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■MSは、組み込み系、RTOSを制覇できるか?

1 :LynxOS:02/09/24 18:42
カーナビ、携帯、ルーター等で使用されている組み込みOS、RTOS
(リアルタイムOS)。TRONやLINUXが今は、主流だが、
Microsoftが、WindowsCEで殴り込み。すでに、カーナビの一部には
使われている。
ユビキタス時代を到来するこれから、パソコンやサーバーの世界同様
ビルゲイツは、この世界を制覇できますか?

2 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 18:44
できます。

*************** 終了 ***************

3 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 18:44
ADSLで急速に台数が増えている、ブローバンドルーターは、Linux系が
多いにゃあ

4 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 18:49
アプリ屋として雇う人間はヘタレばかりで大変なのよ。
Windowsが適する分野もあるにはあるし、それで生産性も
上がるんならいいんじゃないの?

という話を聞きました。私そのアプリ層をやってるんですが。。。

5 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 19:17
.NETでガベコレやってるじゃん。
RTOSと反対の動き。

6 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 19:22
ガベコレとリアルタイム処理は必ずしも排他ではないのだが。

7 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 20:23
無理。

*************** 終了 ***************

8 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 20:37
そもそも 家電がどれも同じ操作、どれも同じ画面になって嬉しいのか?
パソコンにとってWindowsのようなOSは まあ必要なものだが
そもそも組込にとってRTOSは 必須な訳じゃない。
単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ
例え通信があったとしても、TCP/IPチップって選択もあるんだしさ





9 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:08
リアルタイム性、安定性、GUIの美しさ・・・etc
どれを取ってもMacOSXには勝てないね。
カーナビにMacOSXが組み込まれたらどうよ?
WindowsCEなんかと比べたら1000000倍位ドライブが楽しくなるね。
俺だったらカーナビを操作する為だけに車に乗るね。マジで。

まぁ、童貞糞ドザはWindowsでエロゲーでもしてなさいってこった。

10 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:13
>>9
10倍は動作がトロくなりそうだ。

11 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:37
「この先200メートルを右方向です」

というアナウンスが通過して1キロぐらい走ってから流れる

12 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:39
>組込にとってRTOSは 必須な訳じゃない。

そういうこと。むしろ邪魔な場合もある。

13 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:39
>>10

9はネタだから反応するな

14 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 21:48
ホームラン、松井!

15 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 23:21
>>8
>そもそも組込にとってRTOSは 必須な訳じゃない。
>単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ

マジですか。
すべての組込みで必要という訳ではない、というのなら分かるけど。

16 :デフォルトの名無しさん:02/09/24 23:28
>>13
>9 をネタじゃないと思う奴がいるのかと小一時間

17 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 10:08
そもそも組込にとってMSは 必須な訳じゃない。

18 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 10:17
>>15 RTOSが無いと書けないという人もいるけど
 そういう人は そのRTOSじゃないと書けないわけで

どれでも使える人は、たいてい無くても書ける

19 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 12:04
>>18
なことない。

そもそも組込にとってMS系開発者は 必須な訳じゃない。

20 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 12:18
基本的にMS系開発者は、お呼びじゃないというか、組み込みからお呼びでない。
で、WinCEで殴りこみしたのは相当昔で成功してない。
逆風として、超激重の.NETによりあぼーん。

21 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 13:32
ユビキタスって、冷蔵庫とかエアコンとかTVにもグローバルアドレスを
与えてしまおうということだろ。
冷蔵庫にWindowsを入るにが、ゲイツの夢らしい

でも、WindowsCE搭載の携帯って、デモばかりで
まだ、発売してないよな

22 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 13:36
ビルゲイツ=浜崎あゆみ

23 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 14:00
過激な意見がでました。


24 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 14:03
浜崎あゆみにWindowsを入るにが、ゲイツの夢らしい

25 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 14:49
>組み込みからお呼びでない。

その通り。たとえて言うなら
タクシー会社に車を売り込みに来ているんだが4人乗りの車を売るんでなく、
大型バスや大型トレーラーを売りに来ているようなもんだ。
ヘタしたらジェット機を売りに来ているかもしれないな。



26 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 15:03
組み込み系からすると、回路読めたりハードウェアのデバッグ出来たりする人が欲しい。
言語の文句言われただけでキティになるブビ厨は避けるが良し。
まちがってWinCEにブビ厨ついてきたら困る。
ま、飲食店に入ってくる玉子にゴキの卵が隠れてるようなもん。

27 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 22:46
>>18
>どれでも使える人は、たいてい無くても書ける

マジですか。
RTOSじゃなきゃ応答が間に合わないような場合はどうすんの?

28 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 22:52
>>27
ワケワカらん
どう考えたって RTOSが噛まないほうが速いし自由度が高いだろ?

タスクスイッチは使わないようにも出来るし、
あれば便利ならspを切り替えるだけだしどうって事ないよ

29 :デフォルトの名無しさん:02/09/25 23:04
>>28
OSを使わないという話ですか?

30 :デフォルトの名無しさん:02/09/26 10:16
>26激同
WindowsCE? MS曰く、大勢いるVB開発者を動員できるのがメリットらしいが
VB使いの中には、VBでしか出来ないというDQN プログラマも含まれて
いる。(もちろん優秀なVB使いも多いのが、VBの特徴だが)
専門学校上がって数年の小僧回してもらっても、足引っ張るだけ



31 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 13:07
PalmOS
ていうのは、ないのか?

32 : :02/09/27 13:27
いやだよなぁ。ソフトでハードのデバッグすんのは。
昔、オシロスコープ使ってデバッグしてた人いたぜ(w

33 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 13:34
>>32 MSのOSだとそれがなにか改善するのか?

34 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 13:35
>>29
WindowsCE房ハケーン

35 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 13:49
PalmOSってDragonball 依存じゃなかったっけ。
あ、5はARMか

36 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 14:30
>>33
オシロスコープ使わなくても、エラー状況がMSに送信されまふ。

37 :デフォルトの名無しさん:02/09/27 15:27
28が関わったことのある仕事での全イベントの数が聞いて見たい。
日曜大工プログラミングでPICマイコン動かすんとは訳がちがうんだ象

38 :デフォルトの名無しさん:02/09/29 11:11
>>37
あなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか? じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな
3つくらい普通に使える人ならRTOS無くても というかITRON程度なら組める人でしょう

39 :>>37じゃねーけど:02/09/29 12:10
>>38
> あなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか?

昔は、内作モニタでやってたけど、ファイルシステムとか TCP/IP とか必要になると内作じゃなかなかきついね。

>じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな

うちでは、昔は OS-9/68020、今は VxWorks が多い。

> 3つくらい普通に使える人ならRTOS無くても というかITRON程度なら組める人でしょう

頑張りゃ RTOS ぐらい作れるだろうけど、そんなところで頑張ってもしょうがないからねぇ。

40 :デフォルトの名無しさん:02/09/29 15:04
>>38
時間がもったいないしねー。
それこそ車輪の発明になっちゃうじゃん。

41 :デフォルトの名無しさん:02/09/29 15:15
まじ質問なんだけど、ITRONを使うっていうことは、そのターゲット上にITRONを
実装することとほとんどイコールなの?

42 :デフォルトの名無しさん:02/09/29 17:06
基本的にRTOSが提供するリアルタイムとしてのサービスは
WindowsAPIのように沢山はないので、 いくつかRTOSを使
いこなうちには、結局内部に入っていかなくちゃならない事
もあり(普通は)中身の仕掛けはだいたい判るようになります。
仕掛けが判れば実装するのはそう大変ではありません。
 実際、その部分の仕掛けはごく小さいものです。

もちろん。RTOSの価値はその外に、ファイルシステムや
通信モジュールの提供やデバックの支援等別のところにもあるのですが・・・
それもやはり複数のRTOSへの移植を経験している内に、
それらへの依存の少ない形のライブラリを作ってしまうものでしょう

43 :デフォルトの名無しさん:02/09/30 04:08
組み込みではプロジェクト毎に使用プロッセッサ、ハード構成が
違ってくるからOSの移植やAPI作成なんてのは日常業務だがな。
PCみたいに世界共通仕様でI/Oは定義してないから、
機器にあわせてstdio相当の入出力関数は作成する。

>>42も言っているが
ITRON自体はOSとして最低限のシステムコールは仕様として定義しているが、
その上に乗るAPIはあまり規定していない。まあ組み込みとしての特性上
当たり前の事なのだが、これが汎用性を生んでいるとも言える。

もちろん規模や機能で判断して効果がなければRTOSを採用せずOS無しで
開発する物もある。





44 :41:02/10/01 01:34
>>42, 43
どうもありがとう。まとめると、どんなとこにでも組み込めるようにコンパクトに
作ってあるから、こちらの用途に向けたモジュールを作るためには手を入れる必要
があって、それを繰り返しているうちに内部までわかってくるんで、結果的には
足りなきゃ自前で作る=自分で実装的になってくるということで、よろしい?

45 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 10:22
ICカードで、JavaCard がすでに、発売されているけどあれも
組み込み系なのですか?

46 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 10:53
つまり、機能が増えると豪華APIセットが千のオーダーで増えるWinAPIと、
組み込みの世界は相容れないわけですね。
確か数年前にWin32APIって一万近くになってたぞ。

47 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 11:44
別に組み込みでPC用のWinAPIを全部のせる必要ないじゃん。

48 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 11:57
>>47
 結局載せる事になるんじゃないの? でなきゃ.NET構想なんて意味ないでしょ

49 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 12:25
WinAPIをのせる必要無いのにのせて、WinCEが肥大化してるから使えないわけじゃん。
逆に、PC/Palm側からみるとサブセットでイマイチ。

50 :デフォルトの名無しさん:02/10/01 12:59
.NETは.NETでIIS取り込んだりSQL鯖取り込んだりPCの肥大化を超加速してるし...

