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【徹底討論】Java3Dの可能性について考える

1 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 12:54
Java3Dはどこまで可能性を秘めているのか。
その辺についてまたーりと語り合いましょう。

2 :見るに見かねて:02/10/04 13:25
2GET!

3 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 13:27
( `Д)
/(ヘ っ )ヘ

4 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 13:48
関連過去スレ
Java3Dつかってる?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1028327294/

結論としては単独スレを立てるほどの話題ではないので総合質問スレへどうぞ。
【初心者】Java質問・相談スレ8【大歓迎】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1032944246/
初心者無視! Java相談室 その9
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1021555964/



5 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 20:02

( `Д)
/(ヘ っ )ヘ


6 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 22:39
使ったことないけど、どーせJavaの事だから未完成リリースしてんだろ?

7 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 22:41
C#+DirectXの敵では有りません

8 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 22:46
VB.net + DirectXの敵では在りません

9 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 23:07
糞スレキターーーーーーーーーーーーーーーーー

10 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 23:10
J# + DirectXの敵ではありません

11 :デフォルトの名無しさん:02/10/04 23:24

( `Д)
/(ヘ っ )ヘ



12 :デフォルトの名無しさん:02/10/10 09:34
パフォーマンスが落ちるとか言って行列クラスのメンバが全部publicのやつだっけ?

13 :デフォルトの名無しさん:02/10/29 12:03
通報しますた

14 :デフォルトの名無しさん:02/10/29 13:32
OpenGLの乗っ取り犯です。


15 :デフォルトの名無しさん:02/11/11 22:12
通報しますた

16 :デフォルトの名無しさん:02/11/23 22:31
Microsoft !!

17 :デフォルトの名無しさん:02/11/24 18:08
うざ

18 :デフォルトの名無しさん:02/12/08 02:43


19 :デフォルトの名無しさん:02/12/08 02:43


20 :λφ³:02/12/09 02:29
sdf

21 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 14:05
Java3Dの議論が少なすぎるような気がする。
この糞すれを上等なThreadにするよう試してみる。
Java3Dに興味を持つものは本当に少ないのか?

プラットフォーム非依存を確実に実現していないからか、
それとも遅いjavaAppletの上に3Dでさらに重たいのがUserには耐えられないのか?

Java3DはVRMLの次に期待していたのだが。
Java3Dで動くVRMLのX3D版も仕様が固まりつつありECMA(ISOだったけ?、Web3Dだったか?)
で標準化されるるある(すでにされたかもしれない)。

VRMLはブラウザとプラグインさえあればどこでも動くというのに惹かれた。
そういう点ではOpenGLやDirectXよりオープンである、その点にもさらに惹かれた。
VRMLは汚く、物体の表面に光沢がなく、細かい表現ができないので、
飽きてきていた。そこにJava3Dの情報が飛んできた。
これはいけると思ったのだ。

Java3Dは将来ヘッドマウントディスプレイでの動作も推定しているという事には未来の夢を感じた。

22 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 14:15
VRMLが廃れたのは、当時3Dに興味を持ってたゲーム屋連中と繋がりが無かった
からだと思う。しかたないんでweb3dに活路を見出そうとしたけど、バブル
崩壊で終了。

普及するには、今一番パワーのある連中とつるまないとダメだと思う。

Linuxはそれ自体それほどでもないのに、格安webサーバへの需要のおかげで
ここまでまともになった。

3Dって、そもそもどういう需要あるの?というところから始めないと、
規格が空振りするだけだと思う。Java3Dはその典型。

23 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:24
そもそも3Dの映像を作るコストが大きすぎる。
もっと簡単にプログラムを書けるようにならない物かと思う。
プログラムを簡単に書けるというのは
頭にイメージした映像をより簡単に記述できる事を指す。
俺はそういうライブラリとかツールが必要なんじゃないかと思う。

24 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:32
C#でDirect3Dやる方がはるかに現実的だよ。

25 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:33
1必死だな

26 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:35
>>23

ライブラリ、ツールっていうよりは、「プラグイン」+「ツール」だろうな。
カッコイイ映像作るためのテクニックをわかりやすい UI でまとめたツールがあるなら、安くは作れる。

ライブラリ、は正直、これ以上は簡単に出来ないほど簡単になってるよ。

27 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:36
必要ないから議論が発展しないと思うんだけどドウヨ

28 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 20:54
> 3Dって、そもそもどういう需要あるの

・需要が無い
・需要を満たすだけの物がそろっている

どっちかなあ。

29 :名無し@沢村:02/12/25 21:06
>>21
>VRMLは汚く、物体の表面に光沢がなく、細かい表現ができないので、
>飽きてきていた。そこにJava3Dの情報が飛んできた。
>これはいけると思ったのだ。

Java3Dも汚く、細かい表現ができないが、何か?
>これはいけると思ったのだ。
プ。


30 :名無し@沢村:02/12/25 21:10
バーチャファイターのチェンリーなみのがグリグリ動くようにならないと3Dは普及しないよ。

31 :名無し@沢村:02/12/25 21:15
バーチャファイターのチェンリーなみのがグリグリ動くようにならないと3Dは普及しないよ。

32 :名無し@沢村:02/12/25 21:16
バーチャファイターのチェンリーなみのがグリグリ動くようにならないと3Dは普及しないよ。


33 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 21:33
Java3Dってビジネスとの関連性が全く見えない。

Webでインタラクティブ処理をやりたいならFlushを使えば良い。
プログラマが要らない分、コストも安いし。

34 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 21:35
3DめがねとJavaをbundleshiru!

35 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 22:31
Java3Dを使って、仮想三次元ショッピングモールのような物を作るとか。
といっても結局2次元で表や写真だけの方が使いやすかったりする。
ゲームを作ると言っても、重くてちゃっちいのしか出来ないので結局誰も使わない。

36 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 01:48
>ライブラリ、は正直、これ以上は簡単に出来ないほど簡単になってるよ。
そうか。
じゃあ、ツールのユーザーインターフェースの改善だね。

需要ならあるんじゃないかな?
例えば、ホームページが3Dになったら面白いと思うけど。
あとはやっぱりゲームかな。
OSのユーザーインターフェースもゆくゆくは3Dだったりするし。
つーか、2次元のディスプレイに表示するかどうかは謎ですが。

37 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:00
このスレ自体需要なし

38 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:06
>>33
SunはFlashのようなものをつくるためにJava3Dを用意したわけではないと思う。
単なる見世物だったらそれはFlashで十分だと思う。

だが、Java3Dライブラリを呼び出したAppletがServletと通信するという技術は
FlashではAppletほどにすばやく操作することはできないと思う。
(FlashのバージョンがMXにかわってからはどうなったかなよく知らない)

数値シミュレーション、VRを徹底的に実現するにはJava3Dが良いかなと思う。

Java3Dの目指すところは遠隔地にいる技術者が、Webを通して
リアルタイムで更新、修正、設計される設計図を共有で
きるようにすることなんだそうだ。
この発想に惹かれた。

ちなみに漏れはJava3Dでゲームをつくろうとは思わない。ゲームは最近人気ない(売れない)しね。
飽きたらやらなくなってしまう。
Java3Dのゲーム性には惹かれなかった。

39 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:09
>>24 >>30-32 >>34
それはゲームにしか興味がないあなたの脳内の中ではね。

40 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:10
携帯で動けばそこそこだろうがディスクトップでは価値ないだろ。

41 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:11
UIの表示系についてはMSが一時期やろうとしてやめちゃったよね。
単なる予想だけど、入力系のブレークスルーが必須だと判断したんじゃ
ないかなあ。

ビジネス的には今のところニッチでしかないね。
見た目が派手になって喜ばれるのはゲームと広告だけど、
それらはもう足りてる。

42 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:11
>>35
NTTあたりがそういうのを研究開発しているらしい。
が、Java3D,X3Dは使っていなかった。
JavaServletで動くものだった。
検索エンジンが3Dの街になって結果が看板として表示されるやつだった。
あれはNTTのサイバースペース研究所だったろうか?

43 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:14
>>42
その手のって出ては消え、出ては消えしてるんだけど
どういう要求や需要に基づいてやってるのか知りたいなあ。

44 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:16
> Webを通して
> リアルタイムで更新、修正、設計される設計図を共有

3Dとこれっぽっちも関係ないところが笑える。

45 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:18
>>44
CADの話じゃないの?

