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プログラマの地位はなぜSEより低い??

1 :仕様書無しさん:03/10/03 00:15
アメリカではプログラマのステータスは高い。
なのになぜ日本ではプログラマのステータスが低いんだ?
なぜSEの方がステータスが高いのかわからねー。


2 :仕様書無しさん:03/10/03 00:16
がいしゅつ

************************************* 終了 ***************************************

3 :仕様書無しさん:03/10/03 00:21
>>1
日本のプログラマとアメリカのプログラマを
いっしょにするな。
アメリカのプログラマはSEもかねている。
つまり日本のプログラマはアメリカから見れば中途半端
よって地位が低く見られて当然。

4 :仕様書無しさん:03/10/03 00:22
じゃあ日本でもSE兼ねたプログラマ制にすればいいやんけ

5 :仕様書無しさん:03/10/03 00:24
>>4
頑張れよ。

6 :仕様書無しさん:03/10/03 00:24
やだ

7 :仕様書無しさん:03/10/03 00:27
じゃあ一生地位が低いままだ。
自業自得って奴だな。

8 :仕様書無しさん:03/10/03 00:27
>>1
君はまだよく業界のことをわかってないみたいだね
別にSEの方が地位が高いわけではない、工程で前工程をやっているだけだ
プログラマーが、中核になろうと思えばいくらでもなれる、具体的には

SEが設計する設計書に基づいてどのようなデータ構造で処理するかを
決定するのはPGに任されているのが一般的だと思うが、実はシステムの
安定性や、バグ取りなどの詳細なところは、SEではわからない
つまりはPGが中心になって検討・実施しなければいけない部分なのだよ

9 :仕様書無しさん:03/10/03 00:31
>>8
君はまだ業界の事をよくわかってないね。
この業界ではSEのほうが地位が高いよ。

10 :仕様書無しさん:03/10/03 00:33
地位は高くてもメリットはないわけだが。

11 :仕様書無しさん:03/10/03 00:36
アメリカのPGの力を100としたら
その力を日本のSEが70もっていて、
残りの30をPGがもっているのですから
SEの方が地位高くて当然でしょう?
なにを常識的なことを言っているんだか。

12 :仕様書無しさん:03/10/03 00:36
メリットの話なんかしてないよ。

13 :仕様書無しさん:03/10/03 00:40
>>9
君はまだ業界の事をよくわかってないね。
この業界ではPG→SEで、終点なのだよ。


14 :仕様書無しさん:03/10/03 00:42
>>13
やっぱりSEの方が地位が高いわけだな。

15 :仕様書無しさん:03/10/03 00:45
地位と能力に全く関係が無いというのは、例えばあなたの上司を
思い浮かべれば一目瞭然。


16 :仕様書無しさん:03/10/03 00:47
アメリカではSEの事をセックスエンジニアといってるんだよ、覚えておきたまえ

17 :仕様書無しさん:03/10/03 00:47
関係ある場合もある。

18 :仕様書無しさん:03/10/03 00:48
>>15
俺の上司を思い浮かべると関係あるとしか思えないのだが。


もしかしてお前の上司のことか?(w

19 :仕様書無しさん:03/10/03 00:50
SEってなにする人?
いまだにわかんねえや

20 :仕様書無しさん:03/10/03 00:50
>>18
ああ〜 そうだよ〜♪ウエーン

21 :仕様書無しさん:03/10/03 00:52
だからセックスエンジニアだって。

22 :仕様書無しさん:03/10/03 00:53
( ´,_ゝ`)プッ

23 :仕様書無しさん:03/10/03 00:55
受注案件丸投げ
PGをある程度やるとSEになるというキャリアパスと称する習慣
出向/派遣という労働形態

これらの全て(他にもあったら追加して)が原因&理由だよ。

24 :仕様書無しさん:03/10/03 00:57
SEってのはPGよりも知識がなければならない。
例え実装技術において劣っていても、業務知識、
工程管理などにおいて勝っていなくてはならない。
事実勝っている。だから給料が高い。

25 :仕様書無しさん:03/10/03 00:57
> PGをある程度やるとSEになるというキャリアパスと称する習慣
だから PG < SE なんだな。

26 :仕様書無しさん :03/10/03 00:59
システムプログラマーSPってのを新設すべきだ。


27 :仕様書無しさん:03/10/03 01:00
システムプログラマーGPってのを新設すべきだ。

28 :害虫うぜえ:03/10/03 01:02
コーディングなんて誰だってできるからな。
それよりも工程管理ができるほうがよっぽど重要。
PGどもを管理するのは大変だよ。
ニコニコすんのはもうたくさん。

29 :仕様書無しさん:03/10/03 01:03
俺はまだ学生だが、俺の知り合いは会社はいってすぐにSEっていっていた。
確かに情報工学卒業してプログラムの知識はあるけど、PGすっとばして
SEっていうのは可能なの?会社によっても違うと思うけど。

30 :仕様書無しさん:03/10/03 01:04
>>28
お前、セックスエンジニアだな?

31 :仕様書無しさん:03/10/03 01:04
営業的な事をやらされるのは顔の筋肉が疲れる?

32 :仕様書無しさん:03/10/03 01:06
疲れる

33 :23:03/10/03 02:06
ああそうか。学生さんも見ているんだ。残りの二つの原因・理由も説明しなきゃわからないか。
自分なりの説明を付け加える。反論期待。
>受注案件丸投げ
受注した企業は、自分のところだけでは、開発人員数が足りない。
受注があった時点で必要となる人員を正社員として確保していたら、仕事が無いとき困るからだ。
そこで、受注の一部あるいは全部を別の会社に発注する。
で、発注元との報告などの対応&発注先の管理をする人間が必要となる。
その人間は当然、技術的な受注内容を知らなければならない。当然PGではない。これをSEと呼ぶ。

>出向/派遣という労働形態
受注した企業は、自分のところだけでは、開発人員数が足りない。と書いた。
別の方策として、他の企業から人を借りる。「これこれの期間、うちの会社で仕事をしてください」っていうやつだ。
これが出向/派遣。人を貸す側の企業は、リスクがまったくない。
受注ではなく人貸しなんだから、その人間が貸した会社に出勤している限り固定の売上が確保される。
ただコーディングしか出来ない奴は安い。そこで、貸す側は「この人間は上流工程から出来るSEです」って言って高い金を取ろうとする。
説明おわり。

34 :仕様書無しさん:03/10/03 02:09
>>29
そういうやつは、いざというときに役に立たないSEになる典型だな
自分たちができないから、外注探してきてやらせる、でできたら
いかにも自分たちでトラブルシューティングをやった顔しているがね

35 :仕様書無しさん:03/10/03 02:10
>>1
エンタープライズアーキテクト目指せよ

36 :仕様書無しさん:03/10/03 02:11
>>29
そいつらはSヨ

37 :仕様書無しさん:03/10/03 02:13
PGな下積みからやってきたSEは
例えば会話の中で、○○さんも
そういう時代があったんですねえ、てな感じで
PGオンリーの人達からも同胞として
迎えてもらえるヨ!

38 :仕様書無しさん:03/10/03 02:16
>>1
> アメリカではプログラマのステータスは高い。
> なのになぜ日本ではプログラマのステータスが低いんだ?
> なぜSEの方がステータスが高いのかわからねー。

SE+PGスタイルは、たいていサービス部門だからじゃないの?
一般的に、パッケージなんかの製品開発ならSE+PGなんて住み分けしないよ。

39 :仕様書無しさん:03/10/03 02:16
プログラマを下積み扱いするな!

オープンソースで活躍している有志をいったいなんだとおもっているんだ

40 :仕様書無しさん:03/10/03 02:17
> オープンソースで活躍している有志をいったいなんだとおもっているんだ
下積み

41 :仕様書無しさん:03/10/03 02:17
>>39
設計しないPGなら下積み。

42 :仕様書無しさん:03/10/03 02:18
丁稚

43 :仕様書無しさん:03/10/03 02:20
経済学部や文学部の奴が職探しで将来SEやりたいです!!
っていうのをみるとはぁ?と思うのだがどうよ?

44 :仕様書無しさん:03/10/03 02:20
というより、SEなんて分けてる会社はだめだめ。

45 :仕様書無しさん:03/10/03 02:22
>>43
そういうの欲しい会社もあるんじゃないの?
顧客サービスで売ってる会社だったら。

46 :仕様書無しさん:03/10/03 02:23
プログラマの地位が低いのは昔プログラマやってたのは
専門学校卒業の奴がほとんどで、情報工学みたいな学問が
まだ日本になくて、プログラマやってる奴はレベルひくいな
って思われていたから未だにその名残がある

47 :仕様書無しさん:03/10/03 02:25
コーディングって誰にでもできるようになるもんですか?
例えば全くのドシロウトを横一列に並べて
3ヶ月プログラミングをゼロから教えて、
1年働かせたら全員コーディングはできるようになってるもんですかねえ?
どうしてもできない人って居るような気がするんですが。

48 :仕様書無しさん:03/10/03 02:27
Cでスタック、キューも作れない馬鹿プログラマ職場にゴロゴロいます・・・

49 :仕様書無しさん:03/10/03 02:28
>>47
2000時間もやればなんとかなる。

50 :仕様書無しさん:03/10/03 02:28
そういう人はどうしてんの?
それでも5年やりゃ本当に誰でもできるようになりそうだけどさ。

51 :仕様書無しさん:03/10/03 02:28
>>46
つーか、日本はソフトウェアサービスが主体。
だから、営業に近いものがあるからじゃないかと俺は思うが。

52 :仕様書無しさん:03/10/03 02:29
>>47
できないやつはトラブル時の客先人質要因としての道がある

53 :仕様書無しさん:03/10/03 02:30
>>47
頭の良し悪しではなくて、生理的に受付けないって奴は確かにいるな。

54 :仕様書無しさん:03/10/03 02:31
例え学校の勉強ができなかったヤシでも
ゲーマーならプログラマにすぐなれる。
俺の想像だが。

55 :仕様書無しさん:03/10/03 02:32
ゲーマーでも、格ゲーやってたヤシな。
ギャルゲーで萌えてたり、
RPGでレベル99まであげてたりするヤシはアウト。

56 :仕様書無しさん:03/10/03 02:34
>>47
つーか、コーディングできるであたりまえ。
問題はそれから先ができる人が少ないと、最近思うんだよね。
自分で仕事仕切って、スケジューリングして、全部やっちゃえる人。
コーディングはできても、言われないと何をしていいのかわからんってのはまいる。。。
両方が欲しいんだよね。

57 :仕様書無しさん:03/10/03 02:36
うん、そうなんだけどね。
俺が言いたかったのはどっちかって言うと
生理的にできない人が居るって言う意見。
だって小学校の頃のメンバー思い出してみると
ぜってえこいつら無理って思うヤシ居るじゃん。

58 :仕様書無しさん:03/10/03 02:36
今のSEでコーディングも知らない奴がSEやってるから
当たり前にSEがコーディングできると思ったら大間違いだ!!