WinCEに.NET入っても超サブセットにならざるを得ないし、
それでもサブセットが肥大化する路線がひかれてるし。

51 :デフォルトの名無しさん:02/10/02 00:04
最近の流行は
RTOS + Linux

52 :デフォルトの名無しさん:02/10/03 14:28
東芝が満を持して発売した
TransCube10
ワイヤレレスTV+ワイヤレスブロ−バンドル−タ−+ホ−ムサ−バ+
HDDビデオレコ−ダ−。の多機能ぶり。
こいつは、Linuxベ−スでものです。もちRTOSも使ってます

53 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 13:05
勝つまで、戦いを続けるのが、MS。
なんせ、OSは、もちろん、MS-Officeプロフェ版54800円がバカ売れ。
無限とも言われる戦闘費用。

54 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 13:24
勝ち続けるMS−Officeがクローンにシェアを取られている罠。
OpenOfficeも日本語対応でMS−Office互換。
LinuxもMSからシェアを奪う側。

55 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 13:52
NetBSDが一番です。

56 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 15:19
>>53
そうか? それはホントか?
米じゃ売れないから 確認取らないアカデミック版office出して 実質値下げしてるじゃないか
それまでカウントしてないよな?


57 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 20:40
店舗POS、ハンディタ−ミナルは、すでにゲイツが制覇した。

58 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 22:38
>>57
組み込みLinuxに簡単にリプレースされそう。

59 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 23:43
>>53
世の中に出回っているうちの半分以上は割れでは?
うちの会社のMS製品は全てコピーだし。

60 :仕様書無しさん:02/10/07 23:54
組み込み分野でも画面があるものはLinuxはメンドクサイよ。

61 :デフォルトの名無しさん:02/10/07 23:59
GPL/LGPLへの対処もメンドクサイよ。

62 :デフォルトの名無しさん:02/10/08 00:50
M$は下降気味だからそんなことは起こりません。
しね糞billが

63 :デフォルトの名無しさん:02/10/08 23:38
JR東日本のスイカの自動改札機や、スイカカ−ドには、どんなもの使われてのか知ってますう?なんか、無性に気になる

64 :デフォルトの名無しさん:02/10/09 00:54
>>63
カード側は(?)
FeliCa
というものらしい。

65 :デフォルトの名無しさん:02/10/09 00:55
組み込みって時点で簡単になるわけがないという気がする

66 :デフォルトの名無しさん:02/10/09 00:59
ビルゲーシの資産いくらだか知ってる?

67 :デフォルトの名無しさん:02/10/09 01:19
Bill Gates has wealth 52 billion 8 hundred million dollar.
he can buy a cheap country.

68 :デフォルトの名無しさん:02/10/10 16:31
無料のLinuxやITRONが信頼性高い中、高価で重いMS製品は何やってんだ?

MSの家庭用LAN製品、出だしから手痛いトラブル
http://www.zdnet.co.jp/news/0210/09/ne00_mslan.html

69 :デフォルトの名無しさん:02/10/11 19:20
組み込みやってる皆さんは
大学の何学科出身なんですか

70 :デフォルトの名無しさん:02/10/11 19:22
専門学校出身です。

71 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 14:58
↑専門学校出の巣窟は、VBプログラマ−だよ。
しかもVBしか出来ない連中。


72 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:21
専門卒はプログラム以外の知識がないから組み込みでは使えん。



73 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:26
信頼性の高い無料のITRONってどんなの?
#煽りでなく知りたいだけ。


74 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:32
>>71 >>72
必死だな(藁

75 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:37
>>74
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁


76 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:43
>>73
仕様です

77 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 17:58
>>74
必死だな(藁
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78 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 18:14
>>74
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79 :デフォルトの名無しさん:02/10/12 18:23
効率わるいな

80 :デフォルトの名無しさん:02/10/14 17:24
携帯のOS関係を某国内大手ベンダーの下請けで関わっている。
PCやIAサ−バは、すでに、MSからOS購入し、ハードのお金は、
東南アジアで制作した部品ばかりに頼りコスト削減も限度。その中で
2年もたたず、次々とOSのバ−ジョンアップで金をむしり取るMS
との、つきあいもほとほと、いい加減にしてほしいというベンダーの
担当者。携帯まで同じ目会いたくないとの意見。結構強い。
まあ、少なくとも国内では、MSのOSの携帯は、まだ実用では出ない
キャリアもJavaに相当な投資したし

81 :デフォルトの名無しさん:02/10/14 18:17
>>80
携帯ベンダーだけじゃないよ。
一般のWindowsユーザも同じく困っているらしい。
アップデートを全て行っているのにアプ中にエラーが発生するのは何故?
だって。

82 :デフォルトの名無しさん:02/10/14 20:23
Win95のサポートを10年もたたないうちにやめてしまうような商売やってる所とは付き合えないよ
実際組み込みだと Win3.1のものも現場では残ってるし 製造だってしたいのに

83 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 00:25
だったら今すぐWindows使うの止めろよ。
できないくせに文句だけは一人前だな。(ププ

84 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 10:44
嘲笑激藁厨さらしあげ

85 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 17:08
>>1 名前欄が渋いな.最近どう? 日進,ちゃんとサポートしてる?

86 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 17:25
WindowsCEって組み込み向けOSであってもRTOSじゃないよ。
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE

RTOSっていうのは、
http://www.realtime-info.be/encyc/buyersguide/rtos/Dir228.html
こういう奴等のこと。

定義は、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#OS_RTOS

WindowsCEがRTOSだって言っている奴はrealtimeの世界としてはレベル低すぎ。
// Realtimeの要求が滅茶緩い世界の組み込み屋としては優秀である可能性あるけど。

87 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 17:47
>>73
フリーのuITRON

PrKERNEL eSOL社
http://www.esol.co.jp/embedded/DLservice/index.htm
昔市販していた組み込み用がフリーに

TOPPERS/JSPカーネル
http://www.ertl.ics.tut.ac.jp/TOPPERS/top.html
VC++やLinux上でも動くので、プロセスやモジュールレベルのデバッグを
PC上でやるときにシステムコールが使えて便利では…と考えて挑戦中。

H O S
http://member.nifty.ne.jp/Ryuz/hos/index.html
H8,Z80等個人で使うときにいいかも。

88 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 18:25
寝言はSH-3/166MHz+32Mフラッシュ+32M RAMで動作するようになってからに
してくれ

89 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 19:20
>>88
えらい贅沢な環境だねえ・・・256Kフラッシュに32KRAMでもリッチに感じてるのに

90 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 20:58
>>89
32K ROMに2K RAMで書いてた頃のソースを昨日見たら、
ソースが1ディレクトリに納まっててすごく可愛く感じた。

最近は400ファイル,ソースが20万行くらいあって
ディレクトリの迷路で良く迷子になる…
CPU 216MHz DRAM16M FLASH16Mっだたかな

91 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 21:53
>>88
それぐらいあればCEが動かないか?
遅いかもしれんが。


92 :デフォルトの名無しさん:02/10/15 22:26
>>91
> それぐらいあればCEが動かないか?
> 遅いかもしれんが。

十分だろ。ROM 容量が不明だが、SH-3/100MHz, RAM 32MB で、WindowsCE 3.0 と Pocket Word/Excel/Access が動くみたいだから...。

http://www.hitachi.co.jp/Prod/persona/seihin/shiyo_60pa.htm


93 :デフォルトの名無しさん:02/10/16 00:14
RTLinuxの仕組みにとても興味があるのだが。

94 :デフォルトの名無しさん:02/10/16 01:06
>>93
μTエンジン+RTLinuxが広く使われだしたら…
Unixプログラマが組み込み系やりだすのかな

95 :デフォルトの名無しさん:02/10/16 12:00
>>87
HOSがSourceForge.jpに移行中だってよ。
https://sourceforge.jp/projects/hos/

HOS-H8とか使ってる人いるのかな?
いやまじで興味あるんだけど。

実は微妙にスレ違いなのでsage

96 :デフォルトの名無しさん:02/10/16 21:15
>>95
先輩が秋月のAKI H8 のS-RAM増設(実装?)して動かしてた。
ロボットの制御とかで使ってる人いるんじゃないかな。

97 :LynxOS:02/10/17 18:08
>85
LynxOS(リナックスワークス):Linux互換でUNIXとJavaをサポートする

OS-9(マイクロウェア・システムズ):インテルのマイクロアーキテクチャXScaleをサポートする。モジュラー設計で、新たなデバイスの追加も可能

VxWorks(ウインドリバー・システムズ):アプリケーション、ライブラリ、データ、システム・ソフトを分離可能

ITRON(トロン協会)日本の技術協会が開発した仕様で、産業アプリケーション向け

メジャーなところはこんなもんかね

98 :デフォルトの名無しさん:02/10/17 18:21
Embedded systemの勉強するのに良い本はないですか?
英語の本でなにかいいのはないかと探しているのですが、
どれがいいのか分かりません。
よろしくおねがいします。

99 :デフォルトの名無しさん:02/10/17 19:11
そういえば、MSは、今、ホームサーバを開発中らしいね。
っていっても、BBルータやWebじゃないよ。
あらゆる家電をつなぐやつらしい。

しかし、業界では、熱を扱う、レンジなんかに、バクが多い、MS製品は
火事が怖くて使えないっていうもっぱらの見通し

100 :デフォルトの名無しさん:02/10/17 22:49
>>99
今年はXBOXの傷問題から無線の繋がらない問題と
マイクロソフト品質がコンシューマじや通用しないのをみせてくれたからねえ


101 :デフォルトの名無しさん:02/10/18 02:45
XP EmbeddedとCE(これからはCE.NETか)の住み分けはどうなっているの?