46 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:25
>>23
となるとLightwave3DとかshadeとMayaを使って作ってからJava3Dするということになりそう。

3Dの映像以外にも
3Dの空間をマウスで自由に動きまわれるVR空間も作れます。
ただ3Dのムービーを作るだけだったらそれこそJava3Dの必要性が見えなくなってしまう。
VRを実現できるところにJava3Dの意義の一つがあるといえると思う。

>>24
C#でDirect3DやっていてはWindowsでしか動かないものしか作れない。
Java3Dは移植性が高くミッションクリティカルな環境で基幹系業務でも
使えるからこそ魅力がある。

>>29
全然細かい表現できるよ。(難解な構造のクラスライブラリを持ってはいるが)オブジェクト指向
だからVRMLと比べかなりのことができる。VRMLはレイレーシングすらつかっていなかったから何か変だった。
Java3Dで細かい表現ができないというのは、単にクラスライブラリを使いこなしていないだけでは?
中身はOpenGLをベースにしているからOpenGLと同じことができて当たり前です。

47 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:26
>>45
「Java3Dの目指すところは」だそうだよ。

44のソレを実現するコンポーネントとして
3Dは全く関係ないねぇ。

関係あると思ってたおめでたい連中が
VRMLをおかしくしちゃったという歴史があったりするのよ〜

48 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:27
>>44
Java3Dを開発している人たちは本気でそういうことを考えているんだよ。
Java3Dのニュースを見ればわかる。
3Dはゲームだけの世界ではないんだよ。
設計図というよりか、3次元の設計図だね。
わかっているとは思うけど、2次元の設計図ではないよ。

49 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:27
> Java3Dは移植性が高くミッションクリティカルな環境で基幹系業務でも
> 使えるからこそ魅力がある。

以前よく見かけたJava厨みたいな発言だなあ
Del厨と一緒に滅びたと思ったが・・・

あ、冬休みか

50 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:32
ミッションクリティカルな3Dアプリって
エヴァソゲリオソの司令室のコンソールでつか?

51 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:35
>>48
> 設計図というよりか、3次元の設計図だね。
> わかっているとは思うけど、2次元の設計図ではないよ。

どっちだろうと、3DあるいはJava3Dとはまったく関係ないね。
つか関係したらおかしい。

48とかの力説っぷりを見ててふと思ったんだが、
もしかしてJava3Dって3D API以外の方向に走ってるのかい?

52 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:51
>>47
VRMLがおかしくなった分は、X3Dによって解決されると期待しています。

しかしWeb3DでX3Dを試そうとしたらいくつものソフトをダウンロード、インストールさせられる羽目になった。
そしたらGUIによるX3Dの3Dモデリングツールが起動した。使い方解らないのでやめた。

Java3D APIをインストールしてから x3d.jar をインポートした方が全然楽だった。





53 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:53
>>51
ZDNETかCNETあたりの記事を探してみましょう。

54 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 02:54
>>53
めんどくさい。まとめてくれ。

55 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 03:36
>>54
自分で調べろや甘え厨房

56 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 18:08
例えば、3Dのゲームは
何で作ってるの?

FLASHとJAVAの違いって曖昧だけど
プログラミング言語としてのJAVAの方が
ツールとして強力(高速、堅牢、保守が楽など)だけど
FLASHのほうがお手軽という事でいいかな。

>Lightwave3DとかshadeとMaya
これらは何をするもの?

57 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 18:29
>>56
PS2のゲーム?
2D,3D問わずOPENGLが使われていますが・・・

58 :OpenGL!:02/12/26 19:01
OpenGLを選ぶのがほとんど全ての場合最適ですが糞M$のDirectXという技術も存在します。
Win厨のより所みたいな。

59 :名無し@沢村:02/12/26 20:28
>>46
>Java3Dで細かい表現ができないというのは、単にクラスライブラリを使いこなしていないだけでは?
>中身はOpenGLをベースにしているからOpenGLと同じことができて当たり前です。

そのOpenGL自体細かい表現ができないよ。つーかゲーセンのマシン自体まだまだ細かい表現ができない。
もっとリアルなチェンリーを見たい俺としてはね。


60 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 20:34
そんなリアルなチェンリー見たきゃ実写でも・・・

61 :名無し@沢村:02/12/26 20:42
>>50
まあ、もっとリアルなチェンリーじゃなくてもいまのくらいのチェンリーでもいいよ。
ただし表情から指先、爪先にいたるまで動きを本物そっくりにPC上で再現でき、かつプログラムから操作できることが条件だ。
そうなればJava3Dは普及するよ。



62 :名無し@沢村:02/12/26 20:45
3Dが普及するかどうかはチェンリーが鍵だね。
チェンリーなみの3Dを人間なみにきめ細かにグリグリ動かすことができれば3Dは普及する。
それ以下では普及しないよ。

63 :名無し@沢村:02/12/26 20:52
ヌヒ等よ、俺のプログラムの最終目標は実はチェンリーなみの3Dを人間なみにきめ細かにグリグリ動かすことなんだ。
つーか、チェンリー以上にかっこいい女を自由自在にね♪
だがまだそのプログラミングは始めていない…。
いまのPCの性能では無理すぎるからPCの進化を待っているんだよ!!
いまは手始めにMIDIシーケンサーを組んでいる。
だがこれはやがてものすごい3Dソフトへとつながっていく布石なんだよ!!

64 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 20:58
チェンリーってなんすか?

65 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 20:59
>>63
>いまは手始めにMIDIシーケンサーを組んでいる。
>だがこれはやがてものすごい3Dソフトへとつながっていく布石なんだよ!!
…。
頑張れ。

66 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 21:16
実際、C++ で正しく設計すりゃいいわけだ。

Java3D が生きる場所としては、例えば、Java でしっかり設計されたプログラムで今更 C++ に変換できやしないがしかし、
3D 使いたいシーンになっちゃったとか、(Java で書いたシミュレーションをリアルタイムで 3D で書き出さなきゃいけない、とか)
そういう用途だろうね。

最初から 3D映像がメインのものなら(映像作品、そのためのプラグイン、ゲームはちょっと微妙だがやはり)C++


67 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 21:28
C++ならOPENGL
JAVAならJAVA3D
という構図でいいんじゃない?

充分なリソースがあれば、C++なんて使わず
JAVAを使うわけだから
JAVA3Dが普及するのは時間の問題なわけだ。

68 :名無し@沢村:02/12/26 22:34
>>67
だからJAVA3Dは普及しねーつの!

69 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 22:34
Java3Dの可能性ゼロ。

70 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 22:53
>>68
おまえはチェンリーでオナってろ

71 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 22:56
ということにしたい人たちが集まってきているようです。


72 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 22:56
55からいきなりレベルが下がったな

73 :71:02/12/26 22:58
しまった、71は >>68-69 にあてたレスのつもり。

んで、実際Java3Dってどれくらい性能出るんよ?



74 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 23:07
>>70

だからチェンリーって何なんだよ

75 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 00:02
Java3Dってのは
JavaからOpenGLを使えるようにしたものだよね?

OpenGLは
C++で作られた3D描画用のライブラリだよね?


76 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 00:08
Java3Dってのは
チェンリーだよね?

77 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 00:11
>>75
OpenGL Java binding だと GL4Java とかがあるよ。

OpenGL は Direct3D と同じでグラフィックカードの描画機能を呼び出すためのラッパ。
重要な部分は殆どデバイスへのアクセスなので
基本的に「C++ と標準ライブラリだけ」とか「C と標準ライブラリだけ」じゃ作れません。

78 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 00:13
>>76
その定義は >>61-63 の言説と矛盾する。

79 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 03:55
>>56
> >Lightwave3DとかshadeとMaya
> これらは何をするもの?
これは3Dソフトの定番じゃないか?
デザイナーがよくつかってる高価なソフト。
とくにMayaが高い。100万もしやがります。水しぶきや鏡、パチンコ玉とか影とかを一緒に組み合わせると非常に綺麗に映るから欲しいね。
これで作ったものをJava3Dクラス群に変換できればそれはもう最高に凄いことができそう。


80 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 04:05
http://www.asahi-net.or.jp/~cs8k-cyu/java3d/index.html

81 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 04:06
http://www.mstc.or.jp/hrp/990901/990901-4.pdf


82 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 04:45
>>79
>これで作ったものをJava3Dクラス群に変換できればそれはもう最高に凄いことができそう。
クラスに変換するんで?