59 :仕様書無しさん:03/10/03 02:39
>>47
3ヶ月くらい見知らぬ国に送り込んで勉強させたら、生活できるほどの語学力はなんとかつくかもしれない。
でも、語学力を身に付けても、たとえばその言葉で物語なんかを作って話せるかっていうと無理ってやつもいるでしょね。



60 :仕様書無しさん:03/10/03 02:41
>>57
今時小学校が思い浮かぶなんて中学生かお前?
それはおいといてもこいつは小学生の頃いじめっ子だったに違いない。
できない人がいるって根拠が、自分の決め付けか(w

61 :仕様書無しさん:03/10/03 02:42
>>57
なににしたって、あいつだめだーっつのはいるよねー。
そういう人にモチベーション与えるのってどうすればいいんだろうね。
なんか言ってもしょうがないんじゃないかと最近思う。価値観が違うから。

やっぱり、できる人もいれば、だめな人もいるわけで。
で、できない人ばかりの部署は、なくなる運命なわけですな。

62 :仕様書無しさん:03/10/03 02:42
そっかあ。
なぜコーディングができるようになるのか。
それは言語だからだね。
なんかすっげえよく分かった。
不思議に思ってたんだよね。
人間ってのはそういうのはなんだかんだいって
生きていくために必要だから
できちゃう仕組みになってんだね。

でも新庄は2年居て全くしゃべれないままだったから
そういう気持ちだとダメなんだろうね。

63 :仕様書無しさん:03/10/03 02:42
コーディングに楽しみを覚えることができる奴ってのは、ある意味性格異常者
なんじゃないかと最近思うようになってきた(もちろん自分も含めて)

64 :仕様書無しさん:03/10/03 02:43
>>59
> でも、語学力を身に付けても、たとえばその言葉で物語なんかを作って話せるかっていうと無理ってやつもいるでしょね。
そりゃ当然。語学力をつける環境に置いたのであって、
物語を作る環境に置いたのではないからね。

物語を作る環境に置けよ。

65 :仕様書無しさん:03/10/03 02:44
>>60
いや、小学校の頃はまだ全員そろって進学進級だったっしょ。
中高、大学を思い出すとどんどんレベル上がって
漏れの中では高校のヤシらはどんなヤシでもできる人間にしか見えん。

66 :仕様書無しさん:03/10/03 02:45
>>63
最初はそれでいいんじゃん。
そのうち、もっとどでかいとこで、ものを見るのが楽しくなれば。
ある意味、デザインで落としどころが決まれば、アプリはできたも同然。

67 :仕様書無しさん:03/10/03 02:45
うちの会社でなぜか英文科の女の子をSEとして採用していたけど、
研修の時点でかなりやばく、8ヶ月目で自分で辞めていった。
できないっていうより、体がプログラムを受け付けないって奴はいるな。


68 :仕様書無しさん:03/10/03 02:47
>>67
うん、そうなんだよな。
そういう人がどこまでガンガレるか見たいんだが、
辞めちゃうからなあ・・・。

69 :仕様書無しさん:03/10/03 02:47
> 中高、大学を思い出すとどんどんレベル上がって

> 漏れの中では高校のヤシらはどんなヤシでもできる人間にしか見えん。

さてこいつは高校を知っているのだろうか?(w

70 :仕様書無しさん:03/10/03 02:48
>>67
単純に教え方がダメな罠。
OJTという名のもとにほったらかしじゃ。
やめても当然。

71 :仕様書無しさん:03/10/03 02:50
まあ教え方はあるだろうよ。
でもその娘が好きにならなかったんだろうな。
プログラミングを。

72 :仕様書無しさん:03/10/03 02:52
>>69
ん?なんかよくわからんから要約して。

73 :仕様書無しさん:03/10/03 02:52
>>70
> OJTという名のもとにほったらかしじゃ。

このあたりは難しいなー。
教えてばかりだと、聞けばいいということを覚えて、自分で考えなくなるしねー。
まったく、教えなくても、はい、これとこれ読んでって、linkだけ教えると、
それで成長する人もいるんだよね。表裏一体かも。

74 :仕様書無しさん:03/10/03 02:54
高校に行っていればどんなやつも出来る人間じゃないことぐらい知っているはず。
なのに思い出すとなんて言ってるし(w

75 :仕様書無しさん:03/10/03 02:55
いろいろ教えてくれる先輩と
自分で何事もやってみようと言う後輩
がいればいいな。


76 :仕様書無しさん:03/10/03 02:56
>>74
進学校だったんジャネーノ

77 :仕様書無しさん:03/10/03 03:01
最近、許せん輩は、Webとかで、zdnetとか見てるやつ。
そんなの家で見ろよー。テクノロジーウォッチャーは開発の部署にはいらん。
暇あったら、今の製品のデザインもっと考えてくれよー。


78 :仕様書無しさん:03/10/03 03:01
いろいろ教えてくれる先輩と自分で何事もやってみようと言う後輩 → 稀(保護対象)
いろいろ教えてくれる先輩と自分で何事もやらない後輩
 → 先輩視点: 後輩よなぜやるきださん? | 後輩視点: 先輩の言ってることがわからん??
なにも教えない先輩と自分で何事もやってみようと言う後輩
 → 先輩視点: できる後輩だ。いいぞ!! | 後輩視点: だれも頼らずに生きていってやる!!
なにも教えない先輩と自分で何事もやらない後輩
 → 先輩視点: この給料泥棒め! | 後輩視点: この給料泥棒め!

79 :仕様書無しさん:03/10/03 03:04
>>78
> だれも頼らずに生きていってやる!!

これって、良いモチベーションだと思うけどねー。




80 :仕様書無しさん:03/10/03 03:05
教える方はコーチング(コーディングじゃないよ)とか勉強した方が良いです。
いかに自分の教える能力が低いのか良く分かります。

81 :仕様書無しさん:03/10/03 03:05
なんかレスが遅いと思っていたら
そんなサブルーチン作ってたのか(w

82 :仕様書無しさん:03/10/03 03:06
教える能力も低さもわかるけど、教えるべき内容についても実はよくわかってなかった、そういう経験あるよね。

83 :仕様書無しさん:03/10/03 03:06
>>80
さっきもでたけど、
教える側は、モチベーションってどう上げる?

84 :仕様書無しさん:03/10/03 03:06
サブルーチン?(藁

85 :仕様書無しさん:03/10/03 03:06
>>80
すげえ分かる。
教えている本人しか分かってないのな。
教壇にたったらクラスが最低平均点たたき出しそうな。

86 :仕様書無しさん:03/10/03 03:07
>>83
コーチング勉強してください。

87 :仕様書無しさん:03/10/03 03:09
スポーツなどの例でわかるように、
コーチは選手より技術力が低いことは良くあることです。
技術を教えることだけがコーチの仕事ではありません。

88 :仕様書無しさん:03/10/03 03:09
>>86
なんかさ、もっと、根本的な問題として、
こいつやるきあんの?みたいなのがあるじゃん。
ちんたらちんたら作業してる人みたいな。
おまえ、集中してる?とか。
ああいうののコーチングってどうすればいいのかな。

89 :仕様書無しさん:03/10/03 03:11
>>84
すぐ真に受けるタイプ?

90 :仕様書無しさん:03/10/03 03:11
ちんたらコーディングしてるのか?

91 :仕様書無しさん:03/10/03 03:12
>>88
後輩に「やる気出せよ!」って思ってるキミに対して、「後輩指導のやる気出せよ!」って思ってる上司。
ま、もっとやる気をだすことですな。指導者としてのね。

92 :仕様書無しさん:03/10/03 03:15
ちんたらコーダーっているよね。。。
なんかあれって、今の疑問点があっても、そのままにしておくとか、
そういう人にありがちなような気がするんだよね。
例えば、コンパイルできないとか言って、エラーメッセージを理解しようとしないとか。
おいおい、このエラーの意味わかる?つーような。

93 :仕様書無しさん:03/10/03 03:15
>>88
本やウェブあさってみ。ちゃんと書いてあるから。

94 :仕様書無しさん:03/10/03 03:17
ちんたらコーダーに言わせてもらうと、
まだ慣れてないんだよ、普通に素人。
5年目でちんたらしてる人は意味不明。

95 :仕様書無しさん:03/10/03 03:17
>>91
> ま、もっとやる気をだすことですな。指導者としてのね。

というか、
そのあたりは具体的にどう解決してると聞きたかっただけでは?


96 :仕様書無しさん:03/10/03 03:18
>>93
ソフトウェア開発者のモチベーションを上げる方法ってか?w

97 :仕様書無しさん:03/10/03 03:19
>>92
> 例えば、コンパイルできないとか言って、エラーメッセージを理解しようとしないとか。
そういうときに「エラーメッセージ見ろ。」と一喝するのではなく、
コーチングなら、どうしてコンパイルできないのか?とか
なにかヒントはないのかとか反対に聞き返して
自発的に問題を解決させるように仕向けるものだと私は理解しています。

98 :仕様書無しさん:03/10/03 03:21
なんか、俺は、コーチングは面倒なので、
その役目は人にあげちゃったりしてるなー。
世話好きの人に頼んじゃってます。別に全員がしなくても良いよ。


99 :仕様書無しさん:03/10/03 03:22
>>93
それって、プロジェクト管理とかの本?

100 :仕様書無しさん:03/10/03 03:24
>>99
そのものずばり「コーチング」の本でしょう。近年のハヤリですから。

101 :仕様書無しさん:03/10/03 03:24
>>93
> 本やウェブあさってみ。ちゃんと書いてあるから。

コーチングとしては>>93は如何でしょう?


102 :仕様書無しさん:03/10/03 03:25
>>100
ソフトウェア開発でのコーチングがらみで推薦の本とかある?

103 :仕様書無しさん:03/10/03 03:26
>>101
不特定多数をあいてにまともなコーチングはできない、ゆえに>>93の行動は妥当。

104 :仕様書無しさん:03/10/03 03:28
うーん、妥当とは断言できないんでねーの?
>>93より、断然>>97みたいな方が、ちゃんと述べてると思うんだが。
つーか、あんたは、>>93?