102 :デフォルトの名無しさん:02/10/18 18:31
古いものは捨てまふ。>>101
大体、EmbeddedってMFCとかVBとか、M$が捨てることをケテーイしたもんばかり。

103 :デフォルトの名無しさん:02/10/18 18:39
画面がないのにウィンドウハンドルがどうとかっておかしくね?

104 :デフォルトの名無しさん:02/10/20 01:43
>>102
XP Embeddedって古いの?

105 :デフォルトの名無しさん:02/10/23 20:37
松下電器が最近出した、
(子会社ピンチェンジ)教育用ネットワークコンピュータは、6万
基本OSが、TRON,CPUにTーエンジン。LAN,PHS接続機能やブラウザやメール
なかなか、おもしろいものを出したなと思いました

106 :デフォルトの名無しさん:02/10/23 20:44
>>104
その中身がMFCとかVBであって、つまり中身が古い。
たとえ、パッケージが新しくとも。

107 :デフォルトの名無しさん:02/10/23 20:59
QNX rules!

108 :デフォルトの名無しさん:02/10/24 10:57
ここのスレ読んでると、MSって組み込み系、制御系のSE、プログラマに
嫌われているんだね

109 :デフォルトの名無しさん:02/10/24 11:16
MS教は なんでも ござれ・・・かな?(w

110 :デフォルトの名無しさん:02/10/24 20:20
>>108
お前は、MSのOSを使って1年365日、24H稼動を続ける
必要のあるシステムや、異常停止すると人の命に関わる
システムを作る勇気があるか?

111 :デフォルトの名無しさん:02/10/24 20:47
>>110
そんな所に使おうという訳じゃないでしょ?
いざとなったら裏のリセットスイッチを押したらすむような個所に使おうってレベルでしょ

Webブラウザみたいに複雑な機能持ってると、それはしょうがないでしょ。


112 :デフォルトの名無しさん:02/10/24 21:06
>>111
組込み機器のマシンに全てリセットスイッチ入れろって?
変だじょ。

113 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 00:46
Windows は変!

114 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 00:53
リセットボタン付き洗濯機・・・・

115 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 01:01
組み込み系ならMS-DOSでいいじゃん。

116 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 01:48
ウォッチドッグタイマも知らんのかこいつら、、、

117 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 07:06
>>116
うーん。
ブラウザみたいに処理時間の見積もりがたたない場合、ウォッチドッグ入れられるかな?


118 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 08:10
>>117
まさか、シングルタスクでrecv()で待てという意味か?
マルチプロセスでやれば、わざわざサーバから応答がないくらいで
watchDogがタイムアウトするわけは無いだろ。

119 :デフォルトの名無しさん:02/10/25 08:40
>>118
という事は、ブラウザは暴走してるがモニタが動いている場合、ウオッチドッグが働かない訳だね
するとユーザは何かの操作をして、ブラウザを再起動するわけで、ブラウザメインで使ってる
ユーザーにはその操作はリセットしたのと同じに見えるわけだ。


120 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 00:01
>>119
お前組み込み系やったこと無いだろ。

121 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 00:43
>>119
基本的なことだが、CPUの暴走とはなんぞやがまるで解っていない。
ちみが言っていることはアプリケーションレベルでの物の考え。

122 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 07:08
結局ブラウザレベルのものを組み込んでユーザにWebサーフィンさせれば
暴走や無限ループを検出する方法はまず無いわけでM$に限らず
リセットボタンは標準になるだろな

123 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:19
>>122
 なんねーよ、マルチタスクOSを前提にすれば
アプリケーションレベルの暴走ならタスクを殺す方法と
その後処理、そして暴走したタスクが他のタスクに影響を
及ぼさない堅牢性さえ備えてれば、リセットボタンなんていらん。

 OSの下にあるドライバならともかくOS管理下のタスクが
1本暴走しただけでリセットが必須になるなんぞOSが糞な証拠だ。

124 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:32
>>119
その程度のエラー処理ぐらいアプリケーションで対処できるだろ。
ってゆうかあんたは通信の初歩の初歩が解っていない感じ。



125 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:44
>>123
そうか? でその堅牢な組み込みに使えるOSってのはどこにあるんだ?

126 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:48
iTron?

127 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:51
ITRONはりソース保護に関して何か仕様あったっけ?

128 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:51
>>125
100%安全なOSはないな(w

せいぜい、
「タスクを全部殺して再度スタートアップを実行して自己復旧する」
程度か、、、

これでも異常終了をフェールソフトで処理位はできる

人が跳んで来てリセットしなきゃいけなかったり、
リセットするまでの状態が保証されなかったりするよりマシ

129 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 10:54
>>128
で、Webブラウザが暴走したことを検出出来るアルゴリズムはあるのか?
1秒間何も応答が無ければリセットするのか? それは困るだろ?
1分間何も応答が無ければリセットするのか? それでも困るだろ?
1時間何も応答無ければリセットするのか? 電池切れてるだろ?

130 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:01
>>127
ITRONの最新バージョンではMMUの機能があるCPUを対象にした仕様が盛り込まれている。
メモリ保護機能はCPUの機能と一体で動くものであるので、eCosやVxWorks等のRTOSにも
もちろんメモリ保護機能はあるがCPUのMMUを使用することを前提としている。


131 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:06
>>129
おまえ学生?
通信のタイムアウト処理とかエラー処理全般についてまるで解っていない。
一度RS232Cの使い方でも勉強しろ。

132 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:13
>>131
通信? ブラウザが暴走した時の話をしてるんでしょ?

133 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:15
"暴走状態"を定義すればいいのでは。

134 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:19
>>133
暴走したら何が起こるか判らないのが暴走だから、定義は出来ないでしょう。

シーケンサとかは毎サイクル毎にリセットかけて、データさえマトモならハード的な
暴走は1サイクルで復帰するような仕掛けをやってるけどね。

135 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:35
あんたが想定している”ブラウザ”の暴走と通常のアプリケーションの暴走とのちがいをのべよ。
>>130に書いたRTOSを使用すればメモリ空間は独立し、タスクは
リアルタイム処理されるのでエラー処理さえ適切にすればカーネルの保護はほぼ出来る。
つまりOSのシステムコールを使い別タスクで監視をし、暴走したタスクを殺せばよい。
カーネルが暴走するとさすがにプログラムカウンタを監視しているウォッチドッグのお世話になるのだが。

136 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:38
>>132
ブラウザ・ブラウザと、、、お前はブラウザしか
アプリケーションを想像できんのか。

んなもん、アプリケーションが正常に
動作していることを監視するタスクを作って
定期的にそのタスクへステータスを報告させれば
よかろう。 Webブラウザが通信異常で繋がらなく
なってるだけなら自身が暴走してる訳じゃなかろう。
通信のタイムアウト処理すればいいだけの話。

そもそも、RTOSの話なのになんでWebブラウザが
出てくる? RTOSに実装する必要があるのか?
仮にあったとしてRTOSの上にLinuxカーネルでも
乗っけて、その上で走らせればいいだろ。
ブラウザみたいな重いアプリなんぞいちいち開発してられん。

大体、組み込み用途のOSとRTOSの区別ついてるのか?


137 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:44
>>136
M$が売り込もうとしてるのは、.NET 
これの売り文句はWebサービスだよ。
他のCEのメリットは現状 Webブラウザとマルチメディアプレイヤー

Sonyのエアーボードみたいな商品がターゲットでしょ

で、エアーボードは実際Wrebブラウザ使うと簡単に暴走して、リセット無いものだから
電池抜かなけりゃいけないんだけどね。

138 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:47
> で、エアーボードは実際Wrebブラウザ使うと簡単に暴走して、リセット無いものだから
> 電池抜かなけりゃいけないんだけどね。

ショボーン

たしかエアボードはlinuxだっけ?

139 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:53
>>137
>>138
それらは組み込み用途のOSである必要はあるが、
RTOSである必要はあるのか?

 ぶっちゃけ載るならWinXPだろうがMeだろうが
LinuxだろうがBSDだろうがMacOS Xだろうが
問題ないんじゃないのか?

 このスレで話そうとしてるのは組み込み用途じゃなくて
RTOSじゃないのか?

140 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:55
>>137
LinuxとRTLinuxでは話が違ってくる。
どうでもいいけど今の携帯ってブラウザついてるだろ?
あれ使っていて電池抜いたりするか?

141 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:56
>>140 yes

142 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:56
組み込み機器とRTOSは相互に影響しあいながら変化してきたんだと思うけど
分けてもしょうがなくない?

143 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 11:58
>>139
WinCEを視野に入れるようなRTOSだと
昔のRTOSしたRTOSとは様相が違うと思うけどな

144 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:00
>>141
どのような状況の時にそのような常態になったのか
詳しく述べよ。

145 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:01
>>144 覚えてないよ。 放置しとくと何やってるか判らない=金かかるから10秒以上操作して応答無かったら俺は電池抜くな。

146 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:07
>>145
電話機能に戻ればいいだろ。
答えられないなら書くな。
おまえの想像なんて要求していない。

たとえば携帯でブラウザが死んでも電話機能まで死ぬことはない。
それはRTOS上で適切なエラー処理がなされているから。


147 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:17
>>146
641Pは残念だけどそうなってないな。PHSは携帯じゃないと言われたらしょうがないが

148 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:28
>>146 普通に使ってて死んだんだから、覚えてないのが当たり前だと思うが?
電話機能に戻れるなら暴走したとは普通思わないよ。


149 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:41
>>148
だからなに?
ひとくくりに暴走で片づけるな。



150 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:48
だからなに? ってのはなんだよ >>140が聴いたから答えただけだろ?

そりゃ暴走にはソフト原因からハード原因から色々あるのは判ってるけど
ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。

151 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 12:57
>そりゃ暴走にはソフト原因からハード原因から色々あるのは判ってるけど
ハード原因っていったい・・・。

>ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。
プログラマじゃないのか?

