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【良作讃え】未踏ソフトウェア6【駄作晒せ】

1 :仕様書無しさん:04/02/09 01:06
新スレ立てたぜ
締め切りも近いことだ、被採択者はがんがれや
結果を楽しみにしてるぜ

2 :仕様書無しさん:04/02/09 01:07
222

3 :仕様書無しさん:04/02/09 01:08
OS X搭載PCが】Apple PowerMac M9031J/A /22000円 part2【破格】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1076238707/

4 :仕様書無しさん:04/02/09 01:13
Part1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1025191214/
Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1045885978/
Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1057734209/
Part4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1062846318/
Part5
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1068914227/

5 :仕様書無しさん:04/02/09 01:14
一応貼っとくか

IPA
http://www.ipa.go.jp/
未踏ソフトウェア15年度
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15mito/index.html
ちびっこ用
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15youth/index.html

6 :仕様書無しさん:04/02/09 01:16
過去テーマ
最強ブラウザairWeb!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1000563782/
YZ2
http://member.nifty.ne.jp/yamazaki/
旅っ中
http://www011.upp.so-net.ne.jp/imdesigntabichw/
Visual Mail Reader:Preface
http://www.mars.dti.ne.jp/~jun-krb/preface/

http://www.ki.rim.or.jp/~kami/
ラクガキ王国
http://www.garakuta-studio.com/
hardmeter
http://sourceforge.jp/projects/hardmeter

今年のテーマ
SoftEther
http://www.softether.com/jp/

7 :仕様書無しさん:04/02/09 01:17
hardmeter開発者の手記(IT Pro会員登録(無料)が必要)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030619/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030619/2/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030709/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030709/2/

8 :仕様書無しさん:04/02/09 01:25
あーあ
つまらんタイトルつけちゃって

9 :仕様書無しさん:04/02/09 01:56
独り善がりで協調性の無い奴だな

10 :コピペ推奨:04/02/10 01:03
コピペして宣伝しとくぜ

【良作賛え】未踏ユースの成果発表会【駄作晒せ】
ttp://www.mediafront.co.jp/event/seminar20040214.htm

参加は無料らしいから関西の奴は逝ってやってくれ
関西つっても広島らしいけどな

11 :仕様書無しさん:04/02/10 01:29
独り善がりで協調性の無い奴だな

12 :仕様書無しさん:04/02/10 01:46
ありがとうよ
だが宣伝されれば当人たちも御の字だろ?

13 :仕様書無しさん:04/02/10 07:45
で、どうなのよ。
結局今年が最後なの?

識者の書き込み求む。

14 :IプーA:04/02/10 08:46
>>10
誰にもつっこまれないように、身内だけでこそこそできるように、
意図的に目立たないようにしてるのに、宣伝されたら迷惑だ。

15 :仕様書無しさん:04/02/10 13:57
>>13
2月16日になったらIPAのホームページみてごらん


16 :仕様書無しさん:04/02/10 22:06
2/16ってなんか発表のある日?

17 :仕様書無しさん:04/02/11 07:43
さて、注目の発表はどれかな?

18 :仕様書無しさん:04/02/11 13:11
失敗テーマを実名で晒したら削除対象になるかな?
事実だけ書いて叩かなければOK?

19 :仕様書無しさん:04/02/11 14:38
なにビクビクしてんだ。

20 :仕様書無しさん:04/02/11 14:46
>>18
まずやってみれば?
hardmeterの叩かれ方見てると、単に煽ってるだけでも削除されてない。

21 :仕様書無しさん:04/02/11 14:46
すでにWEBで広く公開されてる情報は削除対象にならないんじゃなかった?