105 :仕様書無しさん:03/10/03 03:32
>>104
>>101で問われているのは、
 >>93はこのスレで後輩指導方法に悩んでいる指導者たちに対して、適切な指導ができているのか?
 コーチングを推奨している>>93であるなら、悩める指導者たちに対してもコーチングで対処すべきだろ?
ということかと判断したわけですが。
ちなみに、>>97は後輩指導におけるコーチングについて語っているのであって>>101の問いかけとはレベルが違うと思う。

106 :仕様書無しさん:03/10/03 03:33
まあ、新人君はできないのも納得できるが、
30過ぎでジュニアなのってどうよ?どう付き合ってる?
どうやるきをおこさせればいい?

107 :仕様書無しさん:03/10/03 03:50
25歳。
去年までヨド派遣だったけど、ヨド社員と派遣上司に
二年で350回いじめられた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、笑顔が足りなければ50回(バインダーなどで)殴られる。
殴られるだけ殴られて退社せずに勤務することもできるし、母親の面前で社員に
思い切り殴られてしまえば50パーセントで全治二ヶ月の骨折になる。
早出サビ残しなきゃトイレで便器舐めすればいいだけ。裁判沙汰になる。
ヨド社員のひざげりとか遅刻への謝罪とか色々あるのでマジでお勧め。
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/e00/colm_e37.htm

108 :仕様書無しさん:03/10/03 06:14
>>106
30過ぎでジュニア・・・ってどんな人間のことを言おうとしてんの?
ステレオタイプが過ぎて他人に伝わらんよ。


109 :仕様書無しさん:03/10/03 10:37
>1

心配しなくてもおまえはPGにもSEにもなれないよ

110 :仕様書無しさん:03/10/03 11:30
本当に残念な事ながら、前近代的な「徒弟制度」が最適かも知れない。

111 :仕様書無しさん:03/10/03 11:34
>>1
っていうか、スレタイと>>1の内容が全然違う。
ステータスと地位は違う。
ちなみに日本でもステータスなら、PGの方が高いよ。
SEはバカが多いのは俺の経験上、常識。(そうでない優秀なSEもいるが)

112 :仕様書無しさん:03/10/03 12:17
釣られるなよ馬鹿共

113 :仕様書無しさん:03/10/03 12:48
ステータス=地位だろ?ポジション的意味の地位とは違うのでは?

114 :仕様書無しさん:03/10/03 12:50
>>111
ステータスもSEの方が高いのだが。

115 :仕様書無しさん:03/10/03 13:09
スピリタスにはサボテン虫が入っているわけだが

116 :仕様書無しさん:03/10/03 13:48
てぃんぽもSEの方がでかい

117 :仕様書無しさん:03/10/03 13:54
マソコはPGの方が締まる。

118 :仕様書無しさん:03/10/03 13:57
>116 異議あり!

119 :仕様書無しさん:03/10/03 14:16
>>114
能力はPGの方が高いのだが。

120 :仕様書無しさん:03/10/03 14:17
>>1
PGがシステムの要だよ。いくらシステム設計がうまくできていても
プログラム作るやつが下手なやつだったら、どうしようもない物に
なってしまう。

121 :仕様書無しさん:03/10/03 14:17
っていうか、俺も出来るSEって会ったことないぜ。

できるPGは結構会ったことあるけどよ。

当然PGもできないやつは沢山いるけど、SEほどいない。

122 :仕様書無しさん:03/10/03 14:18
>>112>>111の釣りに対して、注意をうながしているように見える。
>>111は釣りのような気がする。

123 :仕様書無しさん:03/10/03 14:21
>>119
誰も能力の話なんかしてませんが。

124 :仕様書無しさん:03/10/03 14:25
小さな会社でPG兼SEをやっています。

125 :仕様書無しさん:03/10/03 14:25
情報システム板をarase

126 :仕様書無しさん:03/10/03 14:30
>>125
情シス板ではSE>>>>>>>>PGというのは常識。

127 :仕様書無しさん:03/10/03 14:34
>>126
何考えてるんだか SE<<<<<<PG だよ
SEはただ前工程をやってるだけだよ

128 :仕様書無しさん:03/10/03 14:36
>>126
そんなこと俺に言われても。情シス板のやつらに言ってくれ。

129 :仕様書無しさん:03/10/03 14:37
どうでもいいから、arase

130 :仕様書無しさん:03/10/03 14:45
だってPGのおまいらじゃ設計できねーじゃん。
言われたとおりコーディングしてな。

131 :仕様書無しさん:03/10/03 14:45
まず、会社によってSEとPGの用語の意味って違うんだよ。
PGが純粋なコーダーな会社もあれば、詳細設計は任せるところもある。
SEだって、営業だけのところもあれば、基本設計からコーディング、最終テストまでのところもある。

大体、別職種なのに上下を競ってどうするの?


132 :仕様書無しさん:03/10/03 14:48
>>131
>大体、別職種なのに上下を競ってどうするの?

別に競ってるわけじゃない。ステータス・地位のちがいがあるんだからしょうがない。

133 :りりタン ◇6cDJBbJVrk:03/10/03 14:49
スト起こせ

134 :仕様書無しさん:03/10/03 14:53
全てはCSK大川イサオがいけない

135 :仕様書無しさん:03/10/03 14:56
SEのあとのトイレは臭い

136 :仕様書無しさん:03/10/03 16:59
前工程やるのってそこまで能力いらねーだろ

137 :仕様書無しさん:03/10/03 17:01
CSKの大川って死んだんじゃなかったっけ?

138 :仕様書無しさん:03/10/03 17:03
上流だから上。

139 :仕様書無しさん:03/10/03 17:06
>>1
ウソ。
アメリカではプログラマよりソフトウェア・エンジニアの方が上。
というか、みずからみっともなくて自分をプログラマというのはよほどの
マゾ。


140 :仕様書無しさん:03/10/03 17:06
>>136
前儀って誰でもできるの?


141 :仕様書無しさん:03/10/03 17:09
大体さー、SEのSをなにで取るか自体ちがってるじゃん。

システム?
ソフトウェア?
セールス?


142 :仕様書無しさん:03/10/03 17:11
けっ!
前工程のいいかげんな仕事、積み残しの山。
それらを全部吸収して実装してるのがPG。
なぁ、ウニ○スさんよ。ちゃんと仕事しろよ。


143 :仕様書無しさん:03/10/03 17:17
この場合日本ユニシスの事を指す

144 :仕様書無しさん:03/10/03 17:24
米国のSEと一緒に仕事したことあるけれど、彼らは強烈だよ。
50才超えの、ジイさんバアさんで、J2EEバリバリでかつ、C/C++当然OK
という人たちが平気でゴロゴロいるからね。
日本と違って、年取ったから、マネージャということは無くて、
一生エンジニアをまっとうできるが、競争も一生続くという過酷な
世界ではある。

145 :仕様書無しさん:03/10/03 17:28
>>144
羨まシイ。

146 :仕様書無しさん:03/10/03 17:40
DQNPGでもいいから一生ソース組んで隊
折衝も仕様検討も文書作りもー嫌

147 :仕様書無しさん:03/10/03 17:43
>>144
その人たちはSystem Engineerじゃないけどな。

148 :仕様書無しさん:03/10/03 17:44
SEってUMLできなきゃ駄目?

149 :仕様書無しさん:03/10/03 17:46
エンヂジア

150 :仕様書無しさん:03/10/03 17:51
Sexual Enterprise

151 :仕様書無しさん:03/10/03 17:54
SEっつうのはよ、レストランで言うところのウェイター
PGってのは、レストランで言うところのシェフ

どっちが重要かわかるだろ?


152 :仕様書無しさん:03/10/03 17:59
SEはシェフあるいはスーシェフ。PGはコック。
どっちが重要かわかるよね?

153 :仕様書無しさん:03/10/03 18:01
どっちも同じくらい重要だと思うが。

154 :仕様書無しさん:03/10/03 18:02
違う職業にたとえた時点でDQN確定。

155 :仕様書無しさん:03/10/03 18:06
SEとはセールスエンヂニアだと何度言ったらわかるんじゃ!

156 :仕様書無しさん:03/10/03 18:07
俺様>>>>>>>>>>>>こんなくだらんことで議論する馬鹿ども

157 :仕様書無しさん:03/10/03 18:12
>>152
シェフっつうくらいなら何か作れよ、K!

158 :仕様書無しさん:03/10/03 18:21
情シス板に同じタイトルのスレ立てたのだれよ?

159 :仕様書無しさん:03/10/03 18:25
あんな糞板どうでもいいべ

160 :仕様書無しさん:03/10/03 19:04
ドカタと建築士
どっちがえらい?

161 :仕様書無しさん:03/10/03 19:07
SEって日本独自の職業だ。
そしてプログラムできないSEがわんさかいるのも日本だけ。
そら東アジアに追い越されるのも無理ないな


162 :仕様書無しさん:03/10/03 19:10
日本のPGは大半が指示される単なるコーダーだから

163 :仕様書無しさん:03/10/03 19:13
現場監督が作業員よりも沢山いる建築現場なんてないよね

164 :仕様書無しさん:03/10/03 19:17
PG派遣業の責任

165 :仕様書無しさん:03/10/03 19:30
もしかしてこの板で学歴がどうとか煽ってたのって、
文系ドキュンSEですか?