83 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 08:24
それはもう最高に重そう…

84 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 08:26
巨大なjar萌え

85 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 15:54
>>83 変換ソフトにもよる
>>84 巨大でもHDD100GBあればどうってことないやろ




86 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 16:56
Java3DのApplet起動するなら最低でもメモリ128MB欲しいな。
Java起動時のパラメータに128MBのメモリを指定しておかないと重たいと思った。
デフォルト64MBだったろうか? というのは昔の話か?



87 :名無し@沢村:02/12/27 23:08
>>85
>巨大でもHDD100GBあればどうってことないやろ

メモリが100GBないと話にならんよ。
で、HDDは100NB(ナノバイト)ね。最低でもそのくらい欲しい。

88 :デフォルトの名無しさん:02/12/27 23:51
>基本的に「C++ と標準ライブラリだけ」とか「C と標準ライブラリだけ」じゃ作れません。
結局のところ高速化してる事に意味があるのかな?

89 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 00:35
>>88
意味わかんね。どこを高速化してるんで?

90 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 00:36
>>79
> >Lightwave3DとかshadeとMaya
> これらは何をするもの?
デザイナーが使ってる事くらいはなんとなくわかるけど
何に使うんだ?
これを使うと何ができるんだって事は知らない?

91 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 00:57
>>90
あなたの情報収集能力からすると
他の板へ移住された方がよいでしょう

92 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 01:16
初心者板とかね。

93 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 01:54
>>79=91=92
結局、知らないんだろ(藁
79のレスなんてバカっぽいもんな。

OpenGLを使う事とShadeを使う事の違いが
説明できるか?
ってお前を試してるんですが何か?

94 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 01:59
> OpenGLを使う事とShadeを使う事の違いが
> 説明できるか?

藁藁藁
この頓珍漢(最近のHit)な質問からすると
リアル厨房みたいですな

95 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 02:03
>>94
精神を病んだ人の可能性とか 頭に障害のある人の可能性もありますな。

96 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 03:14
>>87
> >>85
> >巨大でもHDD100GBあればどうってことないやろ
> メモリが100GBないと話にならんよ。
> で、HDDは100NB(ナノバイト)ね。最低でもそのくらい欲しい。
はぁ? お前何言ってるの? どうやったらそんな数字が出るのかわからん。
ちゃんと計算してないだろ。
そもそもJava3D使ったことないだろ?
そのいい加減な応答ですぐに図星だということがわかる。
これ読んだらメモリが100GB,HDDが100NB必要な理由と根拠を並べて来い。

97 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 03:16
>>93-95 は頭がおかしくなった自作自演厨房

98 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 03:24
俺は94だが93や95とは別人だ

99 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 03:38
>>98 そうかい。だがお前は冬厨みたいな変なちゃかした一行レスやいかにも自作自演臭い一行レスはしないよな。


100 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 03:42
>>99

なんで俺にからんでくるんでしょう
なにか嫌なことでもあったんでしょうか
すこし落ち着いてください

101 :94:02/12/28 03:49
もし

> OpenGLを使う事とShadeを使う事の違いが
> 説明できるか?

この質問した本人なら
少し自分で調べてから出直した方がいいよ

102 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:02
>>93
この冬厨房はOpenGLのこともShadeのことも知らない知ったかぶりハッタリだな。
「お前を試してる」とかいってるけど本当はOpenGLとShadeの違いを知りたくて仕方がない奴なんだな。
ま、ネットで調べればすぐに知ることができることだけどな。
こいつらは興味があるものを自分で調べて自分で検索して自分で研究して自分で
解決する能力がない奴なんだな。
なんでもかんでも人に聞こうとする甘え厨房。
辞書で調べればすぐにわかることもいちいち人に聞こうとするガキ。
うざいお前ら。質問しても無視するぞ

>>90>>93
いっておくがShadeとかは言語じゃねーよ。
Illustratorの3D版とでも思えばわかるだろうが。マウスで3Dモデル書けるだけのソフトだっての。
3Dという名が付いていて、デザイナーが使うソフトと書かれてピンと来なかったのかよ。
ネットで調べないからそういうことになるんだよ。

どの3Dソフトも何万とするがな。
本屋にでも言って来い。その手の本はいくらでもある。

103 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:07
>>100 それは悪かったな。匿名だから勘違いされても仕方がない。
最近のうざい厨房のせいだ。無視したほうがいいんだろうけど。

どうしても勘違いされるのが嫌ならハンドルに#を入力して右に自分で指定したパスワードを入力して、トリップパスを
表示すればよい。
というのは2chの使用法を見ればわかる。

104 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:09
>>103 まぁまぁそう怒るな。

105 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:17
>>104 まるでチャットみたいだな。だれが怒ってるって?

106 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:21
>>105 まぁまぁそう怒るな。

107 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:34
怒るとハゲるぞ


もうハゲてたらスマソ

108 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 04:51
>>107 怒ると勉強できなくなるぞ。

109 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 05:58
>>107 もうハゲてたり…

110 :名無し@沢村:02/12/28 14:31
>>96
>はぁ? お前何言ってるの? どうやったらそんな数字が出るのかわからん。
>ちゃんと計算してないだろ。

お前馬鹿か?たとえば400×400×400の単純な立方体を描くだけでも192000000バイトのメモリがいるのよ。つまり0.19GBね。
この400×400×400というのは見かけの大きさじゃなくて真の論理的な大きさね。これをちゃんと動かそうと思ったら単純な直線運動でも4.56G/Sの処理速度が必要だぞ!!
単なる立方体ですらこれだけのメモリが必要なんだから、複雑なかっこいい女をかっこよく動かそうと思ったら100GBは優に必要だよ。


111 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:35
だいたいナノバイトって・・・・テラと勘違いしたのかい?

112 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:38
あのな。カス坊110は取りあえずgoogleでボリュームとサーフェスレンダ
リングの違いを勉強して来いよ。話はそれからだろ普通。
#実は高度なネタなのか?
あと、中途半端に齧りかけの馬鹿はどんなモーションもプログラムだけで
制御すると勘違いしてるのかもしれんが、その手の3Dソフトには結構お世
話になるもんだぞ。

113 :名無し@沢村:02/12/28 14:45
つまりお前らよ、俺が考えている3Dとは2Dの画像に奥行きを加えた画像のことであって、物体の表面の頂点だけをむすんだいまのまがいものの3Dのことじゃないのよ。
それだと物体を切ったりへこましたりバラバラしたり血を流さしたりすることができないだろ?
だが俺の方式の3Dだと物体を切るとちゃんと2つにわかれるしやわらかさに応じてへこますことができるし中に血が入ってるから切って血を流させることもできるんだよ!!
それにはどうしても100GBのメモリが必要だし、100NBのHDDが必要なんだよ!!
だから俺はいま3Dには手をつけないでPCの進化を待ってるんだよ♪
いまのまがいものの3Dなんてやる気しないからね!

114 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:48
なあ、ネタにしてもウザイし面白くないので、ネタだったらネタだといって
取りあえず仕切りなおしてくれ。

115 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:50
なぜか沢村にマジレスがついてる。

116 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:51
T = 10^9
M = 10^6
k = 10^3

m = 10^(-3)
μ = 10^(-6)
n = 10^(-9)

まあ芯でクダサイ>>沢村さん

117 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 14:56
>>110
おい、沢村。お前管理職なんだろ?プログラムコンテストで1位なんだろ?
(スレ・「独学でのプログラム勉強方法」参照)
3Dのプログラム組む前にMIDIの研究してる(爆笑)んだろ?

3Dの描画って、具体的に(このスレの主旨にそって、Java3D,あるいはOpenGLで)どうやるのか
理解してるのか??