22 :仕様書無しさん:04/02/11 15:03
単に煽るだけじゃあまり意味はない
きちんと問題点を指摘してこそ晒す意味がある
hardmeterはただの煽りも多かったけどきちんとした議論もあった
今年の駄作に対しても熱い議論が沸き起こることに期待

23 :仕様書無しさん:04/02/11 16:23
単に煽ってるだけだと周りがみて不愉快。
できれば、問題点を挙げてから、改善点を挙げるなどすれば有益かと思う。
失敗かどうかは、見る人によって違うわけですが。まぁ。提案どおり完成していないのは、失敗かもしれんが。

24 :アントニオ:04/02/11 16:32
p7077-ipad01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp  
こいつが、私たちの2ちゃんねるを馬鹿にしてきました。
みなさんで、鉄槌を食らわしましょう!!!!

25 :仕様書無しさん:04/02/11 17:38
>>18
なんでそういうこと書いちゃうかな。
逮捕者が出るの皆期待してるのに。

26 :仕様書無しさん:04/02/11 18:42
逮捕者って誰が?
被採択者が不正請求で逮捕てこと?
でも一度徹底的に監査して不正者は逮捕しとくべきだよな
そうすりゃ不正しようと考える馬鹿も減る

27 :仕様書無しさん:04/02/11 21:54
まともな頭で考えりゃ、煽るのでも、不正でも、
逮捕者が出るわけねーだろ・・・

28 :仕様書無しさん:04/02/11 22:10
まともな頭で、せいぜい時給分の仕事でもしてください。

29 :仕様書無しさん:04/02/12 01:04
俺はコンビ二バイトなので時給は1000円。

30 :仕様書無しさん:04/02/12 17:35

  事実を述べているんです。


31 :仕様書無しさん:04/02/12 17:41
みんな、進捗はどうよ?
おいらはとうとう、今日中にリリースできそうだぞ。
もちっと待ってねー。


・・・リリースしたらここに書けばいいのかな?

32 :仕様書無しさん:04/02/13 00:03
>>31
たのしみにしてまつ。

33 :仕様書無しさん:04/02/13 00:06
でも0時過ぎてんじゃん。

34 :コピペ推奨:04/02/13 01:31
【良作賛え】成果発表会(坂村PM)【駄作晒せ】
・日時 : 2004年2月17日(火) 16:00〜18:00
・場所 : YRPユビキタスネットワーキング研究所 6階会議室

http://www.ipa.go.jp/jinzai/esp/15mito/documents/team-sakamura.pdf

35 :仕様書無しさん:04/02/13 02:10
さて、まぁ、うちはリリースなんかせずに、
論文一本書いて終わりということでPMと話がまとまったわけだが。

36 :仕様書無しさん:04/02/13 02:25
よかったね

37 :31:04/02/13 05:18
あいやすまない、こちらをどうぞ。
http://www.kuwata-lab.com/webtech/kwartz/index.html

土曜日の成果発表もみにきてね。朝10:30からだけど。

38 :仕様書無しさん:04/02/13 09:17
>>37
もまえアッチコッチのMLにも。
漢だな。

39 :31:04/02/13 09:37
>>38
すまん、明日が発表会だからあせって。
ていうか、どこに書けばいいのかわからんかったから。
本当は点プレートだけを扱っているMLとかあればよかったんだが。

40 :仕様書無しさん:04/02/13 11:03
>>37

普通の人にもわかる紹介も書いてください。
(発表を控えて)詳しく読む時間ないので,わかりやすいイントロ希望します。

41 :仕様書無しさん:04/02/13 12:07
>>37
なかなかいいんじゃねーの?

