MVCとオブジェクト指向は相性が悪いらしい。

159 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 19:52
相性の話じゃないと思うけど

160 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 22:11
>>159
もし分かるのならソースを教えてください

161 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 22:58
MVCってオブジェクト指向的な分析結果だと思ったんだが・・・

162 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 23:09
>>161

オブジェクト指向の本質がポリモーフィズムだとするならば、MVC とはちょいと趣旨が異なるような
気がしないでもない。(プログラム MVC に分けるべき。そうしないと作りづらいったらない)


しかし、OO の機能の無い言語で分割しようったって、どうやるの?

163 :デフォルトの名無しさん:02/11/29 23:19
> オブジェクト指向の本質がポリモーフィズムだとするならば

うーん、そりゃちと狭くないかい。

MVC的なフレームワークを作るのにOO言語が便利だとするなら、
それはOOの適用範囲に入る可能性があると思うズラ。
本末転倒だけど。

164 :デフォルトの名無しさん:02/12/02 12:27
UIの話をしてるのに、なんでOOが出張ってくるのだろう

165 :デフォルトの名無しさん:02/12/02 12:48
>>164
OOはUIを含めたプログラミング全体に関係のある話ですよ。

166 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 11:11
画面に描いたら、見えるだけじゃなくて動かせるようにしようとすると、結構大変だよね

データの入力画面と表示画面を別ければ簡単だけど、表示画面でも編集出来るようにするのは大変とかさ
wavファイル読んで波形描くのは簡単だけど、描いた波形をつまんで編集出来るようにするのは大変とかさ


167 :デフォルトの名無しさん:02/12/04 00:11
そりゃデータを「つまめるモデル」にしてないからでしょう。
編集目的に応じたデータモデルを構築する必要はやっぱりあるよ。
思いの他それが複雑になるのはよくあることだと思う。

168 :名無しさん@Emacs:02/12/10 06:25
あげといてやろう

169 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 01:10
8:結局1は何も考察していない罠

170 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 01:24
記念真紀子たん(゚∀゚)

171 :IP記録実験:03/01/09 01:40
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

172 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 01:45
早く内部告発者保護法を制定しろ

そうすれば2chの内部告発をした玄さんも保護される

173 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 01:56
>>574
大丈夫だ。安心して書き込め。

174 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 02:53
やばいこと書かなかったら別に
ビクビクする事ねーってばよ。

175 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 03:38
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

176 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:31
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 138720人 発行日:2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「2ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

177 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 00:17
2ch板一覧
 http://www.skipup.com/~niwatori/keijiban.htm

>728 ( ´∀`)σ)Д`) プニ

178 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 09:05
>>545
おまい必死だなw

179 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:26
何だ。
この人だったのか、、結構前に何かで知り合いに聞いた気が(嘘

有難う御座います。
177も、一先ず頼みますです。深夜なので、少し恐縮なので。。
私の事はご存知で、、且つ
皆様には(非常に嫌々ながら)世界一位の過大評価をして頂いた様で恐縮です。

只実際、それは嘘です。
俺個人としての方が、実は凄いんですよ、、僕の知り合いなんて正直いませんし。(笑

180 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:03
歌広で童貞捨てたのか、、

181 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:34
170 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:42 ID:rLfxQ17l
負荷が高そうなサーバにも入れて見ます。

ココカナ?

182 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 12:22
>>461
この程度なら、抗議も出来ると思うんだけど。
対2ch向けインタビューを出してしまった電2は
結構罪深いような。

183 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 12:48
>>944
アメリカじゃ消費者の方が強いからな。
IP取られても言う事は言うと思う。
以前でもマクドナルドでポテト食いすぎて太ったって訴えてたな。
こんな国だから訴えられるなんて夢にも思ってないんじゃないの?

184 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 13:45
>>578
誰でもみれる様になるの?

185 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 14:15
そんなもんのどこが嬉しい?