100ナノバイト(爆笑・2)もなんでメモリいるんだよ。

118 :名無し@沢村:02/12/28 14:58
お前らよ、100GBのメモリ、100NBのHDDがあれば人体解剖図どおりに骨や筋肉や血管や血や皮膚をつくって、2つのキャラどおしを戦わせた場合、実際に骨折したり血や汗を流したりする挌闘ゲームがつくれるんだぜ!
だからPCが進化してそれくらいの性能になるまで、3Dやるのはやめとけよ。
いまの3Dなんか何もできなくて魅力ないよ!!

119 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:00
医療画像処理関連の研究室にいる人間としては正直沢村のクビを閉めて
参ったというまで閉め続けたい。

120 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:01
絞めるでした。あわててしまった

121 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:02
>>118
だから"ナノ"ってさ...。正しい単位くらい、AVIVAで習ってこいよ。
そんで、プライド他界のはわかったからさ、話すりかえんなよ。
プログラムコンテストで1位の沢村君(笑)。

122 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:03
zipで圧縮だ!!

123 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:04
>>116
おいおい
T じゃなくて G だろう。ミイラ取りが(w

124 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:05
サワムラはただの妄想厨房。スキル無し、職無し。
小班板逝け。ム板に来るな。

125 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:15
マジでネタじゃないの? コワインデスケド

126 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:32
皮膚があって、洋服があってそれを見ている視点から描画するのに、
なんで常に影になるのデータをオンメモリで持っておかなきゃいけないの?
ていうか=100GBのメモリが必要って、何?
小学生に「大金は?」って聞いた時の「百億兆万円」って答えと一緒?


127 :あーあ:02/12/28 15:34
Java3D、興味あったのに。
沢村のせいでこのスレもう終わりだな。

128 :すれ違いスマソ:02/12/28 15:36
では沢村君に問題。君の考えるボリューム処理系の場合もう一つ膨大な
リソースを食うものが存在するんだけど何か分かるかなー?

129 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 15:51
しかし、Java3Dって所詮はシーングラフをクラスで構成してエイやっと
やるだけで、あんまりプリミティブなことはできないんじゃないかな?
と思うんだけど。科学屋さんとかの「とにかくさっさとロジックな方法
で可視化したい!」(うーむ分かりにくい・・・)という要望にはマッチ
しそうですが。
まあちょっとサンプル弄っただけなんで・・・いい加減ですけど

130 :129:02/12/28 15:56
科学→化学

131 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 16:14
>>129
シーングラフ自体は「3Dオブジェクト版XML」のように(わかりづらい言い方?)ただ、
"世界"の中にオブジェクトをaddChildするだけのようだけど、

一応(当然だけど)「素」からポリゴン物を作る事もできます。(それこそプリミティブに)

ttp://www.javaopen.org/j3dbook/text/program2.html

↑日本語解説。参考まで。

132 :129:02/12/28 16:18
すんません。おいらどっちかというとゲーム屋ですので、もっと泥臭い
チューンレベルの話です→プリミティブ。言葉足らずで申し訳ない。

133 :131:02/12/28 16:29
>>132
あ、なるほど。もっとDirectX直叩きとか、グラボ限定生叩きとかの話ですか。
確かにそれは無理...。

134 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 16:38
そこまで行かなくても頂点の最適化は不可能だよね。Javaだし。

135 :名無し@沢村:02/12/28 16:45
>>128
それはデバイスだよ。ヌヒよ。

136 :名無し@沢村:02/12/28 16:48
>>126
>皮膚があって、洋服があってそれを見ている視点から描画するのに、
>なんで常に影になるのデータをオンメモリで持っておかなきゃいけないの?

お前馬鹿か!?影になるのデータをオンメモリで持っておかないと、洋服が破れたとき肌が露出しねーだろがよ!!
皮膚は切れたとき血が流れねーだろーがよ!!


137 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 16:49
あのさー、
メガの次はギガ、ギガの次はテラじゃないの?
沢村タンの言いたかったのは
100T(テラ)バイトということじゃないの?
どうして誰もつっこまないの?わかってるから?

138 :名無し@沢村:02/12/28 16:55
>>126
>常に影になるのデータをオンメモリで持ってそれに固さとか弾力とか流動性とかの属性を持たせておけば、皮膚が切れて血が出たり骨折とかの場合いちいちプログラム側で計算しなくても自然にそうなって便利だからだよ。


139 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 16:57
>>137
間違っテラとわかっていても、
流してあげられる程度には、みんな大人ナノです。

140 :名無し@沢村:02/12/28 17:00
つまり一画素についてひとつの物体の性質をすべて属性として持たせ、それらを集めて皮膚なり血なり骨なり鉄なりをつくるわけだ。
このやり方以外でまともな3Dはつくれないよ。
俺は3Dをちらっと勉強してすぐにそれを悟ったのですぐやめたね。

141 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:02
>>136
deferred initialization

142 :名無し@沢村:02/12/28 17:11
つまり一画素についてひとつの物体の性質をすべて属性として持たせ、それらを集めて皮膚なり血なり骨なり鉄なりをつくるわけだ。
このやり方以外でまともな3Dはつくれないし、このやり方以外の3Dはやっても面白くない。
俺は3Dをちらっと勉強してすぐにそれを悟ったのですぐやめたね。
ヌヒ等は何が面白くて3Dやってるわけよ?


143 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:26
だめじゃん、そんなの。
全ての原子をモデル化し、化学反応まできっちり計算しなきゃ、
そんなのただの張りぼてだよ。


144 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:30
全宇宙の全ての素粒子をシミュレートしなくっちゃ、全然リアルじゃないよな。

145 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:31
もちろん光子も3D空間上(?)で管理する、と。

146 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:48
>>143
原始、分子、コロイドとか再現してさらに、
骨とか人間とか生物学的なものを精密に再現するなら
DNAも再現しないとな。
そうなるとヒトゲノム計画のデータも必要だね。
それを使って細胞クラス(オブジェクト)を作り、肺や心臓、腎臓、筋肉などのクラスを作る。
そして人間クラスを作る。
作ったら空間上に人間クラスのインスタンスを生成して座標を指定して特長をコンストラクタの引数に
送りVirtual人間を配置していく。

素粒子も必要なのだろうか。あればリアリティが高まりあらゆるものをシミュレートでき便利だけどね。

確かに現在のマシンでは不可能に近い。
リソース節約のために一部粗くして騙し騙しやるなら少しは実現できそうだが。
世界中のネットワークコンピュータを使って分散処理すれば実現できるかな。
そのあたりはJavaが得意そうな気がする。

147 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 17:58
このスレの人々のようにこんつめる性格なら、Java どころか C++ てもパフォーマンスが遅い、コンパイルが
最適なアセンブルコードを吐き出してくれない、やっぱ C か アセンブラっきゃねーな、とか、悶々とするんじゃ
なかろうか。

148 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 18:36
>>147
このスレのネタを実現しようとしたら
現在地球上にある全電算機と
アセンブラで最適化されたプログラム使っても全然足りない。

149 :John:02/12/28 22:20
まあ、そうやって単純にやると無理なわけで、
馬鹿どもはあきらめていくんだが、
そこを上手くごまかして、見てる人にはわからないようにする
というのが賢い人間のやり方だ。
アルゴリズムを考える力のない人間は3Dをやってても無駄。
誰かの作ったアルゴリズムを使うくらいはできるだろうけど、
そんなんじゃつまらないよね。
まぁ、ライブラリ使いになりたきゃ、ゲームプログラマーとかになればいい。
ライブラリー使いは文句言わずに、使ってればいい。
お前らの頭じゃアルゴリズムは考えられない。

150 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 23:24
あんたは考えられるのかね?>>John

151 :デフォルトの名無しさん:02/12/28 23:55
>>150

おそらく、John 君は、(おそらくは、あまり便利ではない)3DCGライブラリを使ったプログラミングの経験があって、
それでもう少しマシなライブラリを作りたいと考えたのでは。

多くの人は優れたライブラリを使ってプログラミングをやって、成果を挙げたい(ついでに、外部設計を学びたい)んであって、
カプセル化された内部アルゴリズムには興味はない。

しかし、3DCG の分野は難しくて、どう考えても「最適化」を、それぞれのプロダクトに合わせて行わなければならない。
カプセル化のレベルがちょいと違ってきちゃうんだよな。他の分野とは。アルゴリズムは全ての人が学ばなくてはならない
プログラミングが伴う仕事の中じゃ珍しいタイプではある。

152 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 01:13
>>135
激しくハズレです。計算資源(と厳密には転送幅)ですな。取りあえずカエレ

153 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 01:26
>>149
Carmack?