166 :仕様書無しさん:03/10/03 19:35
SEの中でもさ、ホスト系とオープンシステム系ってどっちが上?
業種にもよるだろうけど金融証券方面のシステム構築においてさ。

167 :仕様書無しさん:03/10/03 19:45
日本のプログラマってSEの仕事できないからね。
くそくそくそ

168 :仕様書無しさん:03/10/03 19:46
>>161
SEはプログラムできなきゃいけないのか?
プロパのリーダーはプログラムできませんと明言しているが。

169 :仕様書無しさん:03/10/03 19:50
>>168
最低常識だろ。できないやつはただの営業。


170 :仕様書無しさん:03/10/03 19:51
アメリカのプログラマーと日本のプログラマーの意味が違う。
アメリカのプログラマーはSEでありプログラマーだから。
日本のプログラムもできねーSEとはわけが違う。



171 :仕様書無しさん:03/10/03 19:51
おまえら、闘う相手が違うぞ。
敵は、Micro$oft Officeしか使えないIT系コン猿どもだ。
SEではない。

172 :仕様書無しさん:03/10/03 19:53
アメリカのプログラマーと日本のプログラマーの意味が違う。
アメリカのプログラマーはSEでありプログラマーだから。
日本のSEの仕事もできねープログラマーとはわけが違う。


173 :仕様書無しさん:03/10/03 19:55
必ずしも個別言語の知識は必要ではないよ。
但し、その場合は言語不変の知識があること。

SEとかPGの区分ってやっぱり、建設の設計士と大工のたとえがわかりやすい。
一軒家建てる程度なら、うでのいい大工が図面ひいても立ってしまう。
でもビルとなると流石に大工だけではたたない、そこで設計が出てくる。
その設計士は必ずしも個別の工事工程はやれる必要はないが、知識は必要。


174 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/03 19:57
不景気と人件費削減のためPGを害虫とか派遣にして、元々社内PGだった
(もしくはするはずだった)連中をSEという職に据えてしまったからな。
派遣業はスキルの無いやつも平気で送り込んでくるし、必然的に地位は
下がる罠。

175 :荒しやサンペー:03/10/03 19:57
死ね死ね死ね市猫ロス殺す殺す殺す

176 :仕様書無しさん:03/10/03 19:58
>>173
その考えがダメSEを生んでるのだが。
ダメPGは、もともとダメなんだろ。
SEとPGが分かれているのは、実力社会と年功序列社会の違いでしょ。事実を言ったまで。



177 :仕様書無しさん:03/10/03 19:58
SEは言い訳だけは得意ですね

178 :仕様書無しさん:03/10/03 19:59
デザインパターンくらい知ってろよ、糞SEが¥

179 :荒しやサンペー:03/10/03 19:59
逝ってよしなんだよ。生きてる資格ネーんだよ。

180 :荒しやサンペー:03/10/03 20:00
おらっ

181 :176:03/10/03 20:02
ちなみに俺はPG上がりのSEな。
PGできねーやっつけ仕様を出すSEみてるとイライラする。



182 :荒しやサンペー:03/10/03 20:03
181なんてないさ

183 :荒しやサンペー:03/10/03 20:04
   
     \\死ね //
 +   + \\死ね /+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


184 :仕様書無しさん:03/10/03 20:05
SEは決して読まれることのないドキュメントを書くことが仕事です

185 :仕様書無しさん:03/10/03 20:09
>>173
この業界ではどんな場面においても、SEがいなくてもシステムは出来ます。
変な例えをしないでください。

つーか、「あー、俺って建築業界で言うところの一級建築士だな」とか思ってるとしたら
おこがましいにもほどがあります(w

186 :仕様書無しさん:03/10/03 20:10
あつかましい

187 :名無し@沢村:03/10/03 20:12
SEは設計士で、PGは大工な。
設計士は釘を打つ技術は持たないが、大工にこういうふうに家をつくれという指示を出す。
SEは歯医者で、PGは歯科技工士な。
敗者は入れ歯をつくる技術は持たないが、歯科技工士にこういうふうに歯をつくれという指示を出す。
つまりSEは上司で、PGは部下ってこと。

188 :仕様書無しさん:03/10/03 20:14
PG=ドカタ

189 :仕様書無しさん:03/10/03 20:14
上司と部下の比率がおかしいんだよ

190 :仕様書無しさん:03/10/03 20:14
おこがまし・い をこ― 5 【▽痴がましい/▼烏▼滸がましい】

(形)[文]シク をこがま・し
〔(2)が原義〕
(1)分不相応である。さしでがましい。出過ぎたことだ。
「自分のことは棚にあげて、そんなことを言うとは―・い」「―・くも口出しする」
(2)いかにもばかげている。全くばかばかしい。
「おりたちて乱るる人は、むべ、―・しきことも多からむ/源氏(紅葉賀)」
[派生] ――げ(形動)――さ(名)


191 :仕様書無しさん:03/10/03 20:16
俺はSE+PGに加えて、
顧客へのゴマスリ、女の斡旋、ノーパンしゃぶしゃぶ接待までこなすスーパーPGです。

192 :仕様書無しさん:03/10/03 20:19
PGはもはや部下ではないだろう。
効率的なOS、ツール、職人芸を必要としない開発環境と言語のおかげで、
派遣業者の送り込むDQNでも勤まる日雇い労働者に過ぎない。

いずれ、西成はPGの町になるだろう。

193 :仕様書無しさん:03/10/03 20:19
SEってのはだね、ただの技術営業のことだよ。
そのくせ、宴会の段取すら出来ないやつの多いこと...

194 :仕様書無しさん:03/10/03 20:21
良く思い出して欲しい。PGの地位が高かった時代があったことを。
ソフトウェアエンジニアリングの進化は、PGの価値を下げてしまったのだ。


195 :仕様書無しさん:03/10/03 20:22
>>193
ワラタ

196 :仕様書無しさん:03/10/03 20:23
>>194 おまえいったいいくつだよ(w

197 :仕様書無しさん:03/10/03 20:24
A級戦犯はVBとJava

198 :仕様書無しさん:03/10/03 20:25
ポインタに帰れ

199 :仕様書無しさん:03/10/03 20:26
>>185
どんな場面でもは世間しらなすぎ。
ある程度以上の規模のシステムやったことないの?

個別の言語できなくても、きちんと設計する人は沢山いるよ。

FとかNとかHとかNとかの一部糞SEばっかみてSEを語るなよ。

200 :仕様書無しさん:03/10/03 20:30
PGと同じぐらいDQN率も高いSEだけど、
給料は倍ぐらい違うな。なんでだろう

201 :仕様書無しさん:03/10/03 20:31
PGは日雇い労働者だから

202 :元日本兵:03/10/03 20:32
>>196
87歳

203 :仕様書無しさん:03/10/03 20:33
SEが書こうがPGが仕様書書こうが大差ないよな

204 :仕様書無しさん:03/10/03 20:35
PGだって、宮大工レベルの人もいれば、日曜大工のへたくそが仕事してる奴もいる。
SEだって、優れた設計士もいれば、欠陥住宅うるだけのなんちゃってもいる。

だから、それを二極で論じるのは愚というもの。


205 :仕様書無しさん:03/10/03 20:36
>>199
>どんな場面でもは世間しらなすぎ。
>ある程度以上の規模のシステムやったことないの?

だから、SEじゃなくても設計できるって言ってるんだよ。

>個別の言語できなくても、きちんと設計する人は沢山いるよ。

おいおい、要件定義〜要求分析あたりまでは言語知らなくても
できるだろうけど、それ以上は無理だろ。つーか、それ設計とは
いわねーし。

206 :仕様書無しさん:03/10/03 20:36
SEの給料が高いこと、それだけが問題です。

207 :仕様書無しさん:03/10/03 20:37
PGは日雇い労働者なんだから、ドカタ並の給料しかもらえなくて当然。

208 :仕様書無しさん:03/10/03 20:38
>>1
アメリケでもある程度から上はマネジメントとかしないと給料増えない
という話が雑誌にもかいてあった。

209 :仕様書無しさん:03/10/03 20:38
無能なくせして、ピラミッドの上位に位置し、
下のゴミどもとは比較にならないぐらいの高給を貰いながら、
何一つ責任を取らない。それがSE。

210 :仕様書無しさん:03/10/03 20:39
タバコオヤジSE死ねよ

211 :仕様書無しさん:03/10/03 20:40
ドカタ塗装工とび職PG死ねよ

212 :仕様書無しさん:03/10/03 20:40
>>208
年収6000万のアメリカ人と仕事したことあるけど、そいつはバリバリのプログラマで
マネージメントはしてなかったよ。肩書きは「マネージャ」がついてたけど。
アーキテクトってイメージだった。

213 :仕様書無しさん:03/10/03 20:41
学術板で板違いスレ立てまくる身障SEの方たち
http://science.2ch.net/infosys/subback.html

214 :名無し@沢村:03/10/03 20:42
SE=正社員 PG=アルバイト
SE=上司 PG=部下
SE=設計士 PG=現場作業員
SE=郵便局長 PG=郵便配達員
SE=公演者 PG=聴衆

215 :燃料投下:03/10/03 20:42
なんだか無能なPGの愚痴すれになってきたな。。


216 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/03 20:44
日本にも高給取りのPGいるんじゃないの?
NとかEとかからM$に出向している連中は違うのかな。

217 :名無し@沢村:03/10/03 20:45
SE=エリート PG=落ち零れ
SE=将校 PG=兵卒
SE=管理職 PG=平社員
SE=番格 PG=パシリ
SE=先生 PG=生徒


218 :仕様書無しさん:03/10/03 20:45
プログラマーに設計やらすと、傾向として作ること考えてしまって、
客要望をないがしろにする傾向があるんだよな。

全く考えなくていいとは言わないけど、先の苦労が見えすぎるのもよくない。


219 :仕様書無しさん:03/10/03 20:46
ぐだぐだうるせーなコーダーがよぉ
どうせおまいらもあと数年もすりゃ
肩書きはSEになるんだろ?
そのときはせいぜいコーディングはできるけど
設計はできないダメSEって言われないようにしとけや。
コーディングできねーSEは許されても
コーディングしかできねーSEは許されんぞ
わかったかカス

220 :仕様書無しさん:03/10/03 20:47
>>218 無能なエンジニアを例に出して、PG一般にまで敷衍しないでください。

221 :仕様書無しさん:03/10/03 20:49
いや、派遣PGは死ぬまでPGだから。

222 :名無し@沢村:03/10/03 20:49
>>218
プログラマーに設計やらしても自分がそのプロジェクトにプログラマーとして参加しなければ、作ることなんか考えないよ。
人の苦労なんかどうだっていいんだよ。
だからプログラマーには他のプロジェクトのSEをやらせるといいんだよ。

223 :仕様書無しさん:03/10/03 20:52
コーディングしないSEとコーディングできないSEを同列にあつかうなよ。

224 :仕様書無しさん:03/10/03 20:53
コーダーにすらなれないSEって、
会社首になるとダンボーラになるしかないからな。

225 :仕様書無しさん:03/10/03 20:57
社交性のないコーダーよりは、口八丁手八丁のSEのほうがなんとなく生き延びそうだけど。w


226 :仕様書無しさん:03/10/03 20:58
>>224
そういうやつは、技術営業面ができて顧客への印象も良いので、
それはそれでバランスがとれているのである。


227 :仕様書無しさん:03/10/03 21:01
PGってセックス下手そう

228 :仕様書無しさん:03/10/03 21:01
あと絶対包茎だな

229 :仕様書無しさん:03/10/03 21:04
まあ、他人を包茎、童貞貶す奴が、100%自分がそうなわけだが。


230 :仕様書無しさん:03/10/03 21:07
>>229
カントンデスカ?さすが、PGですね。

231 :仕様書無しさん:03/10/03 21:12
なんだか、1人やたら包茎に詳しいのが紛れ込んでるな。
よく御存知で。藁

232 :仕様書無しさん:03/10/03 21:18
PGの一般的モデルは内山クンみたいな感じだよな。
内山クンと言えば包茎。つまりPGはみんな包茎なんだね。

233 :仕様書無しさん:03/10/03 21:33
プログラマは平気で人を馬鹿にしたりするよ。
二言目に自分のソースやうんちくを自慢する。
そして相手の話しに耳を傾けない。
だから自分の世界に没頭できるんだね。

234 :仕様書無しさん:03/10/03 21:44
一般的にキモサではPG>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>SE

235 :仕様書無しさん:03/10/03 21:45
日本のPGは、米国のPGに比べて何故地位が低いか?