42 :31:04/02/13 13:34
>>40
それは「そもそもテンプレートシステムとは?」という説明から、ってことでしょうか。
それはちょっとどうかなー。検討はしてみよう。
まあ、明日の発表ではそのへんの説明からやるけど。

>>41
ありがとう。
とりあえず、採択されただけで「税金ドロボー」よばわりされるのが悔しいんで、
納得いくもの/させるものを作りたかった。
自己満足で終わってなければいいのだが。

43 :41:04/02/13 23:35
JRubyで動いたらいいなぁ。
じゃあJRubyにKwartsを実行させてhtmlを渡すサーブレットを書けば、
サーブレットコンテナ上で動く。



44 :仕様書無しさん:04/02/14 08:10
未踏の開発結果の公開のパターンとしては
(1)凄いものを公開>>(2)ダメな物を公開>>>>>(3)特に公開しない
があると思う。(2)を叩くのも重要だが、(3)よりもマシだということを
忘れてはならないと思います。(3)のパターンだと叩かれることも無いですし。

また、事業化も成果なんだが、一般の人件費程度しか売り上げがないなら
それは普通のビジネスであり、国が援助したビジネスという点では失敗に
近いように感じます。

ではAirH"持って有楽町へ行ってきます。

45 :仕様書無しさん:04/02/14 15:00
>>44
そうだね。
天才を発掘する目的で資金援助してるわけだからね。
公開じゃなく事業化するなら市場を席巻とまではいかなくても
それなりに優秀な事業成績上げないと成功とは言いがたいな。

46 :仕様書無しさん:04/02/14 20:25
3がもっとも最悪ですね
何もしていないに等しいですから
失敗例の報告も義務付けるべきです

47 :仕様書無しさん:04/02/14 20:38
>>31
「プレゼンテーション層を2つに分割した、Web用超高速テンプレートシステムの開発」
ってのか?
提案の通りに作られているとは思うが
スクリプト3,000行ちょい程度で8,000,000円か?
美味しい商売だね。


48 :31じゃないよ:04/02/14 21:31
>>47
そう思うならおまえがやれば。
どうせ、何もできやしないんだろうけどね。


49 :仕様書無しさん:04/02/14 22:00
>>47
提案、実装を考えればそんなもんじゃないかな。
まぁ。おいしいと思うなら、自分も提案すればよいかと。

50 :仕様書無しさん:04/02/14 23:26
まじで!?
内容についてじゃなくて、金について文句いわれるとは思わんかった。
「ドキュメントも考慮してね」といってもいいが、そもそも作業量を行数で測るのはどうかと。
#3000行程度でおさまったのはRubyのおかげ。謝謝。

まあ、本当に好きなことやって800万ってのは確かにおいしいかもな。(実際にもらえるのはもっと少ないけど。)
だからおまえも応募しろ>47
ちゃんとした資料つくるだけで結構大変なことがよくわかるぞ。いいかげんな資料はすぐできるが。

きょうはみなさんおつかれさまでした。明日の人がんばって。

51 :仕様書無しさん:04/02/14 23:27
>>49
プロ管の取り分が最大で140万弱。開発者サイドは660万としよう。
そのうち人件費以外を100万(もっと少ないだろうが)とすると人件費は560万。
時給5000円として計算すると1120時間、月160時間の計算で7人月。
3000行のスクリプトに7人月ってのをどう見るか・・・。
金の問題じゃなく、プログラマのスキルレベルとして。

ちなみに真っ当な計算をすれば年収1000万近くないと時給5000円にはならない。

52 :仕様書無しさん:04/02/14 23:45
>>51
スーパークリエータの想像的な仕事を、ほんとにそうなのかという
ことは別にして、行数だの人月で計算するのは違和感ありまくり。
そんな計算ですむような提案だったら他でやってくれって感じだな。
行数で評価するのはばかばかしい。49のテンプレートシステムが、
何万行のぐちゃぐちゃコードで書かれるよりも、3000行の整理され
たコードで書かれる方が価値が高い。


53 :仕様書無しさん:04/02/14 23:52
>>52
問題をすりかえないでくださいな。
彼のコードが800万、7人月の価値が無いということを言ってるわけじゃない。
価値の問題じゃなく、優秀な奴やって本当に1120時間もかかるものなのか?
ということを問いたい。人月という言葉を出したのが間違ってたな。