154 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 01:27
取りあえず何故Java3Dネタがここまでの厨房ホイホイになるのかわからん。
マジレス返してる方々が気の毒じゃ(藁

155 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 01:31
以前、Java3D使って有限要素法データのビューア書いたことあるけど、
楽しかったな。
またあんな仕事やりたいなあ。

156 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 01:31
Java3Dタイプの場合あんまり数学知識が無くても良いのは確かだが、
現行の3D libraryの多くは、そもそも数学的知識とグラフィックスハー
ドウェアの知識が無いとまともに使えない物が多いのが実情。何も知らん
Johnや沢村ってある意味シヤワセなアホどもだな。どうも同一人物に
見えてくるんだが。

157 :John or 沢村:02/12/29 01:49
なぜわかった!!

158 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 03:12
サーバーサイドプログラム以外のことはもう何もできんよ、Javaは

159 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 11:52
>>145
> もちろん光子も3D空間上(?)で管理する、と。
それはとても無理じゃなかろうか。
できたとしても、それは現実世界よりも非常にゆっくりと時間が進むスローモーションでしか動かないVirtual空間になるんじゃないかな。
なぜならコンピュータ上を動き回る電子が光速を超えることはありえないから。
将来複数の非ノイマン型コンピュータを集めて並列処理、ニューラルネットワークみたいなものを使えば
実現できるか、って話になるのかな。
コンピュータの変わりに人間の脳を使うって話も出てきそうだ。現在の技術ではどれも到底考えられないが。

こういう話は夢があって俺は好きである。

160 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 12:02
>>142
しかしだよ沢村さんよ。
もうすでに指摘されているかもされいるかもしれないが、
こちらが2Dの枠から眺めている3D空間上で
例えば女が鞄をを持っていたとし、女が鞄を背中で隠したとき、
隠れた部分もわざわざ計算させるのか?
そのときの物理現象を計算しておけば鞄が現れたときにリアルな動きもできるかもしれないが
それでも裏に隠れた鞄に当たった光、影をつける、テクスチャなどを貼り付けて
見せびらかすための計算は全く不要だね。
とくにこの3Dが予測がついているあらかじめ決められた動きしか持たない単なるムービーだったら尚更だ。


沢村氏は3D以外に、3Dホログラムや感応ヘルメットみたいなもので
3D空間上あたかも実際に自分がそこを歩いているかのような世界を彷徨いたかったのか?

161 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 12:02
>>158
プッ


162 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 12:11
沢 村 に レ ス を す る な

荒らしを無視できないやつは荒らしだぞ

163 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 12:35
>>160
人のいない森の中で木が倒れたとき、音はしているのか、
という話を思い出す。

164 :プロの逝って良しの1 ◆MvRbZL6NeQ :02/12/29 12:59
>>87
ナノバイトってエースコンバット3に出てきたアレではないのか?

165 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 13:23
>>162 そういう >>162のようなくだらないレスをする香具師が荒らしだ
価値の無い無駄な情報が多い。

>>159 さらに3D空間を徹底的に再現するなら宇宙物理学も必要かな。
相対性理論だとか量子力学だとか。
宇宙が誕生した数100億年前から放たれ続け地球に降り注ぐ宇宙背景放射
太陽から地球に放たれるニュートリノ

3Dで太陽系の動きを徹底的に再現しようとすると、
地球の動きも正確な楕円じゃないしな。地球の周りのごみや月、火星、金星の影響でわずかに揺らいでいる。

そこまで考えると手に負えぬ。学者が必要だ。当たり前だがこりゃ一人でやるもんじゃないな。

166 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 15:36
>行の3D libraryの多くは、そもそも数学的知識とグラフィックスハー
>ドウェアの知識が無いとまともに使えない物が多いのが実情。
知識がないと使えないのはたしかだが、
それ程高度な物が必要とされない気がするけど。
ハードウェアの知識ってどの程度の物をいってる?

>将来複数の非ノイマン型コンピュータを集めて並列処理、ニューラルネットワークみたいなものを使えば
>実現できるか、って話になるのかな。
ならないよ。
アホみたいな発言だな。
でも
>なぜならコンピュータ上を動き回る電子が光速を超えることはありえないから。
これは面白かったよ。
ただし、計算可能であれば問題ない。
つまり、2秒後の世界が2秒以下で計算可能なら実現可能。
ただし、計算可能性を論理的に否定できる可能性はあるけどね。


167 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 15:41
昔、何かで読んだけど、一つの惑星を完全にシミュレートするなら、
その惑星以上の大きさのコンピュータが必要になるそうだよ。
完全ってのを原子レベルとするけど、一つの原子の情報を保持するメモリは
原子一つより小さくなることはない。
よって、惑星全ての原子の情報をメモリするには惑星より大きいコンピュータが
必要になり、しかもそれが本物より速く動作することも無いので、
いっそ本物を作ってしまう方が速かったりする。

自己流の解釈だけど、同じハードウェアでエミュレータが
実機より速くなることはないのと同じじゃないのかな。

168 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 16:23
>>166
> ハードウェアの知識ってどの程度の物をいってる?

スイッチ押したら電源が入るってあたりじゃね〜の?

169 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 16:35
>>166
あほみたいな発言でも並列分散処理は馬鹿にならないと思う。
あるプログラムの実行速度を高める方法は、ハードウェアだけで考えると
CPUなどの性能を高めること。しかし、いつかどこかで行き詰まりどんなに頑張っても光速を超えられなくなる。
かといってプログラムを全部アセンブラやCだけで書くというのか? という話がでてくる。
そこで並列分散処理の出番。仕事を複数のマシンに分散する。
Javaは遅いから再びアセンブラ,Cを使うことになる、とは限らないだろう。
分散処理もネットワークに強いJavaの強みだろう。
そしてJava3D、Servlet, RMIと併用する。

>>167
> 完全ってのを原子レベルとするけど、一つの原子の情報を保持するメモリは
> 原子一つより小さくなることはない。
すると、量子コンピュータやバイオコンピュータに期待するしかないわけですな。
人間の脳のようなコンピュータなら実現できるということは無いだろうか。
あとは上で示した並列分散処理かな。

> いっそ本物を作ってしまう方が速かったりする。
確かに。無駄にシミュレートしても仕方のないモノもあるしね。


170 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 17:04
つまり,コンピュータが電子を基礎にしている以上,無理な話だと.
話的には面白いので,手始めに抽象原子クラスを作成して,
それを継承した水素原子クラスを作成してください.

171 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 17:28
> すると、量子コンピュータやバイオコンピュータに期待するしかないわけですな。

量子はどうだか知らないが、バイオは無駄だよ。
記憶媒体がシリコンであろうがタンパク質であろうが、
一つの原子情報を保持するには一つ以上の原子が必要って
ルールは破れないんだから。

あと、並列処理も意味無し。
何千台並列させようが、それが計算できるのはそのコンピュータ全部より
規模の小さい現象だけなんだから。

バイオだろうが並列処理だろうが非ノイマンだろうが、
どれも魔法の杖じゃないよ。
夢を見たければまず勉強しような。

172 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 18:41
で、Java3Dはどうなんだ?