ヲ タ ば か り で キ モ イ か ら さ

236 :仕様書無しさん:03/10/03 21:59
国内は受託開発主流だからだろ。
この環境じゃPGの地位が低くて当たり前。
ネタにまじレスしちまった、括弧割る....


237 :仕様書無しさん:03/10/03 22:01
ここ数年、受託なんて客のリスクが高くてやらないよね。
時代は派遣。受託よりもっと地位がない。


238 :仕様書無しさん:03/10/03 22:10
派遣のシステムを作ったヤシは本当に
人がゴミのようだと、


239 :仕様書無しさん:03/10/03 22:20
もうパッケージ開発の時代は終わりかな

240 :仕様書無しさん:03/10/03 22:24
だからホスト系とオープン系はどっちがおいしいんだってきいてんだよ!こら!

241 :名無し@沢村:03/10/03 22:28
アメリカのPGは本格的エンジニアだからな。
スキルレベルはハードウェアのエンジニアや学者と同格だ。
一方日本のPGはせいぜい3級アマチュア無線技士程度のスキルしかないから、同列に論じることはできない。

242 :仕様書無しさん:03/10/03 22:31
>>240
ホストのほうがくいっぱぐれないよ。
ただ、パイの拡張もないけどね。
ホストシステムと共に生活し、ホストシステムと共に死ぬと。


243 :仕様書無しさん:03/10/03 22:45
ホスト関係の常駐SEって、ホスト機の部品って感じだよねw

244 :仕様書無しさん:03/10/03 22:46
open系にきまってんだろハゲ

245 :仕様書無しさん:03/10/03 22:50
ソフトウェアで外貨を稼いでる国のPGとは比較はできないさ

246 :仕様書無しさん:03/10/03 23:01
とりあえず、縦川氏ねよ(w

247 :仕様書無しさん:03/10/03 23:47
今日本で一番稼いでいるソフトは高度な統計学と複雑で膨大なデータベースを組み合わせたあの信用調査システムであろう。

248 :仕様書無しさん:03/10/04 00:49
>>242 >>243 >>244

どどど、どっち!?
将来性は・・??

249 :仕様書無しさん:03/10/04 00:59
>>247
CASTERのことですか?
あれは内部分裂しましたよ。

250 :仕様書無しさん:03/10/04 01:02
今美味しいのは外資系生保。
AS/400&COBOLで月額100マソ。

251 :仕様書無しさん:03/10/04 01:54
たった100万??

252 :仕様書無しさん:03/10/04 02:04
なんにしたって開発やってりゃ貧乏さ。


253 :っっっっっx:03/10/04 02:05
かのんというエロいゲームをやってしまったのよ
殺虫剤や花火を寝ている所にぶちかます金髪DQNで頭が弱そうな糞アマ
がいるんだけどさ
そのゲームの主人公が昔飼ってた狐
が化けて出たのがその金髪DQNでさ
なめとんのかコラって設定だね
狐女は弱っていって最期はどうも死んじゃったらしいんだけどさ
でもあの長峰師匠の姿を想像しながらやっていたよ
あいつ
あのおっさんくさい中学三年生がぶひーぶひー泣いたのかな
丘の上で突然金髪女が泣き出す所なんか隙があるとマジでやばいよ
まあヲタクの最下層にまっ逆さまに転げ落ちる感触が味わえるさ
普通の人は、くせー話だ馬鹿野郎ですむかもしれないけど
普段コンピュータばかりいじっていて映画とかドラマとか全然見ない人は
要注意だね、ヲタクの最下層に転がり落ちないように気をつけてね


254 :仕様書無しさん:03/10/04 03:35
おつかれ

255 :仕様書無しさん:03/10/04 06:23
>>251
きょうび、100万もらえれば十分だよ。
やっぱ、AS/400たんと寝食共にするのが、長生きの秘訣だよ。


256 :仕様書無しさん:03/10/04 08:51
文系ドキュンSEには、会社が責任持って素朴集合論ぐらい教えたほうが
いいんじゃないかね。優秀なのにはいらんだろうけど。

257 :仕様書無しさん:03/10/04 10:36
まあ、毎回デスマでは無能SEと呼ばれても仕方ないだろうな。

258 :仕様書無しさん:03/10/04 10:40
デスマやるような奴は会社にはいらん

259 :仕様書無しさん:03/10/04 16:58
アメリカではできるプログラマは将来的にアーキテクトになるのが普通のキャリアパス
だと思われる。SEを取り分け専業にしているタイトルってないよな。

260 :仕様書無しさん:03/10/04 23:19
本当に純粋にコーディング&テストだけやってるPGっているのか?
普通、みんな設計からコーディングまでやってる奴のが多い気がするが。

261 :仕様書無しさん:03/10/04 23:41
コーディングはいいけどテストは死ぬほど嫌いです

262 :仕様書無しさん:03/10/04 23:44
テストを体系立てて立案して実行できないと、PGとしてもダメだね。
バグの原因究明とか、テストこなして行けば、どの辺とかのあたりの感の精度が上がるし。


263 :仕様書無しさん:03/10/04 23:52
亜米利加ではPGとSEは独立した全く別の職種だということになっているのでつか。
SEの下働き=PGではなくて。まあ、日本でも現実問題PGにおんぶにだっこのSEなんて
腐るほどいるのだが。

264 :仕様書無しさん:03/10/05 00:00
>>263
逆。アメリカでは日本でいうSEのような職種はほとんど無い。

265 :仕様書無しさん:03/10/05 00:04
>>264
日本でいうSEってどんなの?
アメリカではPGが設計からコーディングまで全部こなしてるの?

266 :仕様書無しさん:03/10/05 00:11
>>265
そうだよ。設計しないプログラマなんていないんじゃないかな。

267 :仕様書無しさん:03/10/05 00:12
んで、プログラマのキャリアパスは、マネージャかアーキテクト。
アーキテクトは日本でいうSEじゃないよ。

268 :仕様書無しさん:03/10/05 00:13
実装方法についての知識の有無に関係なく
要求定義、分析ぐらいまでは純粋なSEとしての仕事に
なると思う。RUPにだってそういうロールの人が描かれてるし。
だけど、実装と深く関わるところまで計算機について何も
知らない人間が仕事してるってどういうことよ?
おまえらがやるべきところじゃないだろ、と。

269 :仕様書無しさん:03/10/05 00:26
>アーキテクトは日本でいうSEじゃないよ。
ぐぐればその違いはわかる??

>>268
確かに。SEとPGの住み分けちゃんとしてもらわないと仕事しづらい。
てか、PGにしわ寄せがどどんとくる。

270 :仕様書無しさん:03/10/05 00:44
>>269
うーん、どうかな。
俺もでかいこと言ったけど、それほどアメリカの事情に詳しいわけじゃないのよ。
行ったことある会社は2社で、一緒に仕事した人は20人くらい。

アメリカのJobSearchとかのページに行ってごらんよ。
System Engineerって求人はほとんどないから。大部分がSoftware Engineerで、
この職種は、設計も製造もできるのが普通。

271 :仕様書無しさん:03/10/05 00:47
「日本のSE」ってのは、要件定義・外部設計だけしかやらない奴らのこと。
大手SIなんかに行くと、プログラマ経験の無いSEがごろごろいるけど、
アメリカじゃ業務のスペシャリスト(これはコンサルタントと呼ばれてるかな?)
以外で、日本のSEのような奴らはあまりいない。これは伝聞だけどね。

272 :仕様書無しさん:03/10/05 00:50
>>270
269です。ご回答ありがd。
アメリカのシステムの方が合理的だね。言語及びシステムがわかってない
SEが作った仕様なんて実装しづらいことこの上ないし、言語及びシステム
しかわかってないPGは使いづらいことこの上ないと思う。全部自分で
一通り出来るってのが結局は一番やりやすいと思うが。
日本の会社って、何だって総合職と一般職、みたいなわけわからん身分を
つけたがるんだろう。


273 :仕様書無しさん:03/10/05 02:24
>>272
それを疑問に思っているのは、お前が一般職だからさ。

274 :仕様書無しさん:03/10/05 02:27
アホはスルーで>ALL

275 :仕様書無しさん:03/10/05 02:32
SEとPGで分けてるのは、士農商工と同じで身分つけといたほうが
管理しやすいから?自分はSEだが、SEとPGでそんなに能力差が
あるとは思えんし、分けることにそんなに意義があるとも思えん。

276 :仕様書無しさん:03/10/05 02:39
>>271
そだね。海外のソフト業界では自分でプログラミングの技術も
もった香具師がやっているみたいだね。
というかアメちゃんしか知らないけど今のところ例外なくそういう感じ。
日本の「SEだけ」やってる香具師は用無しだ罠。
それだけだったらいくらでも代わりはいるし。

277 :仕様書無しさん:03/10/05 04:36
下げてる奴は同一人物?