152 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 13:00
>>151
だからなに?
ひとっくりにプログラマで片付けるな。

153 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 13:22
暴走って訳じゃないけどこういう事があった。

俺:このチップの仕様書詳細に読むと、このシリアルクロックじゃちょうど仕様の限界ですね
客:うーん。まあ仕様は安全率よんでるもんだから大丈夫でしょ

で、案の定何時間が動かしてると通信が止まってしまう。そのチップと同期するにはサイドリブートするしかない事に

154 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 14:05
>>142-143
 俺はWinCEでつくるような機器は超小型PC(今ならPDAとか)、
昔ながらのRTOSを必要とする制御系といわれるものを
組み込み機器と思ってるんだが、その辺に位相の違いがあるのか?

 PDAの延長線上にあるような機器なら
MSがシェアを獲得するのも可能だと思うぞ。
なんてったって、Win環境用のAP開発者人口は圧倒的だ。

でも、それって組み込み系・RTOSと呼ぶべき物なのか?

155 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 14:08
>>153
そりゃ単なるハードの不具合だろ、S/Wの暴走じゃない。

 通信用のチップでシリアルクロックを仕様の範囲内で
使ってるのに、同期外れおこして復帰しないんだろ。

156 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 16:17
>>153
ハードって「仕様を満たしています」だけでは通用しないよな。
外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。
それになおかつコストを下げなければ逝けない。
その辺はソフトと違ってむずいよ。

157 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 17:00
>>156
> 外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。

外的要因による変化を見積もれてない、単なるアフォがえらそうにするなよ。

158 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 17:41
>>154
雑誌なんかではWinCEも RTOSと同じくくりにしてますよね
組み込み系って用語が4bitから32bitまで範囲が広いように、RTOSも範囲が広くなったって事では?

(従来の組込系技術者+オープン系技術者)÷2みたいな世界かな
そして、実際PDAといっても昔のPC9801以上の性能は既に備えていますから、
高齢のオープン系技術者はこっちに流れて来るんじゃないかな

パソコンの方は速度も容量も既に98の頃の千倍になった今、応用範囲が
頭打ちですから、横に広がるしかないんでしょうね


159 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:04
>>129
 こんなアホを見るのは久しぶりだ。
 recv()の勉強でもしろ。

160 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:09
>>159
プログラムの暴走検出と recvの勉強にどんな相関があるの?

161 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:13
>>160
ブロッキングモードとノンブロッキングモード
http://more.sbc.co.jp/faq/faq_data/000905.htm

162 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:18
>>129
単なる通信以上に対する処理とCPUの暴走との区別がまるで出来ていない。
だいたいがCPUの暴走はブラウザに限ったことではない。

163 :NONAME:02/10/26 21:23
>>158
やっぱWinCEはどー考えてもPDAとか、そっち用途だな。

まぁ最近は組み込みLinuxが流行りだしな。
これらのOSはリアルタイム性が問題なんだけど、HardHatからの発展も
まぁそこそこ出来ているみたいだし。

しかし、ARMがJazelleを作ったのは>>154の言うようなソフト開発者
の人頭を増やそうという時代の流れだよなぁ。。。


164 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:39
>>162
それは通信の突然断に関する処理であって暴走検出じゃないでしょ?

ブラウザを持ち出したのは、ブラウザのように相手の容量の見積もりがたたないような処理の場合
暴走検出が難しいから持ち出したのであって、 通信があるからじゃないよ。

165 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 21:54
 エンドユーザにリセットさせるのは組み込み屋にとって屈辱だな。
 (ていうか致命的不具合)
 暴走の検出にはwatchdogが普通(CPU内蔵or外付け)だが、
 不正命令実行割り込み等の例外割り込みの発生でも検出できる。

 プリエンティブでないuITRON(プリエンティブなのもある。実装による)で
どれかのタスクがシステムコールを実行せずにループする場合に固まるが
こんなときはwatchdogが有効。(暴走というよりバグだが)

 

166 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:01
>>168
あれは携帯電話用と思っていたけど、これからPDAとかにも搭載されるのかなあ。

>>164
アプリケーションばかりに目がいっていないで、
TCP/IPの通信フォーマットとかデータリンク層とか
CPUのレジスタであるプログラムカウンタとかについて勉強しろ。





167 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:03
>>166
たぶんキミよりは詳しいよ

168 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:06
>>164
相手の容量ってなんだよ(w
Content-Lengthのことか?

169 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:09
>ブラウザを持ち出したのは、ブラウザのように相手の容量の見積もりがたたないような処理の場合

厨房の相手は疲れる。

170 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:16
>>164
 組み込み系の暴走ってのは
 雷サージ試験やインパルスノイズ試験でどこまで暴走せずに耐えられるかとか
 そういうのをいうの。
 アプリで暴走させるのはただのバグ

171 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:16
>>166
TCP/IPの通信フォーマットって何だよ(w
パケットの事か?

172 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:19
>>170
ここで言ってる MSが持ち込みたい世界はメガ単位の世界。
ただのバグが入ってない可能性を排除出来るの?


173 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:27
>>172
 使う場所によるだろ。
 俺はWinCE制御のエンジンが搭載された自動車には乗りたくないぞ。

 今でもエンジンの制御系はアセンブラでやってるらしいぞ。

174 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:29
>エンジンの制御系はアセンブラ

じじいか?

175 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:31
>>173
4ビットマイコンでエンジン制御やらないのと同じように
WinCEでエンジン制御なんてやらないだろ。


WinCE.NETを持ち込む世界じゃリセットボタンが必要だという話でここまで反対されるとは思わなかったよ
そんなに納得出来ないのか?

確かにリセットスイッチ付けるって言うと過剰反応するクライアントいるよなあ、
・・・しょうがない、じゃ電池抜く事にするよ。

176 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:34
>>174
 しらねえんだな。まあ俺も驚いたけど。
 バージョンアップの時は変更部分のパッチあてるんだと。

177 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:35
>>175

WinCE.NETはさすがに使わないが
μITRONならすでに使われている。
車載といえど今はC言語がメイン。

http://nmc.nikkeibp.co.jp/news3/n9598.html

178 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:37
>>175
ちげーよ!

「RTOSが得意としている世界にはWinCE.NETを持ち込めない」
と言ってんだよ! 日本語読めんのか!

179 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:38
>>170
> アプリで暴走させるのはただのバグ

アフォか ? ただのバグだろうが、ハードの (一時) 障害だろうが、暴走したら一緒だよ。

原因は、なんだろうがそう言うのは許されないから、ウォッチドッグで回復させるようにしてるんだろ。

180 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:39
>>158
雑誌の記事書いてる奴が分かってないだけだ

181 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:43
>>177
 各事業所の場所事例の講義があって、エンジンの制御系の
 事例でアセンブラのマクロとかを見せられたよ。
 どう参考にしろというのか悩んだが。
 Cも使われているらしい。

182 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:45
>>178
そんなのは当たりまで、誰も反対してないよ。
ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ?
人の商売にケチ付ける事はあるまい? 

だから、俺は、それじゃリセットスイッチ必要だって言ってるんだよ。
関数電卓とかには裏にリセットスイッチ付いてような



183 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:51
>>181
十数年前でZ80クラスがメインに使われていた時ならアセンブラしか
手段はないかもしれんが
今の車載は32ビットCPUが使われている。
全てアセンブラではちと辛いぞ。

ちなみにこれデンソーの求人募集情報
トヨタではC言語だな。
http://www.work.ne.jp/tk/tcs/d/30879.html

184 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:53
>>179
 バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。
 ハードの (一時) 障害はノイズ対策やサージ・アブソーバーが必要だろう。

 開発中はコンパイルオプションでwatchdog止めてるだろ。

 客先にでたらバグでも絶対に止まらないようwatchdogに頼るが。

185 :デフォルトの名無しさん:02/10/26 22:59
>>175
 そういう理由でなく、ただ発言内容が…

186 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 00:05
>>185
ああいうの職場にいたら困るだろうな。

187 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 00:16
つまり、MSの.NETは従来の組込屋さんの扱ってた物と違って
新しい何かって事ですかね?

188 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 00:53
>>184
なんだ、素人さんか...。

> バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。

原因が掴めりゃね。
テスト中に出るという運のいいバグばっかりだったら委員だけどねぇ...。

189 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 00:56
>>188
 なんだ、アマチュアか...。

 プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。 

190 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 00:58
>>189
規模によるだろ。 ROM64Kの時代じゃあるまいし

191 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:06
>>190
お客と営業と品証はそんなこと理解できない

200万行のソース印刷して見せてやりたいよ。 

192 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:11
>>191
なんだ、ソースがあるならそりゃ直せるだろ。
たとえ他人のソースでもバグ探すのは好きだけどな。

WinCE.NETにはソース付かないんだろ?