173 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 19:18
>かといってプログラムを全部アセンブラやCだけで書くというのか? という話がでてくる。
ワロタ
ネタだよね。

>人間の脳のようなコンピュータなら実現できるということは無いだろうか。
無知な発言を繰り返すのはやめれ。

Javaが遅いってのについて、少し言及すれば
プログラミング言語によって定義された計算手順は
一意であるから
それを基に最高のパフォーマンスが出せる機械語を生成する事はできるだろうか?
人工知能の研究がすすめば、少なくても人間よりパフォーマンスのいい
機械語を生成できる。
そういう時代ももうそろそろやってくると思う。
だから、即時的な結果を求めていないなら、
アセンブラやCを使った高速化に手を出す事は無駄。
あるいは、そんなのは金を払って誰かにやってもらえ。


174 :名無し@沢村:02/12/29 20:01
ヌヒ等よ、原子レベルで宇宙を構築するとか、光速云々とかの話しは不要だぞ、ヌヒ等よ。
要は3Dというのは人間の感覚が自然に認識できるギリギリの境界のところまで細かくなればいいのであって、それ以上細かくなる必要はないのだよ。
ただ切っても血が出ない、押してもへこまない、ぶつけても壊れないいまの3Dはあまりにもおそまつすぎるよ。
これは人間の感覚を持ってしても明らかにはりぼてだからね。
ヌヒ等よ、そういうことだよ、ヌヒ等よ♪

175 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 21:44
>>174
GTA やれ。

176 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:18
>>173
> >人間の脳のようなコンピュータなら実現できるということは無いだろうか。
> 無知な発言を繰り返すのはやめれ。
ニューラルネットワークは駄目か? 非線形で生産性が無さ過ぎ? 無知すぎるか?

> Javaが遅いってのについて、少し言及すれば
> プログラミング言語によって定義された計算手順は
> 一意であるから
> それを基に最高のパフォーマンスが出せる機械語を生成する事はできるだろうか?
> 人工知能の研究がすすめば、少なくても人間よりパフォーマンスのいい
オブジェクト指向の先にあるアスペクト指向を使うというでもなく、
エージェント指向を使うということですか。
そもそも(自我を持つコンピュータとしての)人工知能は実現しがたいと思う。

> だから、即時的な結果を求めていないなら、
> アセンブラやCを使った高速化に手を出す事は無駄。
もしここまで巨大なプロジェクトをやるとしたら俺もそれは避けたい。
そこで俺はJava に対する魅力を感じたわけだが、Javaを超える超高級言語も使ってみたいと思い始める。AspectJかMixJuiceかな?

177 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:23
>>174
> 要は3Dというのは人間の感覚が自然に認識できるギリギリの境界のところまで細かくなればいいのであって、それ以上細かくなる必要はないのだよ。
> ただ切っても血が出ない、押してもへこまない、ぶつけても壊れないいまの3Dはあまりにもおそまつすぎるよ。
> これは人間の感覚を持ってしても明らかにはりぼてだからね。
老化現象も再現したいと思ったことは無いか?
子供が大人になり、としをとり老化する。
いくらなんでもいつまでも何十年経っても老化しなかったら飽きてくるだろう。
老化しない生き物はただの人形にしか見えないのである。
老化現象なら原始レベルでなくとも細胞レベルで考えるのも面白いと思うのだが。

沢村氏の3D世界が完成すれば医療にももっと役に立つと思うのだが。

178 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:28
>>176
目も当てられないほど痛い発言です。
でも、あなたのために感想を書きましょう。

>非線形で生産性が無さ過ぎ?
根本的にあなたは何もわかってません。
ニューラルネットの本を一冊読むか、
ニューラルネットの事を忘れるかした方がいいでしょう。
非線形という言葉をご存知で?
線形代数を学んでください。
さもなければ、線形、非線形という言葉は忘れた方がいいでしょう。

>オブジェクト指向の先にあるアスペクト指向を使うというでもなく、
>エージェント指向を使うということですか。
コーディングスタイルとアルゴリズムはまったく違う物です。
オブジェクト指向というものはわかっていますか?
>そもそも(自我を持つコンピュータとしての)人工知能は実現しがたいと思う。
誰もあなたの直感的な意見は求めていないでしょう。

>もしここまで巨大なプロジェクトをやるとしたら俺もそれは避けたい。
日本語の能力が欠如している可能性があります。
知的障害者かもしれません。
でも、落ち込まないでください。

ちなみに、ネタですか?

179 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:30
ネタというか電波スレだろ、ここは。

180 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:32
>>171
> > すると、量子コンピュータやバイオコンピュータに期待するしかないわけですな。
> 量子はどうだか知らないが、バイオは無駄だよ。
> 記憶媒体がシリコンであろうがタンパク質であろうが、
> 一つの原子情報を保持するには一つ以上の原子が必要って
> ルールは破れないんだから。
それはどんなことがあっても光速と超えることができないのと同じくらい破れないルールということですか?

> あと、並列処理も意味無し。
> 何千台並列させようが、それが計算できるのはそのコンピュータ全部より
> 規模の小さい現象だけなんだから。
それはすべての事象を再現に再現しなくても良いとしても意味が無い?
使わないよりは、少しは現実解に近似するともいえないんですかい?

こういう分野にはかじった程度のことしか知らないんだが、面白そうだな。
並列処理の本で勉強したのか? ニューラルネットワークの本か? ネットの情報か?

181 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:59
>>178
> 目も当てられないほど痛い発言です。
2chであんたの理想を追求するし2チャンねらに要求するのは限界があるよ。
あんたがちょっと官僚的に見えてきた。その分野に関してすごい誇りを持っているということが良くわかったよ。
学者タイプだって事が良くわかる。あなたのレスは本当に電波ですぞ。

> 根本的にあなたは何もわかってません。
まあわかってませんよ。いずれ理解しようかとは思うんだが。

> 線形代数を学んでください。
一応知っちょる。計算程度にしか使っていないが。

> オブジェクト指向というものはわかっていますか?
一応、というかプログラミングで使っている。
ここでいるあんたの創造する オブジェクト指向はオブジェクト指向分析とかの話かい?
俺はこれについてはオブジェクト指向プログラミングのことばかり想像する癖があってね。
本当に学者っぽい発言だね。だがエージェント指向については具体的なことは知らない。

> >そもそも(自我を持つコンピュータとしての)人工知能は実現しがたいと思う。
> 誰もあなたの直感的な意見は求めていないでしょう。
人工知能の定義によってによっては直感的かどうか違うと思う。「俺様にとっての人工知能は...」って話になって
人工知能と一言で言っても人により捕らえ方,主張は違うでしょう。

182 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 00:02
> 日本語の能力が欠如している可能性があります。
まあ気にしないでくれ。最近の日本語も変わりつつあるからね。俺は日本語を使うときどこかの役所の標準に徹底的に従ってはいなんでね。2ch風に使うこともある。きちんとした日本語を2chに求めるなんて限界があるでしょう。
> 知的障害者かもしれません。
それ言ったら2ちゃんねらは皆知的障害者。おぬしは意外と慇懃無礼なタイプか? まあ気にしないでおくれ。

>でも、落ち込まないでください。
まああんたみたいな学者とはよくでくわすからね。
厨房レベルの香具師の荒らしと比べたらどうって事が無いし上等でなかなか有益な情報を提供していますぞ。

ところであんたは学者か? 院生か? 研究生? 助手? 講師? 助教授? もしかして教授ですかい?

これがもしただの学生だったら成り上がりで少し傲慢だと思ってしまうな。

183 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 00:24
なんというかさ、今どき3Dやってる香具師ってのは、所詮グラフィック
関連の仕事でやってる香具師か、パソコンの中に自分だけの女の子
を飼いたい香具師かどっちかしかいないだろ。

3D自体が見捨てられた技術なんだよ。

どうしてもやりたいんなら、四の五の愚痴言ってないで自分で使う道具
は自分で用意すべきなんだよな。


184 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 00:24
>>178
3進法の計算では高速化できないかい?