278 :名無し@沢村:03/10/05 05:05
>>272
自分で仕事を企画してやるのが総合職、他人が企画した仕事をやらされるのが、一般職だよ。
SEが総合職かどうかは、少し疑問の余地があるが、PGが一般職なのは明白だよ。日本ではね。

279 :名無し@沢村:03/10/05 05:17
たとえ運送会社・清掃会社・土木会社のようなきたなくて人気のない職種で働いていても、総合職の者は、
マスコミ、銀行、ソフトウェアメーカーのような、文化的香りのあって人気のある職種で働いている一般職の者よりは、格上だよ。
現代日本における身分のいやしさは、職種ではなく、総合職か一般職かどうかで決まるんだよ。
おまえらよ、いやしい一般職にだけはつくなよ。それは半人前だからいやしいのよ!
他人の企画した仕事をやらされるだけの幼稚園の生徒と一緒よ。いやしいのよ!
日本のPGは一般職だぞ。いやしいぞ!パンツにきなくそがついてるぞ。

280 :名無し@沢村:03/10/05 05:24
一般職ヒラ=他人が企画した仕事をただこなす
総合職ヒラ=自分で仕事を企画して自分でやる
一般職管理職=他人が企画した仕事を部下にやらせる
総合職管理職=自分で仕事を企画して部下にやらせる


281 :仕様書無しさん:03/10/05 05:30
うちの会社はSEに仕様なんて作らせないよ…。

仕様を作るSEもいるけど、それは委託先の外部ソフトハウスのためのもの。
自社製品は内部の開発が仕様を全部決めますし、実装もします。営業・SEは客からの要求を開発に報告します。それをできるできないという(えらい人の間の)ミーティングが開かれます。

プログラムを作れないやつが仕様を作るとどうなるかってのは、自分が新人の時の経験とか、後輩の新人を見てたりでわかるからSEになんて作らせません。
SEはSEで自分達で小さな個別ソフトを作ったりはしますけどね。


282 :仕様書無しさん:03/10/05 05:37
デスマになるだけですから、ほっといてください。

283 :仕様書無しさん:03/10/05 07:44
SEなんてもんが存在するから日本のIT業界はダメポ

284 :仕様書無しさん:03/10/05 08:51
この業界自体、企業の裏情報をいろいろ知ってる(でないとシステムが作れ
ない)ような連中は分割統治して公に発言権を持たせないようにしとけ、み
たいに差別されてる部分はあるだろうね。ただ差別一般は広くいろんな所に
存在するのであって、プログラマが自分らだけ差別解消を叫んでもだめで、
あくまでも一般論としての差別に益のないことを示す必要がある。


285 :仕様書無しさん:03/10/05 08:57
受託開発が主だから。
つうか、日本ではパッケージ開発は壊滅でしょ。

286 :仕様書無しさん:03/10/05 10:55
>>284
>あくまでも一般論としての差別に益のないことを示す必要がある。
は意味が無い。徒労にしか過ぎない。なにも生み出さないという意味で。
差別がない社会が存在しないという事実は、現代集団社会が根底に差別を内包しているからだ。とオレは思う。

そんな形而上的・社会学的なことを言わずに、
SE&PGの二元論的な対立構造を楽しむスレなんだから、素直に楽しもうよ。

287 :仕様書無しさん:03/10/05 11:32
下手な思いやりとかいっしょに勉強しようとかちょっと気の利いたオープン
ソースプロジェクトがことごとく裏目に出てしまうのは、そういう差別の中に
あるからだとは思わんかね?SEに勉強してもらおうという考えがなぜ甘ちゃ
んなのか?努力を認めてもらおうなんて考えは捨てることだ。上を目指すのな
ら突き抜けられる見込みがある部分にだけ集中するしか手はない。

288 :仕様書無しさん:03/10/05 11:35
おまいらの言いたいことはわかった。
仕事できないSEが
仕事できるPGより地位が高いっていう単純な問題なんだな。
じゃあよ社長とおめーらどっちが地位が上なのよ?
二世ぼんぼん社長だろうとボンクラ社長だろう
おまいらはカスで社長の方が地位が高い。
あたりまえじゃん。
SE>PGって階層ができあがってる会社に勤めてる
おまいらが悪いんじゃねーの?
嫌ならPG>SEの会社行けよ。

289 :名無し@沢村:03/10/05 12:18
>>284
>あくまでも一般論としての差別に益のないことを示す必要がある。

差別には益があるよ。
差別があるからこそ、集団社会は成り立っているんだよ。
差別の存在しない集団社会はありえないよ。差別なしに集団社会は成立しないよ。
つまり差別というのが、集団社会を形成するための、一番基本的な原理だってこと!!
会社だけでなく、犯罪者集団からカルト集団まであらゆる集団に差別は存在する。
チンピラのグループだって、リーダーからパシリまで役割分担されている。つまり上下関係ができている。
差別の存在しない集団はありえない。

290 :名無し@沢村:03/10/05 12:20
一般職ヒラ=他人が企画した仕事をただこなす
総合職ヒラ=自分で仕事を企画して自分でやる
一般職管理職=他人が企画した仕事を部下にやらせる
総合職管理職=自分で仕事を企画して部下にやらせる


291 :仕様書無しさん:03/10/05 12:29
>>1
単純に
できるSEの量<<<<<<<<<<<<<<<<<できるPGの量
だからじゃねーの?
市場の原理だよ

292 :仕様書無しさん:03/10/05 12:43
できるSEって少ないのかやっぱ。
Emacs バリバリ使いこなせて客との交渉にも長け、
社内調整力もバツグン。
そんな奴ぁいねいか。やっぱ。

293 :仕様書無しさん:03/10/05 12:51
>>292
気味、SEの仕事を誤解してませんか?
SEは何でも屋さんじゃないよ。


294 :名無し@沢村:03/10/05 12:54
SEのほうがPGよりも、仕事に企画・設計の占めるウエイトが大きいからだ。
ソフトウエア開発に限らず、どんな職種でも仕事に企画・設計の占めるウエイトが大きいほうが、企画・設計の占めるウエイトが小さいものより格上だ。
だからSEはPGより上。総合職は一般職より上。管理職は平社員より上。設計士は大工より上。医者は看護婦より上。役員は社員より上というわけだ。

295 :仕様書無しさん:03/10/05 13:03
>>293
黄身の考えるSEの定義を見せてくれ。

296 :名無し@沢村:03/10/05 13:06
>>288
>仕事できないSEが
仕事できるPGより地位が高いっていう単純な問題なんだな

いいか、ルーチングワークは仕事とはいわないよ。ルーチングワークの能力にどんなに長けてたって、仕事ができるとはいわない。
いいか、仕事というのはな、取引先と交渉し、企画・立案・設計し、具体的な段取りを決め、部下をとりまとめて指示する力のことだ。
それが仕事だよ。その能力に長けた者を仕事ができるやつというのよ。

297 :仕様書無しさん:03/10/05 13:08
まっとうなこといってる沢村はじめてみたw

298 :名無し@沢村:03/10/05 13:08
>>288
>仕事できないSEが
仕事できるPGより地位が高いっていう単純な問題なんだな

いいか、ルーチングワークは仕事とはいわないよ。ルーチングワークの能力にどんなに長けてたって、仕事ができるとはいわない。
いいか、仕事というのはな、取引先と交渉し、企画・立案・設計し、具体的な段取りを決め、部下をとりまとめて指示する力のことだ。
それが仕事だよ。その能力に長けた者を仕事ができるやつというのよ。
それ以外仕事とはいわない。

299 :仕様書無しさん:03/10/05 13:10
沢村はレス読んでもらいたきゃもうちょっと改行のポイントを考えろ。
一行40文字くらいにしる。

300 :仕様書無しさん:03/10/05 13:10
いや、この業界ではそれら全てができなくても、技術力が高ければ仕事が出来ると評価される。

301 :仕様書無しさん:03/10/05 13:14
若ければな。歳を重ねると管理能力は必然的に問われるようになる。

302 :仕様書無しさん:03/10/05 13:14
>>300
勝手に「この業界」でくくんな。おまえの周りではだろ。
技術高ければ営業なんて知ったことかとか本気で思ってる奴とは仕事
できねいよ。プログラミング好きだけど。


303 :仕様書無しさん:03/10/05 13:15
つまりワーカーは仕事に対してチュチェ思想がないんだよ。

304 :仕様書無しさん:03/10/05 13:17
>>302
まぁまぁ。怒りなさんなって。
300のようなこと言ってる香具師は、全然技術力もないんだって。
コーディングが技術力だと逝ってる時点で相手にするだけ無駄。

305 :名無し@沢村:03/10/05 13:20
>>300
>技術力が高ければ仕事が出来ると評価される。

いや、それは仕事ができるとはいわないよ。例えばノーベル賞を取った田中なんとかを例にとるとわかるさ。
田中なんとかはノーベル賞をとるほど、技術力というか深い各門敵造詣があるわけだが、誰も田中なんとかのことを仕事ができるやつとは思わないだろ?
実際田中なんとかはいい年こいて主任どまりだったやつだしな。
田中なんとかには、取引先と交渉し、企画・立案・設計し、具体的な段取りを決め、部下をとりまとめて指示する仕事の力が欠けていたんだよ。
だから田中なんとかは、自分の専門分野でノーベル章をとるほどすごいやつだったが、仕事ができるやつではなかった。
それと同じく、どんなにすごい技術力を持ってるPGでも、仕事ができるとはいわない。
ではそのPGは何ができるというのか?それはな、田中ができるというんだよ。

306 :仕様書無しさん:03/10/05 13:23
今年の流行後大賞「田中ができる」

307 :仕様書無しさん:03/10/05 13:28
>>305
田中さんは「仕事ができる」との評価は社内でもらっていなかったようだが、
会社の金で海外留学してることを考えれば研究者としての評価は決して低い
ものではなかったはず。

308 :仕様書無しさん:03/10/05 13:30
>>305
あと、田中さんは「主任止まり」だったのではなくて自分の意思で昇進試験も受けていなかった。
社内での出世より研究を優先させたのは自分の意思。

309 :仕様書無しさん:03/10/05 13:34
SE「今年の田中はできそうだな」
PG「あのSE全然田中できねぇんだぜ」

すまん、色々想像してニヤニヤしてしまった。

310 :300:03/10/05 13:43
>>302
「わたしの周り」は「あなたの周り」よりもかなり広いと思うんだが、まぁそれはおいといて
結局この業界はモノを作ってなんぼの世界なんだから、いくらすばらしい企画でも、
出来たものがbuggyなら誰も評価しないし、完成が遅れればビジネスチャンスを逃してしまう。

私は技術力のあるエンジニアがこの業界で一番仕事が出来ると評価されると
言ってるわけじゃなくて、技術力のあるエンジニア「も」仕事が出来ると評価されると主張してます。

>>301
マネージメント能力があるにこしたことないですが、なくても技術力さえあれば生きていけますよ。


311 :300:03/10/05 13:56
>>305
では、その「部下」の中には仕事が出来る人は誰もいないんでしょうか?
いるとしたら、どのような人を「仕事が出来る」と評価するんでしょう?

312 :仕様書無しさん:03/10/05 14:08
>>311
段階段階があるよ。
新人の仕事ができるは、言われた指示を完結できる。
中間管理職は、新人を指導できる。さらに上司の要望を満足させる。
役員レベルの仕事ができるは、ハッキリ言ってむずい。超結果責任でしょ。役員は。
会社の方針を決めるなんてバクチと変わらんと言ったらちょっといいすぎかもしれ
ないがバクチに近いもんがあるっしょ。

313 :仕様書無しさん:03/10/05 14:13
>>300

是非あなたの周りがどのくらい広いのか教えていただきたく。
ワクワク♪

そもそも、企画が立たなければbuggyな製品もできないのにね。
だいたい、buggyな製品にならないように工程・品質管理するのが管理者の仕事なのに。
たぶん、 あなたは数人ぐらいで作れちゃうしょぼいシステムしか作ったことないのですね。

井の中のかはずぅ〜〜〜


314 :300:03/10/05 14:19
>>313
100人月未満くらいのシステムでは、2,3人のアーキテクトがシステムの構造を決めてしまう
ことが多々あります。
このような人たちは、企画力や管理能力を別にして、仕事が出来ると私は評価しますが、
あなたはいかがですか?