193 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:27
>>189
あらあら、「プロなら」なんて益々素人臭いですねぇ。

> プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。

あんた顧客説明なんかしたことないやろ。
顧客にもよるけど、普通の顧客は「原因なんかどうでもいいから、ちゃんと直せ。(もちろんただで。)」と言うぞ。
暴走の原因が全てわかると思ってるなんて素人でも言わないけどねぇ...。

194 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:33

 原 因 、 調 べ ろ よ

195 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:36
>>194
 ゴメン判りません。 どうしても調べたいなら1年月下さい

196 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:41
みんな製品の普及において重要な視点が欠如している。
PCアプリはそのOSでしか動作しないのでユーザーは不満があっても
過去の資産を無駄にしたくないため使い続けることになる。
しかし、WebアピアランスやPDAはあとでユーザーがアプリケーションをインストール
しないのでそういった”互換性”についてユーザーが制限されることはない。
つまり市場で競争があるのでPCのOSのようにほぼ独占的な市場になる可能性はきわめて低い。
まあMS製品の品質低下はこのような甘えた状況が生んでいるとも言えるな。



197 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:51
>>196
視点が欠如してんのは、お前。
アプリケーションの資産なんかたいした事ない。
重要なのは、ユーザーが作った資産だ、ヴァカ。

198 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 01:55
おまえホントにバカだな。
ユーザーが作った資産っていったい何なんだ(w


199 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 02:24
>>193
 素人相手に素人が仕事してるんだろ。
 相手が素人ならそうだろうさ。
 相手もプロなら不具合が出た時に原因説明と
 単体テストの結果まで提出を求められるぜ。
 チェックしているのかとなぜチェックしているのに不具合が出てるのかってな。

200 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 02:28
>>195
「今度人事異動があったら真っ先に飛ばしたいやつリスト」
の最上位に載ってるぞ、おまえ。

良くいるんだよな。新人とか派遣でそういうことをいうやつ。

201 :リセットネタを振った人:02/10/27 02:32
うんうん、順調にバカスレに育ってるじゃないか。

そりゃ今時分の物件のROM容量に、
コスト圧力と人的リソース不足の多重苦抱えてバグ皆無って訳にはいかないのは道理。
それ判ってて、どんな問題も責任を全て下に投げる理不尽が残ってるのも現実。

お互い同じ事言ってるのに、フレームになるのも、 この景気だからしょうがないよな。

202 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 02:34
>>200
新人も派遣も、そりゃ責任無いんだから、そう答えるのが当然でしょう
新人は育てる為に聞くのは当然として、派遣に聞くのは間違ってるでしょ

203 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 03:13
カーナビのユーザーインタフェースとかに売り込みたいという話ならともかく、エンジン制御に
WinCEを使うなんてMSだって考えてないと思うのだが・・・


204 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 03:16
>>198
おいおい、マジで言ってんの ? 頼むから、ネタだと言ってくれよ。
バックアップで、何バックアップすればいいかわかる ?

205 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 03:19
>>199
いいねえ、全て原因がわかるって。
いや〜〜〜、さすがプロだわ。ぷぷっ。

206 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 03:37
>>205
再発防止のためトレーサビリティをチェックされるんだよって言っても
わかんねぇよな。

207 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 04:18
>>206
「トレーサビリティ」なんて言葉を使うなんて、最近 ISO でも取得されたのでしょうか ?
益々素人臭いから、やめた方がいいですよ。

で、再発防止ですか ?

>>170「アプリで暴走させるのはただのバグ」とか、
>>184「バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。」とか言ってるから、てっきりプロなんだから「ソフトバグ "0"」で出荷されていると思いましたが、違うんですね。

で、マジな話 >>199 みたいにな契約形態もあるけど、それしか知らんとしたらちょっと器量が狭いよ。

208 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 09:06
正直、大手の仕事程、ホントに「素人相手に素人」状態 なのはヒミツだよ

209 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 09:23
>>208
公共系から大手への発注。これ最強。ある意味辛いよ...。

210 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 11:48
>>182
>ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ?
>人の商売にケチ付ける事はあるまい?

 冗談じゃない、そんなの真に受けた素人の狂った企画で
とんでもない目に合わされるのはユーザーと現場の技術者だ!
RTOSじゃ無いものをRTOSと言って売るのは確信犯なら詐欺行為だぞ。

>>187
>つまり、MSの.NETは従来の組込屋さんの扱ってた物と違って
>新しい何かって事ですかね?

そういうこと。PC並に不安定だとぼやきながらでも使える分野。
但し高性能、高機能、豪華なユーザインタフェースが求められるような
分野(既出のカーナビなんかそう)になら使える。


211 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:02
>>183
別に使えるものなら、インラインアセンブラで使えば良かろう。

 腐ったオプティマイザをコンパイラが持ってると
書き込みのみI/Oへの処理を削っちゃったりするしね。
(最近の組込み用途コンパイラはそんなことないけど)


212 :389:02/10/27 12:13
>>210
普通 RTOS 採用しようとしてる香具師なら、そんなこと承知の上だろ。
はっきり言って、そんな宣伝文句に騙される方がどうかしてるよ。

213 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:14
>>210
とんでもない目って事もないだろう。
せいぜい胃に孔空けて、尻から血流す程度の事で、開発ってのはそういうもんだろ。
だいたい、素人の狂った企画でなけりゃ、今何か作ろうなんて奴はいないよ。

WinCEをRTOSとして売るのが詐欺だなんて吼えるなら、
数年前のファジイとかニューロとかの時代、「そんな名前は詐欺です」って上司に上申書出したんだろな?


214 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:23
>>204
あのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。
それにWebアピアランス、カーナビ等はあとからアプリ追加
しないだろ、バカ。

ここで言うM$製品と組み込み製品が競合するような物とは
ユーザーがアプリを追加しないような製品であり、
主に単一目的に使うような物だと思うが。
ただし、携帯ののJavaは追加可能とも言えるが、あれは
バイトコードで動く物でありしかも、カーネルとは完全に別タスク、別な領域で
動いているので、JNIとか使わなければアプリが悪さをすることはない。


215 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:27
>>212-213
当たり前だ、マトモなRTOSに変更させる。
 但し、エネルギー(=時間)がその素人(権限はある)の
説得に食われてしまうのに、ケツは変わらないという罠が待ってる。

>>213
幸いなるかな、勤務先にそこまで引っ掛かる阿呆はいませんでした。
ファジィもニューロも研究としては面白い技術なんだけど、まだまだ
実用段階には来てないってことが分かってたようだ。
(世の中に乗り遅れてただけかもシレンガナー)

 新しいものをやるときに、目指すところがキチガイ沙汰なのは
当たり前として、使うツール・OS・技術が適切じゃないってのは違うだろ。

216 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:39
>>214
> あのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。

なんだ、なにもわかってねーアフォだったか...。

PC と違って、フォーマット変換以前に自社間の装置でないとデータ自体を取り出せないようにすることぐらい朝飯前なんだがね。

217 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:47
>>216
おまえ何が言いたいんだ?
おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。
それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが
重要なものではないだろ。


218 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:52
「俺は今までこういう小さい奴やったけど、
JavaVMやweb browser/serverが入ってるのをやることになった〜!
今まではXXXだったけど、突然YYYだ〜!」という話をどうぞ。↓

>>213


219 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 12:55
>>215
そんな素人 (どうせヴァカ上司だろ ?) に、OS の選定の実質的な権限を与えているお前の組織が DQN だよ。

ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。

220 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 13:03
>>217
> おまえ何が言いたいんだ?
> おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。

お前の方が意味不明だよ。
>>214 はお前じゃねーのか ?
どのレスが >>214 へのレスなんだ ?

> それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが重要なものではないだろ。

それをユーザーに言ってみるんだな。

221 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 14:47
>>219
> ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがま
> ともな RTOS じゃないのか書いてみ。

とりあえず、あなたが、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE
に反論してみなさい。


222 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 15:08
>>219
WinCEとRTOSの区別も出来ない素人が
集まるスレはここですか?

223 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 15:18
>>221
今ごろ、"Is Windows CE 2.0 a real-time operating system?" とか言ってんのをわざわざ探してきたんですね。
ご苦労様です、ですけどだいぶ世間とずれてますよ。

>>222
また、煽るだけの人ですか ? ネタでもいいから、なんか書いてみなよ。

224 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 15:34
>>219
>お前の組織が DQN だよ。
否定できんな(w
現場のマネージャクラスまでは話が通るんだけどねぇ
年寄りは何のことやらわからんらしい。

Q1 「WinCEって組み込み用のOSなんだろ?」
    ↓
A1 「一応そうです」
    ↓
Q2 「だったら組込み機器に使えるんだな」
    ↓
A2 「用途によっては使えます」
    ↓
Q3 「じゃあ、君の言うRTOSってなんだね」
    ↓
A3 「イベントの発生に対して、OSの反応する時間が保証された
    組込み用OSです」
    ↓
Q3 「最初の方は良く分からん、とにかく〜Q1へ戻る〜」

不毛だよな。


>WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。
書こうかと思ったが、>>221が挙げてくれたURLで充分だな。thx

225 :リセットネタを振った人:02/10/27 15:37
いちおう俺はアンチM$だし、マトモかどうかはコメントしたくないが、
http://www.microsoft.com/japan/windows/Embedded/ce/evaluation/overview/realtime.asp

昔のRTOSしたRTOSではないが、今の豊富なリソースを前提に、RTOSと呼びたいなら呼ばせたらいい程度には思えるぞ
対象は POS とかモバイル端末なんだろうから、これで十分だろう。

古いPC98をリサイクルしてPOS端末に使うような商売だって現実にあるんだし、その環境に比べたらとは思うけどな

226 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 15:43
>>225
組込み機器用OSと言うなら反対はしないよ。
 実際、POSやモバイル端末や既出のカーナビみたいなのは
WinCEの方が作り易そうだ

リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ

227 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 15:49
いつまで不毛な議論をやってるんだ?


228 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 16:22
>>227
( ゚Д゚) ハッ!
正気に戻ったよ

229 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 16:58
>>226
> リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ

で、具体的なことは書けないと...。

だから、年寄りすら説得することすらできないんだろうね。

230 :デフォルトの名無しさん:02/10/27 18:50
スレ見ているとなんか面白そうだから一応書いてみよう。

WinCE、EmbeddedがリアルタイムOSではない理由
・割り込み応答時間が保証されていない。
・全てのタスクが周期的に実行されない。
・各タスクの最悪実行時間(WCET)を計算することが出来ない。
・優先順位にもとづくプリエンティブなスケジューリングを行うことが出来ない。

これらの要素が実現出来ないOSはRTOSとはよべない。
カーナビとかなら処理するデータにより多少実行時間が変わっても問題はないが、
エンジン制御、医療機器の制御などは人命に関わることだから絶対使えない。
まあ使ったとしても制御本体とは分離したマンマシンインターフェイス
と言ったところか。

231 :デフォルトの名無しさん:02/10/28 09:52
>>223
> ですけどだいぶ世間とずれてますよ。

"Windows CE 2.0"以外は何が書いてあるか読めな/理解できなかったわけですね?