186 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 14:55
文句があるならメールしてください
zilch321_hexe@msn.com
捨てアドではないんで何時でもどんぞ>名無しの粘着さん。
腐れさんが私に対して「ウザイ」と書き込んでから,なんもしていないし。
ここでまーーーーーーーーーた、腐れさんのHNを書き込むのもおかしいでしょう。
ましてや、他のスレには全く関係無いんだから。
何がウザイのか、いつでもお待ちしております。
>それが何か?わかんないのならスルーしてください。

187 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 16:23
記録されたIPってみんなには見えないんでしょ?
虹では表示されてるけど
あれはまた違う規制なの?

188 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 22:47
まあ、結局はひろゆきの自由なんだから好きにやってくださいな。

189 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 22:54
>>722
あまりマンコマンコ言ってるとマンコから訴えられますよ。

190 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:11
ペット嫌い板は、2ちゃんねるの鬼門だったな。

191 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:20
 あたったね

192 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:42
そういわれるとそうでした。。

193 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:44
どこぞの宗教団体を批判するスレ・レス出現
  ↓
どこぞの団体が、管理人にスレ・レス作成IP教えろ
  ↓
管理人がIP教える
  │
  ├─────┐
  ↓普通     ↓異常
 裁判     VXガス


こうなるとオウムに個人情報を知らせ
大量殺人にまで発展したTBSと同じになるな。
カルトは裁判を起こすことが目的ではなく
都合の悪い相手を特定して殺害することが
IPを得る本当の目的だから本当の書き込みができなくなる。

創価学会脱税疑惑を追及した市議会議員が日常生活中、
突然高層アパートの自宅の窓から化け物のような力で
不自然にあっという間に空中へ丸投げされて圧死する。
部屋はコンビニへ買い物に行っているかのように
何もかもがそのままの状態だ。
地元警察は数日前から打ち合わせがあったかのように
自殺と決め付けてろくな捜査も現場検証もせず数分で打ち切る。
http://www.sokamondai.to/

合掌( ‐人‐ )

2ちゃねらーはプロバイダー責任法案を
国会で通過する前に反対しておけばよかったのに。
私は反対したが力が足りなかった。

194 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:16
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 139038人 発行日:2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

195 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:09
半角版なんかも今より廃れるだろうな。
違法画像のやり取りが困難になる。

196 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:39
自傷行為ならいくらでもやってOKでしょ。

197 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 12:42
ちくり裏事情はもうちくれないのぅ

198 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 13:13
WinnyBBS

199 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:01
こ、この人は!!!!(汗)

200 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:05
【特別コラム】2ちゃんねるインサイドリポート
http://www.nikaidou.com/diary/index.html
http://www2.diary.ne.jp/user/166292/
http://www.nikaidou.com/bunko/2ch/01.html


201 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:08
ここ詳しい事のっていますよ
http://www.kouken.com/

202 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:18
コピ厨うざいぞ
そんなに悔しかったのか?w
何で寝る必要があるんだよ
意味不明
普通に議論してだけだろw

203 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 02:56
800⊂(゚∀゚ )  

204 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 02:59
荒らしを何とかして〜!!!!
また孫悟空だろう。

205 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:28
無意味なことに意味を求める
それを他人に納得させることが肝要

206 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:30
メルマガきたけど、IPを保存したとことで何もかわないよ。
IPを保存することで書き込んだ人に
責任を擦り付けられるとでも思ってんのか?
関係無いぜ。
警察の捜査はしやすくなるかもしれんが、公開責任は依然ひろゆき。

いい加減理解しろや。
日本生命の時から言われてるぜ。
判決もこれに沿ったものだったしな。


日本生命
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/6820/hoken/


207 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:08
2ちゃんねるは生まれ変わります

208 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:10
じゃぁどうやって書き込んだ人に連絡をとるんですかね?

209 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:23
gambleやったんだったらnews3をおまけに
やってくれるのが親切というものだと・・・。

210 :山崎渉:03/01/13 18:52
(^^)

211 :山崎渉:03/01/15 18:06
(^^)

212 :デフォルトの名無しさん:03/01/22 15:30
UI用のUML雛形でも作れば、コード生成だけは楽になる?

213 :デフォルトの名無しさん:03/01/23 02:19
>UI用のUML雛形
よくわからん。
クラス図のうち、UI に関するものを予めテンプレートとして用意するって事?
GUI コード生成ならポトペタ系の RAD の方が楽でしょ。

214 :山崎渉:03/01/23 20:03
(^^)

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