315 :名無し@沢村:03/10/05 14:56
ルーチングワークが得意なやつと、技術力が高いやつは、同じタイプだな。
どっちも内向的なやつよ。
一方「仕事ができるやつ」は社交的なやつよ。
いまの世の中、社交的でないと総合職には就けないし、出世もできないよ。
内向的なやつは、いわばオタクと同じゴミだが、内向的にもレベルがある。
内向的でレベルの高いやつは、技術力が高いやつになる。
内向的でレベルの低いやつは、ルーチングワークが得意なやつになるよ。
もちろん内向的でも、ルーチングワークもできないやつもいるが、それはたいして重要ではない。
ルーチングワークなど、できてもできなくても、どうでもいいからだよ。
だからエンジニアにはレベルの差があるが、PGにはレベルの差はないということだ。
PGはみな同じレベルだということ。あってもどうでもいいということ。

316 :仕様書無しさん:03/10/05 15:01
つーか、最近うちはSEだけの人はお断りしてる。

317 :仕様書無しさん:03/10/05 15:04
あのさー、社交的で技術力の無い奴は、例え出世できてもクズって呼ばれるんだけど。

318 :仕様書無しさん:03/10/05 15:06
>>315
最初の3行はデンパか?
別に社交的でも技術力があるヤツはあるし、ないヤツはないんだが。

319 :名無し@沢村:03/10/05 15:09
>>317
出世したやつが勝ちだよ。
クズって呼ばれてもいいよ。負け犬の遠吠えだから、かえって耳に心地いいよ♪

320 :仕様書無しさん:03/10/05 15:12
>>319
そうやって企業が腐っていったんだなぁ
なさけない。

321 :仕様書無しさん:03/10/05 15:13
つーか、情報サービス業に入らなけりゃいいわけよ。
そうしたら、SE/PGの区別ないよ。

322 :仕様書無しさん:03/10/05 15:13
>>315
釣れてる?

323 :仕様書無しさん:03/10/05 15:26
>>317
「社交」という技術に長けた結果です。

324 :仕様書無しさん:03/10/05 15:28
>>323
社交は技術にいれてほしくないなぁ。

325 :仕様書無しさん:03/10/05 15:28
自動車工場のライン工が自動車設計してる奴に対してあんな設計じゃ自動車作れねぇっ!って言うか?
プログラマー諸君は勘違いしてるんじゃないのか?

326 :仕様書無しさん:03/10/05 15:35
自動車業界と違うのは、自動車の設計が出来ない奴には設計をやらせないが、
この業界では設計が出来ない奴に設計をやらせてるってことだ。

327 :仕様書無しさん:03/10/05 15:42
ややこしい事考えなくてもいいんだよ。

ようするに、金を出す所の地位が高くなるのが資本主義社会って事さ。
まあ日本じゃ、支配者階級の地位も結構高いけど、それ言い出したらキリないからね。

最終的にPGに金を出す所の指示ルート上にSEがいるってだけさ。

328 :仕様書無しさん:03/10/05 15:48
>>325-326
それは自動車業界に失礼だよ。
つーか、ソフトウェア開発と言うから勘違いされるんだよ。
SE+PGがいるのは、サービス業と言うべきだね。
あれは、物つくりではなく、お客さんにサービスしまっせという業種。
ソフトウェア開発とは違う。サービス業から例を持ってこないと。

329 :仕様書無しさん:03/10/05 15:53
>325 自動車工場のライン工が自動車設計してる奴に対してあんな設計じゃ自動車作れねぇっ!って言うか?

自動車のライン工はあんたが思ってるよりずっと立場が強いぞ。
少なくともプログラマよりはな。

330 :仕様書無しさん:03/10/05 16:01
>>325
突拍子もないたとえ話は詭弁っぽいから止めたほうが…

331 :仕様書無しさん:03/10/05 16:02
>>325
設計どおりに作成した。だけどその自動車は動かなかった。
そんな時、あなたのところではどうなる?。
SEが「私の責任だから私が全部直します」って言うか?(マネ)
そんなことは絶対無いだろう。納期というものがある。
当然、各担当PGを巻き込んでデスマーチ化するんだろう。
「出来ないことははっきり出来ないと言う」
という新人に教えることが身についていないSEのなんと多いことか。
>>326
が正しい。

332 :仕様書無しさん:03/10/05 16:07
自動プログラミングソフトなんて、夢また夢だと思ってたんだけど、
ここ見て考えが変わったよ。GUI付きのJavaのソースが
自動生成されてんの。もうプログラマなんていらないよ。

あはは……はは……は……

【夢が】プログラムを書くプログラム【現実に】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1061411827/l50

333 :仕様書無しさん:03/10/05 16:08
自動車製造業と比べるのはあまり正しくないな。
サービス業で比べるなら、
www.stat.go.jp/data/service/1999/1.htm
を見るべし。
同じサービス業には、自動車製造業は入ってないぞ。
比べるなら、洗濯・理容・浴場業、旅館,その他の宿泊所
とか何かと比べないと。

334 :仕様書無しさん:03/10/05 16:08
PGの出世がSEとなっている以上、SEの地位が高いのは仕方ない。
優秀なPGが優秀なSEになるとは限らないのに・・・。


335 :仕様書無しさん:03/10/05 16:11
>>334
それは間違ってる。どちらかというと新卒でSEになった奴のほうが多いと思うぞ。

336 :仕様書無しさん:03/10/05 16:36
代えのきかないスーパープログラマなどほんの一握りですよ。

337 :仕様書無しさん:03/10/05 16:39
PGは一生PGだ。出世したらSEになるわけじゃない。
ドカタが建築士になることが(滅多に)ないように。

338 :仕様書無しさん:03/10/05 16:44
>>337
米ではフツーにあるみたいだけどねぇ。
日本では…年齢で押し上げられていやいやSEやっている多そうだよね。

339 :仕様書無しさん:03/10/05 16:49
>>335
バブリーなころの話ですが、
もろ文学部のおれに、ゲーム会社が、新卒募集(SE)っていうはがきをおくってきますた

ま、小さいゲーム会社ですが。

340 :仕様書無しさん:03/10/05 16:52
>>336
それ、若いうちはなかなか耳に入らない言葉なんだよね。

日本のPGがザコとして扱われてる現状が分らない奴は、
B地区や日雇い労働者の町でも歩いてみればいい。
想像力をかきたてられるよ。若い頃鳶やって稼いでたかも
しれないようなひとたちの末路だよ。
それでも人生は続いていくからな〜酷なことに

341 :仕様書無しさん:03/10/05 16:55
googleの人材発掘コンテストでも日本人は相手にもしてないからな

中国人なら賞金貰えるのにね。

342 :仕様書無しさん:03/10/05 16:56
ゴーグルの創業者って日本人と結婚してるでしょ。中国人の方。

343 :仕様書無しさん:03/10/05 16:59
ぐーぐる

344 :仕様書無しさん:03/10/05 17:00
>>336
変えたくても今更返品不能なPGならいっぱいいるけどね。w


345 :仕様書無しさん:03/10/05 17:03
>>344
一緒に仕事してた無能PGは追い出されたよ。能力以上に勤務態度があれだったというのがあるけど。

346 :仕様書無しさん:03/10/05 17:04
日本のプログラマというのは創作家じゃないからね。
ファミレスで働いてる短期雇用労働者と同等。

年齢に応じたスキルで評価される存在

347 :名無し@沢村:03/10/05 17:15
>>326
>自動車業界と違うのは、自動車の設計が出来ない奴には設計をやらせないが、
この業界では設計が出来ない奴に設計をやらせてるってことだ。

知らないのか?自動車業界でも自動車のメカがまったくわからないやつにも設計やらせてるよ。
それは自動車のデザインだ。設計とは英語でデザインのことだからな。
おれの知り合いでも、美大出て自動車のメカのことまったく知らないのに自動車のデザインやってるやついるよ。


348 :仕様書無しさん:03/10/05 17:22
>>347
それはSEが作る仕様書のテンプレートの体裁でも整えてる人のことだろ。
そんな人がいるのかどうかしらないが。

またいつもの釣り癖がでてきたか?w

349 :仕様書無しさん:03/10/05 17:22
architect と designer ね。

確かに SE の設計は designing に近いかもね。 現実にWebデザイナーに侵略されてる。

350 :仕様書無しさん:03/10/05 17:23
だからそいつは「自動車のデザインができる」からデザインしてるんだろ。
出来ないことをやってるわけじゃない。

351 :仕様書無しさん:03/10/05 17:25
車の工業デザインをやってるやつと、
車自体のコンセプトを練っているのは全然ちがうだろ

352 :仕様書無しさん:03/10/05 17:26
IT業界でいうと、アイコンデザイナーとかにあたるんじゃないの?

353 :仕様書無しさん:03/10/05 17:27
同じさ。
それとも、君はコンセプトを練ったことの無いプログラマさんなのかな?

354 :仕様書無しさん:03/10/05 17:28
>>353
ハァ?自動車製造に関わる人間のことをいってるんだけど

355 :名無し@沢村:03/10/05 17:28
>>349
おまえは、設計=architect、デザイン=designerと思ってるようだが、設計とデザインは同じだ。
建築事務所でも、建築設計事務所ではなく建築デザイン事務所と掲げているところ多いぞ。
だが内容はまったく同じだ。

356 :仕様書無しさん:03/10/05 17:30
沢村は、ドニー=ダーコ並みに正論を吐くのだな。

357 :仕様書無しさん:03/10/05 17:31
>>356
以前とは中の人が違うからな

358 :仕様書無しさん:03/10/05 17:31
建築家、設計技師はarchitectですが何か?

359 :仕様書無しさん:03/10/05 17:33
?

360 :仕様書無しさん:03/10/05 17:36
建築デザイン事務所なんて町の内科医が心療内科始めたようなもんだろ
そんなのを引き出して、architectとdesignは同じだなんて馬鹿じゃねえの?