232 :デフォルトの名無しさん:02/10/28 10:04
まあ CE2の頃からRTOSとか言ってたんだから >>225のリンク先を見ると
それは違うだろと、思えるなあ、セマファさえサポートしてなかっんかい!

233 :デフォルトの名無しさん:02/10/28 19:31
ド素人>>219は逃亡かね?

234 :デフォルトの名無しさん:02/10/28 20:21
>>233
219じゃないえけど、友達いないの?

CE3はマイクロ秒は無理としてもミリ秒単位の時間管理が出来るようになった
今のRTOSと比べたら貧弱でも、では5年前のRTOSはRTOSでは無かったの?


235 :デフォルトの名無しさん:02/10/28 20:43
>>234
そうだな、アレで充分なシステムは幾らでもありそうだ。
 CE2の無茶な仕様で考慮する気にもなれんかったが、
あれならいざとなったらリセットできるようなシステムには
使ってみてもいいような気がする。

使い道がナビやPOS端末位しか思いつかんが。

236 :230:02/10/29 00:43
>>234
5年前でも>>230の条件を満たさないOSはRTOSではありません。
あの頃にはすでに>>230の条件を満たすRTOSが
市場にありました。
それと、タイマの精度も重要ですが、それ以上にRTOSとして最も重要な要素は
如何に正確な時間で各タスク,割り込みを処理できるかと言うことです。



237 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 00:18
>>234
> ミリ秒単位の時間管理が出来るようになった

あんた>>230に書いてある意味理解できる?

238 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 07:40
>>237
理解は出来るよ。
でも、ほんとにその全てが必要な使い方ならRTOSそのものを使わない方が
簡単だったりしない?
 シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ


239 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 08:09
>>238
ところが、RTOSマンセーな連中は 4/8bitCPUのプログラムは理解出来ない。
それに、ハードウエアもあんまり判らない。
彼らに作らせるなら、彼らの使える道具を使わせないといけないという事。


240 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 13:47
http://www.tron.org/topic/new/02-1.html
トヨタ自動車は6月に発売した「プラド」の車載制御システム(燃費向上や排ガス規制などの環境対策、ブレーキ、エアバッグなどの安全対策を司る) に32ビット・マイコンを搭載し、リアルタイムOSとしてμITRONを採用した。今後、順次切り替え、全車種に対応させていく

トヨタは、MSとつきあって行く気ないみたいだね。ちなみに、業務系、基幹系システムは、今、すべてをJavaで再構築中。
MSも .NET を随分、トヨタに売り込もうとしたらしいけど、結局
Javaにしちゃいったね。


241 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 13:53
トヨタグループになると、MS使うと莫大なお金が吹っ飛ぶよ。

クソニー製品でも同じことがおこるから、PSとMSが無関係なわけだNE!

242 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 13:56
車は10年は使うからなあ・・・10年もたたないうちにサポート切る慣習の会社とは付き合えないよな

243 :デフォルトの名無しさん:02/10/31 15:51
ゲイシたんが日本でクソニーの社長とゴルフまでしたのに、プレステにWindows使われナカタネ。
自動車にもゲームにもM$の組込みOSが要らないとしたら、日本には要らないってことよ。
PCが内臓されてる機器も無くはないけど。

244 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 08:52
>>240
設計や実装は、トヨタに加えてWIDE軍団とデンソーでしょ?
ソフトウェアのアップデートやサービスの追加、
車載システムのセキュリティを重要視して、Javaにしたみたいだよ。

MSになることはないよ。技術的にはメリットないもの。
「プログラマが多い」とか政策的なメリットがあるだけで。
お金や継続性考えると政策的なメリットも弱い。

あとベンツだかどこだかの作った、(エンジンなど低レベル層用)
標準車載システムネットワークに対応しないといけないけど、
この対応を以前からITRONでやってたはず。

245 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 08:58
>>238
> 簡単だったりしない?

簡単になるようにプログラマをサポートするのがRTOSじゃない。

>  シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ

あなたパソコン小僧レベルなんじゃないの?

246 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 19:09
アプライアンス

247 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 20:59
>>245
 同意

248 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 21:03
>>245
 238は16Bit CPUを2つ乗せると32Bit CPUになると思っているに違いない。

 システムLSI全盛でARM単体のCPUチップすら殆ど入手難(大抵何かと一緒)なのに、
わざわざCPUを2つ乗っけるやつがいるか!

249 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 21:16
245 は「デュアル」ということばを使っているのが悪いと思われ。

250 :249 :02/11/01 21:17
× 245
○ 238

251 :デフォルトの名無しさん:02/11/01 23:38
>>238が言ってるのは、こんな感じにアプリケーション用のCPU載っけるって事でしょ
http://www.hitachisemiconductor.com/sic/jsp/japan/jpn/PRODUCTS/MPUMCU/SHMOBILE/sh_gaiyou.html

この場合BB LSIが処理する本業が複雑なんで大きいCPUとRTOSを乗っけてるからデュアルって感じだけど。


252 :249:02/11/02 00:31
>>251
「デュアル」は「2重の」って意味なんで、同じスペックのCPUを2つ載せるような感じがする。
実際、>>248 はそんな風にとらえているし。
違う種類のCPUを2つ載せるのはよくある話だけど、それをDual CPUと呼ぶのは
初めて聞く。

253 :251:02/11/02 01:07
全く同じCPUx2なら"Twin"ではないか、と思ったらそうでもないみたいで鬱
どちらにしろ>>249 には禿同です。


254 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 08:03
数の出ない品種で、
内蔵SIOが足りなくて、調歩同期19200bps程度の入力か出力が必要な場合

・RTOSでタイマ割り込みで実現する+@0円
・SIOつけるか +@350
・手持ちの4ビットマイコン付けて、SIOだけ処理させる +@210円

て感じかな、ただ RTOSをその為に導入するのはどうかと思うけど、ライセンス余ってたら使うか


255 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 14:42
>>254
SIOをソフトで実現するというのはやったことないんで素人考えなんだけど、
ボーレートの何倍かで入力をサンプリングする必要があるんで、
仮に2倍だとしても、タイマ割り込みがは2.6μ秒の周期になる。
かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。
CPUをワンランク下げてSIOとかを載せた方がよくないか?


256 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 15:28
全く他の割り込みとの競合が無ければ、タイマー割り込みを 1/19200に設定すれば出力は可能。
入力は、シリアル入力でエッジ割り込みをかけて、エッジ割り込みから 1.5/19200 後に 1/19200の周期で割り込みをかければいい。


257 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 16:08
>>255
>かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
>CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。

RTOSを使用する意味を理解していないのでは?

ハードウェアだと速度、精度はもちろん良いけど
それ以上にコストがかかってしまう。
特に量産でFPGAとマスクROM使用では雲泥の差がある。
それと部品点数の数だけ、故障率が高くなることも忘れてはいけない。

この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
一般的な見解かな。

258 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 16:21
羨ましいなぁ、RTOS使える仕事出来るなんて・・・・

俺ん所はロット数少なくて、値段が安い品種ばかり。
だから、ワンタイムの4ビットマイコンがメインだな。
それで不足する場合はフラッシュマイコンのH8/M16Cを使う。
でも、電池1個で何ヶ月も動かなければいけなかったりとか、
けっこうシンドイ仕事ばかりで、もうRTOSなんか忘れてしまったよ。



259 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 17:21
>>254
 CPUのタイマを使用すればRTOSの有無に関係なく実装できるが。

 RTOSの周期起動ハンドラではRTOSのシステムクロックより短い周期が作れない
 からあまり意味が無いし。

 SIOくらいならCPLDに組み込んでもたいしたことはないが。

260 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 17:25
>>257
> この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
> 一般的な見解かな。
 ハードのバグも極力ソフトで対応させられる(w

261 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 17:31
>>258
 uAオーダの消費電力は結構大変。
 電池を200mAhとして3ヶ月なら200/(24*30*3)で100uAくらいか。

262 :255:02/11/02 17:51
>>246
そういう方法があるのですね。知りませんでした。

>>257
RTOSを使用する意味をイマイチ理解いないのは認めます。
あと量産時のハードのコストに関しても。
>>254 で「数の出ない品種」と書いてあったので、
ソフト開発にかかるコストを下げることを考えた方がいいかと思った。

263 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 19:02
>>262
 ソフトで作るよりハードで作るほうが金がかかる。
 その分ハードで作ったほうが高速になる。

264 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 19:08
>>259
RTOSの起動周期でポーリングするんじゃなくて
他の割り込みの応答性とメイン処理の負担を分散させるために
RTOS使おうと言ってんじゃないの?