54 :仕様書無しさん:04/02/14 23:56
>>51
職業プログラマーの上のほうのレベルなら1人月だな
仕様決め1週間
ドキュメント1週間
開発2週間

よくて200万程度の仕事かと
こんなのに800万払う民間企業は存在しないな

55 :51:04/02/14 23:59
>>54
とりあえず金とか価値の話しは荒れるだけなので置いときましょう。

さて、1人月=160時間?でできるという意見がありました。
俺はさすがに160時間は難しいと思うけど、1120時間は多すぎるかなと。

56 :仕様書無しさん:04/02/15 00:12
詳細仕様がきっちり決まってるものを実装するって話だったら、
時間かかりすぎだとかいったことを問題にするのもわかるけど、
スーパークリエータの創造的な仕事の話しでしょ。
ほんとに凄い提案かどうかということは別にして。


57 :仕様書無しさん:04/02/15 00:29
創造的な部分ってどこ?
CGIをテンプレート化して処理と画面を分離するなんてどこでもやってるぞ。

58 :仕様書無しさん:04/02/15 00:37
>>56
普通の開発ならばあの規模で1120時間というのは時間かけすぎというのは認めますか?
ならば報告書に1120時間もかかってしまった技術的理由を書いておいて欲しいですね。
もちろん義務じゃないけど、俺らの詮索が余計なお世話だったってことを証明するために
よかったら書いといてくださいな。どうですかね、>>31さん?

このスレで説明してくれる方が手っ取り早いけどね。
ほんとは何時間くらいかかったのか?という疑問にも答えてくれると最高。

59 :仕様書無しさん:04/02/15 00:49
時給5000円ってのがそもそも異常。
スクリプトのCGI屋の人月単価なんて50万以下が相場だ。
時給なら高くても2500円程度。

60 :56=52(≠31):04/02/15 00:52
おれは31じゃないよ。たぶん論点がズレてる。31のことじゃなく一
般的な話しとして、未踏のプロジェクトをデジタル土方的に評価し
てることに違和感を感じたので。

いちいち「ほんとに凄い提案かどうかということは別にして」と書
いてることで、わかってもらえなかっただろうか?しょーもない提
案があるのなら、被採択者よりも、それを採択したPMの選択に問題
があるんじゃないの。


61 :仕様書無しさん:04/02/15 01:02
>>60
そうだね。論点がずれてるね。あんたが31じゃないだろうってことも分かってる。
未踏に対してデジ土方的な価値評価がふさわしくないってのもまあ同意。

俺が疑問なのは何時間かけてあのスクリプトを作り上げたの?ってこと。
それで金額から逆算すると最低でも1000時間はかかってそうなわけ。
未踏がどうこうは置いといて、実際にどれくらい時間がかかったか、
どうして3000行のスクリプトにそれくらいかかったか、を彼から聞きたい。
こりゃ個人的な希望。興味ある人は少なくない思うけどね。

62 :仕様書無しさん:04/02/15 01:23
う〜ん。
最終的なコード量だけを見るのは卑怯じゃない?
試行錯誤の過程で無駄になったコードや、リファクタリングの結果
省かれたコード、そもそも表に出てこない実験用、検証用コードもあるだろうし。

63 :仕様書無しさん:04/02/15 01:24
>>61
明日、直接本人に聞いてみたら?
あ、今日か。

64 :仕様書無しさん:04/02/15 01:27
>>31
成果はどうなの?
超高速と言うからには、今までWebページの表示に10秒程度かかってたシステムに
これを適用すると1秒くらいになって当然ですよね。
なんてったって開発費800万円ですからね。

65 :仕様書無しさん:04/02/15 01:38
>>62
そういう事情も全部ひっくるめて彼のレスが欲しいね。

>>63
発表は昨日じゃないの?
彼もこのスレに来てるようだしこのスレにレスしてくれると手っ取り早いな。
決して義務じゃないけど気が向いたら頼むよ、>>31さん。