185 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 01:02
ていうか、ここって、Java3Dスレじゃなかったの??
ちなみに沢村、オマエ前の方の書き込みと今、言ってる事変わってるぞ。
急に凶悪風な電波キャラになりやがって。(藁

管理職なんだろ?(←まだ言うか(藁

186 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 01:19
>>185
> ていうか、ここって、Java3Dスレじゃなかったの??
そろそろJava3Dの話題でもつくりますか?
って最近Java3Dいじって無いんですよ。

> ちなみに沢村、オマエ前の方の書き込みと今、言ってる事変わってるぞ。
> 急に凶悪風な電波キャラになりやがって。(藁
> 管理職なんだろ?(←まだ言うか(藁
あの学者風の発言が、沢村氏だったのか?
教授みたいに妙に何でも詳しいと思ったら。
医用画像の研究をしている人ではなかったのか?
「プログラミングのうまい下手は?」スレッドの強化学習について研究している早稲田の学生じゃなかったのか?
もし外れていたらしまん、(上二行にリストアップされて)外れていた人たちよ。

187 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 02:24
>>178 そうか、お前か。
「日本語ができない人が集まるスレ」とかあちこちのスレッドにコピペした厨房は?
リアル厨かと思っていたが、知ったかぶり大学生みたいな香具師だったんだな。

188 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 02:24
>>169
> すると、量子コンピュータやバイオコンピュータに期待するしかないわけですな。

どー考えても無理でしょ。
そもそもバイオコンピュータでどうやって情報を原子より小さなもので保持するつもりだ?
量子コンピュータにしたって、シミュレートする対象の粒子を小さくしたら同じこと。

> 人間の脳のようなコンピュータなら実現できるということは無いだろうか。

絶対ない。

> あとは上で示した並列分散処理かな。

全然関係ない。

189 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 02:26
>>178 お前は
"パソコンの中に自分だけの女の子を飼いたい香具師" であると悟られることを恐れて
いるな?

190 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 02:32
>>189
飼えるなら喜んで飼うぞ。
アイデンティティを求めて俺を捨ててネットへ旅立つくらいのならば。

191 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 03:06
なんか面白いと言えば面白いんだが、これ以上無いくらい
不毛な話になってきたな。

>> 一つの原子情報を保持するには一つ以上の原子が必要って
>> ルールは破れないんだから。
>それはどんなことがあっても光速と超えることができないのと同じくらい破れないルールということですか?

1ビットの情報を表すのに必要なメモリは1ビットなのと同じで、
破れないんじゃないの?
圧縮すればいいと言い出すかもしれないが、完全にランダムな情報は
圧縮できないから、無理だろう。

量子コンピュータなら、とは思うんだがよく知らない。
この話の流れだと、量子状態も把握できるなら
量子をシミュレートしなかったら嘘だし、
そうなると1量子を記録するのには1量子が必要という話になり、
結局堂々巡りになる。

量子コンピュータなんてちょっと聞きかじっただけなんだけど、
これってあってる?
だれか詳しい人教えて。


192 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 05:54
>そうなると1量子を記録するのには1量子が必要という話になり、
そういう単位はないのでは?

>3進法の計算では高速化できないかい?
3進法の計算ってなんだ?
情報量の単位の底が3になるだけだろうけど。
まあ、高速化のアーキテクチャがあれば高速化できるだろうし、
なければできない。
理想的にはe進数がいいらし。

>これがもしただの学生だったら成り上がりで少し傲慢だと思ってしまうな。
おいおいw
そんな情報で判断するなって。
文章の内容で判断しろよ。

>人工知能の定義によってによっては直感的かどうか違うと思う。
直感的かどうかは、どれくらい論理的かによるのでは?

>俺はこれについてはオブジェクト指向プログラミングのことばかり想像する癖があってね。
オブジェクト指向プログラミングとオブジェクト指向分析って
たいした差はないきがするのは俺だけ?



193 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 09:02
>>166
そりゃ低レベルな表示しかしないならそれほど知識は必要ないだろう。
フォトリアルでも(逆にノンフォトリアルでもそーだが)突き詰めてシェーダまで
弄れば、君のようななんちゃってには無理な世界になるんでない?

194 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 12:29
>>181
> 人工知能の定義によってによっては直感的かどうか違うと思う。「俺様にとっての人工知能は...」って話になって
> 人工知能と一言で言っても人により捕らえ方,主張は違うでしょう。

人工知能の定義は様々だが、一般に大きく分けて4種類があると言われている。
1A. 人間と同じ仕組みで知的動作をおこなう機械
1B. 人間と同じ知的動作をおこなう機械
2A. 合理的な仕組みで知的動作をおこなう機械
2B. 合理的な知的動作をおこなう機械
なお、知的動作とは人間がする時には知性を要求されるような仕事のことをいう。
例えば他の人間と会話したり、チェスしたり、病気の診断したりなど。

で、君に言う人工知能ってのはどれだい?
ちなみにチューリングテストは1Bに分類される。

195 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 12:35
正直1Bと2Bは微妙だな。チューリングテスト通るか通らないか、といわれれば
納得だが

196 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 13:28
じゃが島はキシュツ?

197 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 16:52
ちなみに、今の人工知能研究じゃチューリングテストなんて言葉は使わないし、
そんなものは求めてないよ。
だいたいコンピューターとチェスをやって
それが人間っぽいか、そうじゃないかの判断なんてできないよ。
むしろ、重要なのは強さとか機能。
昔の人はバカだった。

198 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 16:58
ロボティックスとかの分野ではそうかも知んないけど、未だに
盲駄巣歩年酢してる研究者もいるにはいるよ。漏れも同意見で
はあるんだけども、あんまりあのラディカルなオッサンに毒さ
れすぎないようにね(w

199 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 17:31
>>192
> >3進法の計算では高速化できないかい?
> 3進法の計算ってなんだ?
> 理想的にはe進数がいいらし。
e ≒ 2.7 から 3が近いんで 3進法。
電流 が 0 のときと 1 と逆向きの-1で判断。
しかし電流の向き(1と-1)を判断する方法がなかなかうまくいかなかったため実用化には至らなかったらしい。
高速化というより単位体積あたりの容量節約かな。

200 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 17:38
電流で判定してたら、
常に電気が無駄になってそうだ。
CMOSなんかと比べると、とんでもなく無駄な仕組みに見える。

まあ、電圧じゃあ難しくてやりようがないしね。
トランジスターに変わる新しい物ができたら、
3でやる事も検討されるだろうね。

っていっても、32ビットプロセッサが3^nプロセッサになる事くらいの
意味しかないけど、けっこう大きいといえば大きいか。
2 3
4 9
8 27
16 81
32 243

201 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 19:43
>>173
ニュートラムって何?

202 :名無し@沢村:02/12/30 19:57
ヌヒ等よ、俺はディズニーのミッキーマウス程度の雑な3Dでも、動きがアートといえるくらいにきめ細く制御できるなら我慢できるよ。
俺はきめ細かい3Dをきめ細かく動かすことはあきらめて、とりあえず雑な3Dをきめ細かく動かすことから始めてみようと思うよ。
たとえ雑な3Dでも動きさえきめ細かければ充分鑑賞に堪えるアートをつくることは可能だからね。

203 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 20:32
いい加減Java3Dの話題に戻れよ

204 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 20:34
チェンリーでオナってろ

205 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 20:36
じゃあ、話を戻して、開発環境としてはなにが一番いいでしょうか?

206 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 21:16
>>202
なるべくはやくそれを公開してくれよ。
どうもおまえは口だけ男のような気がしてならない。

207 :デフォルトの名無しさん:02/12/30 21:47
結論としては、3D 技術とアートかどうかには関係がないと。

208 :デフォルトの名無しさん:02/12/31 00:00
try {
  サワムラはただの妄想厨房。放置するが吉。
} catch(NiceCyubouKakikomiException e) {
  いじってもいいかも。
}

209 :デフォルトの名無しさん:02/12/31 06:06
>>204
チェンリーって何すか?
気になって最近睡眠不足なんです。

210 :デフォルトの名無しさん:03/01/01 12:19
>>209
チェン・リー フィルモグラフィー タイトル
http://userwww.aimnet.ne.jp/user/django-kill/P2/Lee/j_lee_title.htm


211 :デフォルトの名無しさん:03/01/07 04:41
>>191
忠実な情報にはならなくなるが、
時間軸上のサンプリング周波数、空間分解能(? 空間軸上のサンプリング周波数)を低めに限定して近似するのはどうかな?
サンプリング周波数は低ければ低いほど畳み込みやFFTにかかる時間も減る。

空間軸を原子より大きい情報にすると話が振り出しに戻ってしまうが、
時間軸のサンプリング周波数を低くすれば
>>166 の言っていた
>2秒後の世界が2秒以下で計算可能なら実現可能
の可能性に近づくのではなかろうか。サンプリング周波数が0.5Hzというのは、ちとうーむ...という気がするが。

あとは統計学的にあつかって、平均するとだいだいこうかな程度に。とくに気体とか。

信号処理と数値計算バリバリの近似を使って騙し騙しやる。特に人間の五感に触れる部分は。

MP3も人間の耳に聞こえない周波数成分をカットして圧縮しているわけだから
画像、動画、3D, 3D動画の世界でも同じように省略しているだろう。

んなこといっても無理なものはムリか?