たしかにSIO程度ではRTOSの恩恵の全ては受けられないし、
SIOの実装自体はタイマ割り込みとI/Oポートのみあれば出来るが。




265 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 19:28
>>264

 ああ、SIOを使うためにRTOSを乗せるとしたら笑ってしまう。

 割り込みベクタを持ってるタイプのCPUだと、RTOSのアラームハンドラは
 単に割り込みベクタ登録用の関数に過ぎない。

 RISC等で割り込みの数が少なくてOS側で割り込みコントローラのような
 ことをしているのもあるが。

266 :デフォルトの名無しさん:02/11/02 19:35
>>265
 254がソフトでやる場合とH/Wでやる場合の例としていってるのは判ってるよ。

267 :デフォルトの名無しさん:02/11/05 13:31
まあ、例が貧弱すぎて説得力がないわな。

割り込みソースが複数有って、ハンドラの処理も多岐にわたり、
もちろん複数のタスクが動いている、つーような用途じゃないと。
工場ライン用のアームとかさ。

268 :デフォルトの名無しさん:02/11/05 13:40
ごたくいろいろかいてあるが、10年後は、この分野も結局MSが
制覇してると思うよ。分割裁判もかったことだし、いまから本格攻勢が
かかる予感

269 :デフォルトの名無しさん:02/11/05 16:13
>>268
パソコン小僧の捨てぜりふでした。さようなら

270 :デフォルトの名無しさん:02/11/05 19:25
組み込みを行う対象に、高価で占有容積も大きい、インテルチップを
使えるかあ!!パソコンの世界とは違うのだよ

271 :デフォルトの名無しさん:02/11/06 07:03
>>267
そういう用途だと、だんだんとDSP化、ゆっくりとハード化が進んでるように思うのだが?

272 :デフォルトの名無しさん:02/11/07 01:31
>>271
その発言は根本的にDSPが何をする物か解っていない。
そうでないとしたらDSPで何をしたいのか具体的に書け。
そして多軸サーボモータのフィードバック制御についても。


273 :デフォルトの名無しさん:02/11/07 01:33
>>271
DSPとどんなつながりがあるんだ。

274 :デフォルトの名無しさん:02/11/07 14:15
>>273
多軸サーボ系のフィードバック処理を 微分解析して 短時間動作をZ変換で表現し
一定時間毎に演算をするとすれば、この処理だけならRTOSは不要。
音声の演算と同じ種類の処理なのでDSPが応用し易い部分。
というつながりがあります。


275 :デフォルトの名無しさん:02/11/07 22:49
つーか、組込みに有料ですぐに販売停止になるOSは要らんて。

276 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 15:53
携帯なんて1年で買い替えだから使い捨てOSの方が適してるよ。

277 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 16:45
>>276
携帯の製品寿命が異常に短いだけでは?
現役で動いてる機械がある時に、サポート打ち切り食らったらたまらん。


278 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 17:17
LinuxもFreeBSDもBeOSも最初からサポート無いぞ。
組み込み用OSでサポートがあるのはWindowsCEとTronくらいじゃないの?

279 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 18:01
LINUXだからサポートが無いというのはどうかな。
そういうビジネスモデルの会社はあったけど、誰もサポート受けなくて消えてしまっただだけでは?

というか、M$の場合、サポートが無いというより入手出来なくなってしまうのが困る。
MSDOSはまだメーカからOEM品を入手可能だし、フリーのものも入手出来るが
Windows3.1とWin95は正式に入手出来なくなってしまった。

Win3.1使った測定器もあったのになあ・・・

280 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 18:05
>>276
softwareや技術者の教育には連続性が必要なんですよ?

281 :デフォルトの名無しさん:02/11/08 20:49
>>279
 この前デモに来た測定器はwin Me が使ってあったが、
 まともに動くのか疑問だ(w
 英語版だから大丈夫といってたが…

282 :277:02/11/09 11:11
>>278
ソースがあるので、自分でなんとかするという最終手段が使えます。


283 :デフォルトの名無しさん:02/11/09 13:02
そういう甘い言い方すんじゃねー。ブビ厨がつけあがるだろ!>>282

販売停止で使えなくなることが困るという議論をサポートが無いという議論に変えんな。
LinuxやITORONは販売停止どころか、無料でソース公開してんだ。

こう言うんだ。

284 :デフォルトの名無しさん:02/11/09 13:07
100歩譲っても重大性は、
販売停止により使えない >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> サポートが無い。

で、サポートってのがOS側の調査や対応であれば、
日本でもソフトハウスにLinuxのコードおっかけさせることくらいできるよ。
で、プログラマだったら自分でおっかけろ。

285 :デフォルトの名無しさん:02/11/09 13:50
組み込み世界までメリケン(MS)に明け渡したら
日本に何が残るんだろ、と不安なのだが…

その割にJISの文書フォーマットはMS Wordという話を
最近聴いた(((;゚Д゚))ガクガクブルブル


286 :デフォルトの名無しさん:02/11/09 21:38
>>285
 中国ではM$製品はアメリカが遠隔操作できる隠しコードが入ってると信じてるらしいが
 …そのうち真実になるかも知れない。

287 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 10:30
>>283
ライセンス議論するつもりはないけど

無料で公開ではなく、それぞれのライセンスで公開

288 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 11:04
素朴な疑問だが
組み込みLinuxを使ったらソース公開が必要なのか?

289 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 12:58
>>288
GPLだから自分が実装したいH/W用にOSを改変した部分は公開が必要
上に載ってるアプリケーション部は不要という解釈だったと思う

専用H/WのOS実装部なんて誰も欲しがらないと思うが(w

290 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 13:36
>>289
デバドラの実装は大いに参考になる。

291 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 15:03
>>289
ありがとう。少し心配だったので。

292 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 18:14
>>291
心配なら、ちゃんとライセンス読むことだね。
GPL FAQ には普通に言われているよりはるかに厳しいことが書いてある。
ちなみに >>289の変更部分のみ公開というのは、FAQ にダメとある

293 :デフォルトの名無しさん:02/11/10 18:27
あー、書き方が不味かったな

俺が言いたかったのは

公開が必要
  ドライバの追加やソースの変更を行って、
 ターゲットに実装したOS本体

非公開でOK
 OS上で動作する独自開発のアプリケーション
 (GPLライセンスのAPを移植したならコレも公開が必要)

公開しちゃ不味いのはアプリケーションの方だろ

294 :289=293:02/11/10 18:46
FAQとしてはコレだね

GPLが適用されたプログラムを私のコードとリンクして独占的なプログラムをビルドしたいと考えているのですが、
私のコードとそのプログラムとをリンクすると私のプログラムにもGPLを適用しなければならなくなるというのは事実でしょうか?


その通りです。


295 :289=293 続き:02/11/10 18:46

自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとして
GPLやその他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?


自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとしてGPLや
その他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?
一般的に言えば、答えはノーです。これは法的な要件ではありません。個々のケースという意味では、
答えはあなたが使いたいライブラリとそのライセンスに依ります。多くのシステムライブラリは
GNU 劣等GPLか、ライブラリを何とリンクしてもよいという許可を例外条項として付け加えた
GNU GPLが適用されており、これらのライブラリはフリーではないプログラム中でも利用できます。
ただし劣等GPLの場合には、従わなければならないいくつかの要件がありますので注意してください。
一部のライブラリはGNU GPLのみの下で公開されていますので、そういったライブラリを使いたいならば
あなたはGPLと矛盾しないライセンスを自分のソフトウェアに適用しなければなりません。
しかし通常そういったライブラリはより特殊な用途向けのものであることが多いので、
単なるポーティングでそういったライブラリを利用しようと思うことはまずないでしょう。

もちろん、フリーでないあなたのソフトウェアは私たちのコミュニティへの貢献にはなりませんので、
自由を重視する人々は使用を拒否するでしょう。自由を喜んで放棄する人々のみがあなたのソフトウェアを
使うことになるでしょうし、それはあなたのソフトウェアが、人々に自分の自由を失わせてしまう誘因として
有効に機能するということに他なりません。

いつの日かあなたがご自分のキャリアを振り返った時、自分が自由で善なる社会の成長に何か貢献したと
思いたいならば、あなたは自分のソフトウェアをフリーにしなければなりません。


296 :デフォルトの名無しさん:02/11/13 13:06
MSは、そう簡単にこの世界(組み込み系)で覇権を握れないよ。ソフトだけで
なく、ハードも見よ。
NEC、富士通など、各メーカーは、半導体、フラッシュメモリなどの生産ライン
抱えているのよ。この面でPCみたいなことになったら、大きな売り上げ失う
でしょ。それに、10年は使うことが珍しくない家電なんかに、新しいものを
数年おきに買わせることしか頭にない、MS商法につきあってられないよ

297 :デフォルトの名無しさん:02/11/13 13:16
日本の国が法律作って、
 OSのように基本ソフトについて、供給を止める場合は「ライセンスフリー」とみなす
 また、ライセンス料を戦略的に上げてはいけない。

くらいやらないとな。

リサイクルを促す意味でも、必要だと思うな

298 :デフォルトの名無しさん:02/11/16 15:29
TRONが、通産省が、アメリカの圧力に屈して開発から手をひかなければ
今頃、WINDOWS−OSの代わりに世界を席巻していたと言われてますね。
windowsより10年すすんましたから

299 :デフォルトの名無しさん:02/11/17 05:04
>>298
その辺のOLやらオサーンでもなんとか使えるレベルにならなきゃ普及
せんだろ。この点Windowsはある程度成功してるし。

300 :デフォルトの名無しさん:02/11/17 12:46
>>298
技術的に良いものが普及するとは限らないが、
普及しているものは良いものだ(互換性の面で)

301 :デフォルトの名無しさん:02/11/30 11:54
開発費に莫大な金をかけられるところが最終的な勝利者。
MSは、勝つまでヤル!

302 :デフォルトの名無しさん:02/11/30 13:11
勝つまでやって勝てないのがハイエンド市場と組込み。
安定と小型はMSの苦手なところ。
開発リソースならオプソ側にも無限にあるし。

303 :デフォルトの名無しさん:02/11/30 13:17
開発だけでなく、ビルが日本に来てゴルフ一緒にやってまで宣伝したのに、
トヨタもソニーも製品にMSを使わないことを決めたって。
それどころか社内システムもJava化だって。

304 :デフォルトの名無しさん:02/11/30 14:29
>>301
んなこたーねーだろ。糞箱もやるのか?