66 :仕様書無しさん:04/02/15 01:48
とりあえず煽りは放置で。

がんがれ >>31
俺はコンセプトも実装も両方買ってる。

67 :仕様書無しさん:04/02/15 01:59
31の反応予想

1 期待にこたえて説明する
2 説明する義務はないとつっぱねる
3 シカトする
4 そもそも二度とこのスレに書き込まない

4に一票

68 :65:04/02/15 02:31
>>66
煽りって俺も含んでる?どうでもいいけど。
コードの規模だけ見ちゃうと推定時間の割には規模が小さく見えちゃうから
事情を聞いてるだけで別に無理難題を言ってるつもりはないんだけどな。
正直言ってしまうと、開発効率悪かったんじゃないの?って疑ってる。
その疑いを晴らすために事情を聞かせてくれるとお互いにすっきりするんだけどね〜。

69 :仕様書無しさん:04/02/15 02:43
SoftEther が300万だしな。

70 :仕様書無しさん:04/02/15 05:39
出来上がったものを何人の人間が実際に使うか、も考慮して欲しいね。
1年以内に100人以下の人間しか実際に利用していないツールだとしたら
800万もの価値はないかもしれない。

71 :31:04/02/15 08:05
なんじゃこりゃ、すごいことになってきたな。
こんなにたたかれれてるとは思わんかった。

ちょっともう出るんで時間ないから、帰ってきてから説明するね。
それから、
>>68
そこまでいうんなら、今日、会場でつかまえてくれよ。
ここまで煽っといて名乗らないのはなしだぞ。

72 :56=52(≠31 ∧ ≠未踏関係者):04/02/15 08:54
短期間で粗大ごみプログラムを大量生産する
じっくり取り組んでシンプルかつ有益なソフトウェアを創る

この違いですかね。未踏は後者を支援するものじゃないの?テーマ
や成果を定量的に評価するのは困難。世間では、すぐに65が言うよ
うな話になり、未踏的なテーマに取り組みにくい。そこを支援する
のが未踏じゃないの?
テーマや成果についての評価や議論は多いにやるべきだけど、時間
とか量で測るのはなんか嫌だ。しっくりこない。

それと >>65>>62 の人が書いたことの意味がわかってるのかな?


73 :56=52(≠31):04/02/15 08:58
ちょっと訂正します。
誤: >>65>>62 の人が書いたことの意味がわかってるのかな?
正: >>65>>62 の人が書いたことの意味を実感を持って理解できるのかな?


74 :仕様書無しさん:04/02/15 09:09
盛り上がってまいりました

75 :仕様書無しさん:04/02/15 09:20
>>62
あんた学生かい?
普通の仕事だって同じことだろ。
仕様変更で無駄になるコードだってある。
テスト用ツールだって作る。
それでも、求められるのは結果のみ。

企業の研究開発なら尚更だ。
試行錯誤の量なんか誰も評価しない。
それどころか、試行錯誤が多いのはマイナス評価だろ。

76 :仕様書無しさん:04/02/15 11:47
>>75
前半は同意
後半は未踏には当てはまらない

77 :仕様書無しさん:04/02/15 12:14
>>71
なに寝ぼけたこと書いてるんだ。白々しい。
叩いて欲しくて晒したんだろ?
それとも「わーすごいソフトですね」なんておべんちゃらを期待したとしたら
おめでてーな。

78 :仕様書無しさん:04/02/15 13:18
批判するにしても叩くってのは共感できんな

79 :仕様書無しさん:04/02/15 14:29
>>75
寂しい職場で働いてるんだなぁ。

技術担当の上司や開発者仲間は、試行錯誤の分も評価するだろ。
俺らにとって重要なのは結果じゃなく過程。
コード量で見るんなら、何行でプログラムができてるかじゃなく、
どういう過程を経てその行数になったか。