212 :デフォルトの名無しさん:03/01/07 09:48
>167
実際問題として、”もし” それを作ったとしたら圧縮なしで、対象となる惑星の何倍くらいのメモリが必要になるのだろうか。
素人考えながら原子を一番小さい物体として定義して、電子をスイッチ(メモリ)にすれば圧縮できないかなとか考えてしまう。 でも電子も原子も安定した物体じゃないんだよね・・・
いつ崩壊するかさっぱりわからないからスイッチには使えないわな・・・

絶対に安定した物体で原子よりもはるかに小さい物体があれば、それをスイッチ(メモリ)にして完全にシミュレートできそうだよね。

213 :デフォルトの名無しさん:03/01/07 18:04
>>212
> >167
> 実際問題として、”もし” それを作ったとしたら圧縮なしで、対象となる惑星の何倍くらいのメモリが必要になるのだろうか。
> 素人考えながら原子を一番小さい物体として定義して、電子をスイッチ(メモリ)にすれば圧縮できないかなとか考えてしまう。 でも電子も原子も安定した物体じゃないんだよね・・・
> いつ崩壊するかさっぱりわからないからスイッチには使えないわな・・・
> 絶対に安定した物体で原子よりもはるかに小さい物体があれば、それをスイッチ(メモリ)にして完全にシミュレートできそうだよね。

ガリウム、ヒ素原子でアルミニウムを格子状に覆い、その中に電子を閉じ込めて1bitsという話を聞いたことがある。
東大でそういう研究しているのいなかっただろうか。橘たかしだったか? 5年以上前に日経サイエンスあたりで見た記事だから今ならもっとましな情報がでまわっているかな。
適当な計算だが、
1bitsを実現するには原子27個分が必要と言うことかな。
2bitsの場合は45個、3bitsの場合は63個、4bitsの場合は75個、
8bitsの場合は125個の原子が必要にということだろうか。

214 :デフォルトの名無しさん:03/01/07 21:14
bit単位にならないけど、原子一つで一つの原子を表す
(ある原子の種類と位置を、別の原子の種類と位置で表す)のが
1番効率が良く、そうなるとそれ本物じゃん、という話になる。

215 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 15:46
>>214
で、1秒で1秒分のシミュレーションができる。
目標に限り無く近付きましたな。(藁

216 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 16:00
>>214 だがな、 >>213で示した例によると、たった75個の原子で4の4乗、
256bitsの容量(ひらがな、カタカナ分)を表現できるんだぜ。どうよ?

必要な原子の個数を式であらわすと、(2n+1)^3 n = 0か1かを記憶する原子(アルミニウム)の個数を立方したもの 2以上
(例 : nが2のとき、8bitsで125個の原子が必要。容量は8^3bits)
になる?

実際にやってみると化学的物理的に問題にぶち当たりそうだが。

原子がハニカム構造に並んでいればもっと少ない体積で実現できるかな。


217 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 16:44
>>216
へ?>>213には75個の原子で4bitsと書いてあるようにしか読めないのだが。


218 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 17:03
>>217 桁数が4bitsで表現できるパターンは4の4乗で256通り

219 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 17:11
>>218
4bitsで表現できるパターンは2の4乗で16通り。
256通りのパターンを表現するための情報量は8bits。

220 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 17:54
>216 >218
気にするなよ。 誰にでもあるミスだから。

221 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 17:56
>>219 間違えたー

222 :IP記録実験:03/01/08 21:28
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

223 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 02:39
>>584
グッジョッブ

224 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 03:22
さぁて、どうなることやら

225 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 04:05
>>342
(・∀・)イイ!!

226 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:08
あんたは考えられるのかね?>>John

227 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:46
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 138720人 発行日:2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「2ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

228 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 23:09
>>760
クッキーとアクセスログの参照を有効にしる!

229 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 00:59
電気店のパソコン売り場から2ちゃんにカキコする奴が増えるんだろうなあ

230 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 09:39
>>93
訴状が届いたら裁判は始まってしまいますので、ておくれでしょう。
「負ける裁判を起こされる前」に消せばオッケーじゃないかな(笑

内容証明が届いてから訴状が届くまでの間に消したとしても、その間の
被害に対して賠償しなきゃいけなくなるかもねー、、

231 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 09:59
>>93
訴状が届いたら裁判は始まってしまいますので、ておくれでしょう。
「負ける裁判を起こされる前」に消せばオッケーじゃないかな(笑

内容証明が届いてから訴状が届くまでの間に消したとしても、その間の
被害に対して賠償しなきゃいけなくなるかもねー、、

232 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:17
書き込みを一定期間放っておいたって事実があれば(相手が確認していれば)
訴状が来た時点で消そうが消すまいが関係ないんでないかなぁ。

233 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:51
だから〜、弁護士雇えよ>ひろゆき

中大つながりでいい香具師いるだろうが。

234 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:33
二審も一審を支持。これに対して上告しようにも(略)
>>60>>73>>>>107>>119
2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は(略)
>>61-62>>118

235 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 12:54
>>535
ひろゆきが出してるのもある。

236 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 15:17
削除人たもん君は12月31日、削除人 ☆ 紅白歌合戦
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1041301103/)なるものを削除議論板に立てて遊んだ。
近頃の氏の言動・行動には問題が多い。この一件も酷い。ガイドラインを率先して守るべき立場の人間が
取る行動ではない。このスレ以外にもキャップ付きであちこちのスレに書き込みし、迷惑をかけていた。
そして、本物の紅白歌合戦が終わる頃、このスレは姿を消した。
削除依頼は出されていたものの報告レスは無い。どうやら自ら消した様子。
困った人間だ。「遊び」「冗談」は止めてもらいたい。
ついでに削除人も止めてもらいたい。


237 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 16:44
ひろゆきが悪いんじゃない・・・日本の司法が悪いのれす

238 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:06
遂にというか、何と言うか



239 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:11
マソコ

240 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:29
ねえってば

241 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:37
IPが出てますよ

242 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:00
それはそう。一番普及しているから使われる可能性は高いということ。
一定の匿名性ある掲示板の有用性を言いたい。
犯罪に悪用とか、内部告発の利点とかは極端な例で、
ごくごく普通の使われ方の中に匿名掲示板の効用が発揮されているんじゃ?

243 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:32
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 139038人 発行日:2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

244 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:24
おぉ、似非リーに体がついた!!

245 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:57
さて、後は法廷で。とりあえずIP請求願いを出してきます。

246 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 13:00
スレ立て人にも匿名性を持たせるらしいよ、今後

247 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 13:29
あげ


248 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:15
度を越した馬鹿をやる人間が激減してくれることを説に願う。

249 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:22
【特別コラム】2ちゃんねるインサイドリポート
http://www.nikaidou.com/diary/index.html
http://www2.diary.ne.jp/user/166292/
http://www.nikaidou.com/bunko/2ch/01.html


250 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:23
ちょっとお聞きしたいことがあるんですが、Jチャンネルで言われていた、掲示板はどのコーナーのどんな題名ですか?
知ってる人がいたら教えて下さい!!

251 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 03:11
gg

252 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 03:13
中部地区では一週遅れで今の時間にやってる。でも悔しくないのが種の良いところだな

253 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:42
つか、ねるぽ。

254 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:46
愚痴いっても時は流れる〜

裁判が進む〜

無力だ。
 

255 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:19
裁判で負けたら、手のひらを返したようにルール変更
匿名は弱者保護のためですって言ってのは、やっぱり詭弁だったんだね (´・д・`)

256 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:22
ISP責任法でよろしこ

257 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:33
 厨質問スマソ
hobby 今何をされてるんでつか?


258 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 14:44
スレッドが荒れてきた、ということで
Oh! Java3D!

http://www.javaopen.org/jfriends/


259 :山崎渉:03/01/13 18:57
(^^)

260 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 22:10
前スレ上げちまったから
こっち上げるぞ。

261 :山崎渉:03/01/15 17:51
(^^)

262 :山崎渉:03/01/23 22:23
(^^)

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