305 :デフォルトの名無しさん:02/12/02 11:57
トヨタは全社、グル−プ企業が使う基幹システム(会計、経理、物流管理、在庫管理など)
をjavaで構築中らしいけど、日産も基幹系は、java。
車載も、windowsは、今のところ、両者とも手をだしてないね

306 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 02:19
・荒波に揉まれた企業だから、評価が妥当で、冒険的でない。
・.NETがいいものだということが分かれば、移行する体力がある。
よって飛び付く必要なし、というところか?

307 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 09:15
>>306
かなり違う。
今までMSでやってたのを今後使用停止に決めたらしい。

308 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 10:00
トヨタって G-BOOKで WinCE for AutoMotive を導入してない?

http://www.autoascii.jp/auto24/issue/2002/1105/23mnn_ha9999_23.html
>じつは現行の国産カーナビは、OSにuITronを採用している。
>このOSは少ないメモリーの使用で、高速処理できるのが特徴。
>一方、G-BOOKではOSに「Windows CE for Automotive」を採用した。
>これが、ルート探索できる距離に影響を与えたものと考えられる。

>Windows CEの影響は他にもある。それは地図描画の問題だ。
>こちらもメモリーとの関係になるが、表示速度がマイクロアイトロンに
>比べて若干遅い感じがする。これは市街地図の表示など、より詳細な表示を行う際にとくに感じられる。


まあ結局
結論=将来性に期待 

だな。


309 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 10:15
>>308
違う。一部にCEを使ってたのを、今後TRONに統一することに決定。

310 :デフォルトの名無しさん:02/12/03 20:25
カーナビは、国産メーカーは、いずれ、Windows CEで統一されるのは、既定方針
肝心なのは、車本体のエンジン等の制御をしている部分をMSを使うかどうかだ

311 :デフォルトの名無しさん:02/12/09 07:54
ホントの話、このあたりの開発現場も、
「実務は女子供と派遣ばかりで上は技術判ってない」状態になってるからね

自分の所で技術蓄積して・・・なんてのは昔話さ。


確実にCE化すると思うよ。

312 :デフォルトの名無しさん:02/12/09 10:39
カ−ナビのCE化ねえ??
でも車の中でネットに繋いだり、WMP使ったり人種、どれほど
多いのか疑問。漏れは、ネットはPC、外では、携帯で事足りる。ナビは、
あくまでもナビで十分ですけど

313 :デフォルトの名無しさん:02/12/09 13:54
>>312
ユーザのためのCEじゃないよ。
日本のメーカーじゃ開発出来なくなって来てるって事。

314 :デフォルトの名無しさん:02/12/09 22:36
CEの開発環境であるVBとMFCが終わってるという罠。

315 :デフォルトの名無しさん:02/12/14 23:50
>>312
でもそれじゃ売れないんだよ。

316 :デフォルトの名無しさん:02/12/20 15:07
ソニーと松下が、家電組み込み用のOSとして、Linuxで協業
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200212/02-1218b/
IBMやシャープも参加予定。

MSって、これみると、実は、家電メーカーから嫌われてるの?

317 :デフォルトの名無しさん:02/12/20 15:57
>>316
好かれてはいないと思うが。
CE乗っければ、ライセンス費用巻き上げられるし。


318 :デフォルトの名無しさん:02/12/20 21:36
CEの実装は糞だし、仕様コロコロ変るし、古い版は維持しないし、
好かれるわけがないと思う…長いものに巻かれているだけ。

319 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 11:44
経産省・IT産業室長が「組み込み系にはLinuxを使って欲しいと各メーカーへ
強烈に言っている。はっきり言えばWindowsを使うな、ということだ。そうし
ないと(日本は)勝てない」だと。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/223438

320 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 12:49
WindowsCEは負け組み、WindowsCEは負け組み、WindowsCEは負け組み

321 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 13:00
脱Winを成し遂げることこそが勝利への道筋なんじゃないの
難しいとかほざいてる場合じゃないでしょ

322 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 13:05
てゆうか、現状既に組込みはWinの方がニッチ。

323 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 06:42
>>322
既にというか、RTOSとしてはWin/Linuxが後発だから
Win採用するくらいならRT Linuxでヤレってことじゃないのか?

324 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 13:45
>319
経産省は、h15予算で、ユビキタスに25億つけたね。ほとんど
トロンで、WindowsCE関係は、いっさいないとか

325 :デフォルトの名無しさん:03/01/03 15:35
関連BBS
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

326 :IP記録実験:03/01/08 22:08
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

327 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 01:28
>>385
さようなら

328 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 02:16
記念カキコ(゚∀゚)

329 :IP記録実験:03/01/09 02:26
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

330 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 02:40
根性なしなので、こちらに記念よしあき
ヽ(`Д´)ノ ウワァァン

331 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 03:28
>>56
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/27-38


>>46-47
ども。。

>>51
きっと生まれたときから。。

332 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 12:18
大阪キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

333 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:16
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 138720人 発行日:2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「2ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

334 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 00:03
>>745
相手がその程度で、わざわざ内容証明や令状とって訴えに来るような粘着君なら、狂犬にでも噛まれたと思って諦めれ。


335 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 08:54
今まで悪ふざけで出来たものがあったような気がするけど、そういうのが出来なくなるような?

336 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:14
え、だからどの時点の話?>けんすう


ISP責任法施行後は削除依頼以後7日間の猶予で消せばOKだから
裁判までにならないと思うんだけど

337 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:54
>内容証明が届いて、すぐに削除したら、賠償はしなくていい気が。

それはそのとおりでしょうねぇ。

・内容証明が届いて、名誉毀損の書き込みがあることを知りえた
・その日から起算してン日間書き込みを消さなかった
・その間のン日間は名誉が毀損されたことによって被害が発生した
ということを「裁判所が認めれば」負けちゃうんじゃないかなぁ、、

>んだったら、IP取ってない板で、自分で自分を中傷して、
>すぐに裁判すれば賠償金が取れるってことになっちゃう、、

そのとおりじゃないすかねぇ、、
掲示板の持ち主がけんすうさんだという前提でいうと、
その中傷発言が自作自演かどうか、けんすうさんにも判断できないん
だったら、けんすうさんが責任を負わないといけないという判決ですよね。
しかし個人の中傷発言だったら最初から消せばいいのでは。。

338 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:24
>>713
ъ( ゚ー^)グッジョブ

339 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 12:11
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

340 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 13:31
批判要望板のアンチ系書き込みが確実に減ってる、、、おそるべしIP記録

341 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 15:53
わかるけど。


342 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 17:22
モナ畑任三郎を思い出した。しかしひこまろも色々と大変だな。

343 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:03
正直、大手の仕事程、ホントに「素人相手に素人」状態 なのはヒミツだよ

344 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:41
質あげたいんだったら全部トマトにしちゃえばよかったのに

345 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:49
http://ton.2ch.net/wall/
なに?この板

346 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:59
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042022029/

在日のアサピーが自ら2CHにブラクラ貼ったと自白www

調子に乗ってアタック開始、しっかりログ取られて通報すました。

祭り中です。

347 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:05
さん
この展開は、夜勤さんがお好きそうな展開ですわ(笑)

348 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:28
age

349 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:29
で、そろそろ 夜勤さん が降臨してくる訳だが・・・

350 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:04
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 139038人 発行日:2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

351 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:57
記念カキコ

352 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:26
小池栄子はブス

353 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 12:29
なんでそれが「つまり」やねん(^_^;)

354 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 13:01
糞スレ立てるのをやめます

355 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 15:49
他人を中傷して楽しんでるって…
ゴミだね、あんた。
人間の。

356 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 15:55
それって2000年4月20日くらいからずっとコピペされてるけど
誰もナマのカキコを見てないし
それについての議論もされていないことから
ネタだと思われる

357 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 23:56
839氏が作るそうです

358 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:07
特に犯罪絡みや名誉毀損な発言ではないけど
繰り返し自作自演でスレ荒らしてる人は
質の低い書き込みだと思うんだけど
それは問題なし?

359 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 02:46
フュージャネイザン

360 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 02:51
皆さん祭りの予感です。
2002/1/11 の昼に、ポートスキャンは悪くないってのたまった
男(アサピー)が降臨しました、今夜は祭りの予感です。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042284179/l50



361 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:18
警察が予測される犯罪に対処する訳ないじゃん
今回本気で動く気なら もうターイホされてるよ
ようは殺られる前に殺れ!!
攻撃は最大の防御なんだよ
キラーとかいう基地外よ どうせ小学生しか狙えない屁たれだろ?
俺が相手だ 来いやゴラァ
http://okazu.bbspink.com/test/r.i/soap/1038752446/
で待ってるぞ
(ノ´∀`)ノマツリダ!!ワッショイ!!ワッショイ

362 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:20
2ちゃんねる早く消滅しろ。

363 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 20:59
節穴で出るのはリモートホストだぞ
IPとはほんの少しだけ違う
IPは数字とドットだけで表される


364 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:02
内容証明で削除要請したら、こんな対応される。

名前:ひろゆき投稿日:2000/06/13(火) 13:02
>内容証明という削除要請を一般の人が使えるかどうかというのが疑問です。
>一般の人の場合は、基本的にローカルルールに従った要請しか手段がないわけですよ。
>ところが、「足を運ぶ暇がないから」という理由で一般の人が容易につかえない手段を
>とることは、特権意識の表れではないでしょうか?

民主党・菅直人氏より2ちゃんねるへの通知
http://log-chan.hp.infoseek.co.jp/kan02.html

365 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:12
自演かよ(w

366 :山崎渉:03/01/13 18:47
(^^)

367 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 22:57



      は  低  学  歴


          4  n  d  !!


 
      

368 :山崎渉:03/01/15 18:03
(^^)

369 :山崎渉:03/01/23 22:17
(^^)

370 :デフォルトの名無しさん:03/01/26 00:36
たまにはあげ

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