あれだ。
働かない社員が悪いって言っちゃうのと同種の稚拙さを感じるよ。

80 :仕様書無しさん:04/02/15 15:11
>>79
アマチャン集団の職場で働いてるんだなぁ。

技術担当の上司や開発者仲間は、試行錯誤で無理やり動かすような奴を
評価しないだろ。
俺らにとって重要なのは過程じゃなくて、結果と理論。
コード量で見るんなら、何行でプログラムができてるかじゃなく、
どういう理論を経てその行数になったか。

あれだ。
気力だけで能力の伴わない社員を飼育しているほど会社は甘くないよ。


81 :仕様書無しさん:04/02/15 16:08
評価ポイントは一つだけだよ
最終成果と世の中での認知度

82 :仕様書無しさん:04/02/15 16:51
HTML内のマークされた箇所を置換するだけのバッチ処理スクリプトプログラムの
いったいどこに試行錯誤を繰り返す余地があるのかと…

83 :仕様書無しさん:04/02/15 17:33
>>80
新しい技術を作る仕事をしたことがない?

そうであれば、自分の経験から未踏の成果を評価するのは難しいんじゃないかな。
しょぼい評価しか出てこないと思うよ。

あと、煽りはもっとうまくやりましょう。
説得力が欲しいんだろうけど、書きすぎてボロが出てるよ。

84 :仕様書無しさん:04/02/15 18:31
>>83
前半だけ書いてやめときゃよかったのに
後半書いたせいでくやしさがにじむレスになってる
煽り相手に余計なこと書かなきゃいい

85 :31:04/02/15 18:53
今帰ってきました。
68には残念ながら会えませんでした。声かけてほしかったなー。
#まさか「だれか分かりませんでした」なんてのはねぇよな。

まあ、今晩頑張って納得いくだけの説明文書くから、68もメールちょうだいね。
「個人的に知りたい」っていうんだから、個人的に教えるよん。

86 :仕様書無しさん:04/02/15 19:54
>>84
いや、煽りじゃないだろ奴は。
って煽りなのか?
だったら相手にすること自体止めるけど。

87 :仕様書無しさん:04/02/15 19:56
ここでは公表できないってかw

88 :仕様書無しさん:04/02/15 19:59
これが煽り >>87

89 :仕様書無しさん:04/02/15 20:27
痛いつっこみは煽りってことにして無視するらしい
このレスも煽り扱いか?

90 :31:04/02/15 20:30
自分の名前は公表できないってかw

91 :仕様書無しさん:04/02/15 20:48
税金もらってるわけでもないのに
赤の他人に個人情報晒す馬鹿はいない

92 :31:04/02/15 21:42
痛いつっこみは赤の他人ってことにして無視するらしい

93 :仕様書無しさん:04/02/15 21:50
>>31
あんま煽ると粘着されるよ。実害は無いだろうけど。

94 :仕様書無しさん:04/02/15 21:58
>>92
無視してないようだが

95 :仕様書無しさん:04/02/15 21:59
>>83
あなたの作った『新しい技術』ってのを是非教えて下さい。

96 :仕様書無しさん:04/02/15 22:27
>>95
きっとメールじゃないと教えてくれないぜ

97 :仕様書無しさん:04/02/15 23:22
>>957
ふーん。そっか。

まあ、既にコンピュータさわってて、基本情報技術者試験受かる
自信があるのであれば、どこの専門学校行っても、授業は物足りない
と思うよ。俺も実際物足りなかったし。

そういう場合は、自由にコンピュータを使わせてくれるかどうかと、
技術力の高い先生に自由に相談できるかどうかが重要だな。

98 :仕様書無しさん:04/02/15 23:23
しまった。スマソ

99 :仕様書無しさん:04/02/15 23:36
>>83
ハードが絡むような新しい技術なら試行錯誤だろうけど
ソフトのみで完結する世界で試行錯誤なんか必要ないだろ。
某社のソフトの仕様がはっきりしない部分と関わるなら話は別だが。

100 :仕様書無しさん:04/02/16 00:35
ソフトに試行錯誤が必要ないなら、なんであんなにヴァージョンががあるんだ?

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