361 :名無し@沢村:03/10/05 17:37
>>358
建築家、設計技師はarchitectであると同時にdesignerでもある。
同じく建築デザイナーもarchitectであると同時にdesignerでもある。
建築家と建築デザイナーはまったく同じだ。呼称の違いにすぎん。
あえていえば女性建築家が建築デザイナーという呼称を好んで使いたがるようだ。

362 :仕様書無しさん:03/10/05 17:39
>>361
それはだから建築業界の話だろ?
なんでそれを車業界に適応するよ。

363 :仕様書無しさん:03/10/05 17:39
>>361
アフォか。建築技師は自分のことをデザイナーですなんて言わないよ。

364 :仕様書無しさん:03/10/05 17:41
>>363
検地釘師=PG
建築デザイナー=SE
だろ。
今は「設計の出来ないSE」の話しをしてることにいいかげん気付けよ。

365 :仕様書無しさん:03/10/05 17:47
建築デザイナーの話はもういい。
要するに妥当な喩えじゃなかったということだ。

366 :名無し@沢村:03/10/05 17:47
>>363
おれは日本における女性建築家の草分けといわれる林雅子さんの名刺を持っているが、それには「建築座デザイナー」とはっきり書かれているぞ。

367 :仕様書無しさん:03/10/05 17:49
沢村くんが来ると、急に論旨が乱れるわネ。

368 :仕様書無しさん:03/10/05 17:50
SEって使えない奴ばかりだよな。
ま、仕事ポシャッた時の責任さえ取ってくれるなら別にいいけどね。

369 :仕様書無しさん:03/10/05 17:51
それが沢村というものだろう。まさか……知らなかったのかね?

370 :仕様書無しさん:03/10/05 17:52
>>366
その事象から導き出される結論は、建築家の中には建築デザイナーと名乗ってる人がいるってことだけだ。
しかし、全ての建築技師・建築士はarchitectである、これは真。

371 :仕様書無しさん:03/10/05 17:53
建築家は確かにデザイナーだ。 ただしSE相当ではない。 どちらかというとコンサルが該当する。

SEの仕事は 積算・施工管理の方だろう。

372 :仕様書無しさん:03/10/05 17:53
お前ら釣られ杉。沢村はスルーの方向で。

373 :仕様書無しさん:03/10/05 17:53
ここに居る香具師は、ほんと、視野が狭いな。
業務経験がほとんどないか、単純労働者(派遣)だろ?

規模によって、関わってくる人員は違うんだよ。

小規模の場合(10M以下の案件)、PMとPLが兼業。
もしくはPMが設計段階まで行う。
(もっと凄いと、全部やる)

大規模の場合(100M以上の案件)
細かく作業範囲が分かれる。
お客対応専門の人や、基本アーキテクチャーの検討の人も出てくるわな。

建築の例でも同じ。
小さい案件ならば、ちっこい建築事務所が土方作業以外を全部やる。

自分の関わったチンケなプロジェクトを元に話すんではなく、
もうちょっと一般化して話せないかね?ちみ達は。

374 :仕様書無しさん:03/10/05 17:53
>>371
>>365

375 :仕様書無しさん:03/10/05 17:54
別の分野に例える事自体ナンセンス

376 :名無し@沢村:03/10/05 17:54
>>370
>全ての建築技師・建築士はarchitectである、これは真。

全ての設計はdesignである。これも真。

377 :仕様書無しさん:03/10/05 17:55
100Mって何?
まさか100人月が大規模とか言わないよね?

378 :仕様書無しさん:03/10/05 17:55
>>373が言ってる10Mとか100Mとかって何のこと? 金額?

379 :仕様書無しさん:03/10/05 17:57
金額だったら100M=1億?

380 :仕様書無しさん:03/10/05 17:57
>>376
だからといってarchitect==designではない。
はい、この話題終了。

381 :仕様書無しさん:03/10/05 17:58
100Mって100まむこのことか

382 :仕様書無しさん:03/10/05 17:59
100人月でも1億でも中規模でしょ。
少数人で数ヶ月で出来る。

383 :仕様書無しさん:03/10/05 17:59
データ転送が10Mという意味では?

384 :仕様書無しさん:03/10/05 17:59
>>377

人月でしか考えられない香具師発見!

まぁ、なんだ。
このご時世に、1人月を1Mと計算っていうドンブリ勘定な奴らが残ってたのか。
恥ずかしいのぉ。

385 :仕様書無しさん:03/10/05 18:00
はからずも>>373の視野が狭いことが露呈されてしまったわけだが(爆笑

386 :仕様書無しさん:03/10/05 18:01
"1M"って何だよ?
まずそれをはっきりさせろよ。

387 :仕様書無しさん:03/10/05 18:03
人月計算なんて無意味だよ。
実際には、
人を増やす<<<<<<<<<<<期間を延ばす
できない奴を増やすよりできる奴に時間をあげる方がよっぽど効果的。

388 :仕様書無しさん:03/10/05 18:03
ソースが100メガバイトとか?

389 :377:03/10/05 18:04
>>384
いや”100M”なんていう君ローカルな規模のあらわし方を見て、意味がわからなかったら
人月のことかなと思っただけ。

このご時世に〜以降は意味不明。

390 :373:03/10/05 18:04
金額の単位だ。
以上

で、たしかに100M程度だと大規模じゃないな。
丸1個つけといてくれ。

391 :仕様書無しさん:03/10/05 18:04
>>387に胴衣。でも管理者側は「人を増やせば間に合うだろ?」という。

392 :仕様書無しさん:03/10/05 18:05
>>373
"狼男を殺す銀の弾丸は存在しない。"
仮にもプロジェクトについて語るなら、人月勘定の無意味っぷりくらい
常識で知っていて下さい。


393 :仕様書無しさん:03/10/05 18:06
まじめにプログラムの事勉強しろ

394 :仕様書無しさん:03/10/05 18:07
>>390
おいおい、君ローカルな規模のあらわしかただと”1G”って言わないといけないゾ(爆笑

395 :仕様書無しさん:03/10/05 18:07
>>387
期間をのばしても人を増やしても、人月はあがるんじゃないの?

396 :_:03/10/05 18:07
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1065223759/1

397 :仕様書無しさん:03/10/05 18:07
>>390
どこの通貨の単位だよ(w


398 :仕様書無しさん:03/10/05 18:08
>>393
はいはい。あなたも真面目にマネジメントの事勉強して下さいね。

399 :仕様書無しさん:03/10/05 18:08
金額にMとかGとか使う人初めて見た。
373=390のとこでは普通に使ってるの?

400 :仕様書無しさん:03/10/05 18:08
おまえらJavaスレに常駐してる奴らだろ(図星

401 :仕様書無しさん:03/10/05 18:09
>>399
こんだけ疑問が提起されてるんだから、373のローカル言語だよ。

402 :仕様書無しさん:03/10/05 18:10
>>395
そう思うだろ? どっちも同じだと。
それが違うんだ。簡単に言うと、な。

「徐々に人を投入していくと、そもそもプロジェクトが永遠に終らなくなるんだよ」

403 :仕様書無しさん:03/10/05 18:10
Mってのはマナのこと。
Gはギルだな。

404 :373:03/10/05 18:11
>>399

使ってる。
たいていの客とはこれで話が成り立つんだが、うちがローカルなのか?
Iもたしか、Fもこの表現を普通に使ってたはずだが。
普通のところは、正式な契約以外の時に、いちいち0を沢山書くのか?

405 :仕様書無しさん:03/10/05 18:11
>>402
最近マネジメントの本を読んで自慢したくなったんだね。
君がこれから言おうと思ってることは、みんな常識だからもう言わなくていいよ。

406 :仕様書無しさん:03/10/05 18:12
M = 万か?

確かに表記上1バイト節約できるな(w

407 :仕様書無しさん:03/10/05 18:13
>>404
IのひとりとFのひとりが、だろ?

408 :仕様書無しさん:03/10/05 18:13
プロジェクトのことは、せめてPMPの資格取ってから語れってことだ。

409 :仕様書無しさん:03/10/05 18:13
常識を分ってない>>395が(ry

410 :仕様書無しさん:03/10/05 18:14
>>395
もう一度言うぞ。
人を増やす<<<<<<<<<<<期間を延ばす

人を増やした場合と期間を延ばした場合、
最終的にかかった人月をそれぞれ換算しなおすと、
後者の方が少ない結果になるんだよ。


411 :仕様書無しさん:03/10/05 18:15
>>404
おいおい、「今回のプロジェクトの規模は、およそ1G350Mです」とか言うのか?
いったいどんな文脈で出てくるんだよ(藁

412 :仕様書無しさん:03/10/05 18:15
>>406
M=百万だろ?

413 :仕様書無しさん:03/10/05 18:17
2千年を2Kとか言いだして世間に広めたバカは死ね。

414 :仕様書無しさん:03/10/05 18:17
確かに表記上3バイト節約できるな(w

415 :仕様書無しさん:03/10/05 18:17
>>406
10M=10万で小規模、
100M=100万で大規模ってことはないだろう

416 :仕様書無しさん:03/10/05 18:17
>>410
>>395は、そのどちらでも人月はあがるっていってると思うんだが。
勝手に脳内変換しないこと。

417 :仕様書無しさん:03/10/05 18:19
COBOL使ってたやつは、1バイト削れるって理由で
3文字以上の英単語を無理矢理1文字にしやがるからな。

418 :仕様書無しさん:03/10/05 18:19
10 man(=person)
100 man(=person)
じゃないの?たしかに100人だと、大規模と言ってもいいかもしれない。

419 :仕様書無しさん:03/10/05 18:19
>>416=>>395のあまりの低脳ぶりが笑える。

420 :仕様書無しさん:03/10/05 18:20
>2千年を2Kとか言いだして世間に広めた

COBOLerだろうな。
2000を2Kと書くと2バイト節約できるからな。

421 :仕様書無しさん:03/10/05 18:21
最近読んだマネージメント本の内容を得意げに披露するスレはここですか?

422 :仕様書無しさん:03/10/05 18:21
>>418
100人×1ヶ月だったら小規模だ(あり得ないけど)

423 :仕様書無しさん:03/10/05 18:24
>>422
そんなの管理できる管理者がいたら見てみたい。w


424 :仕様書無しさん:03/10/05 18:26
>>423
できるわけねえよな。
5人×20ヶ月から10人×10ヶ月くらいが妥当なんじゃねえの?

425 :仕様書無しさん:03/10/05 18:27
マネージメント本を読んだことが無い>>395を笑うスレはここですか?

426 :仕様書無しさん:03/10/05 18:28
100人を1プロジェクト扱いするのは無理があるのでは・・・
まあPMとかPLとかの職務権限は各社で違うんでしょうけど。

427 :仕様書無しさん:03/10/05 18:29
>>416
そりゃあがるだろ。で、何がいいたいんだ?
てっきり、プロジェクト全体にかかる最終的な人月の話だと思ったんだが。


428 :仕様書無しさん:03/10/05 18:34
>>426
そりゃー当然だけど、10人10グループを1ヶ月のプロジェクトで束ねる管理者がいたら神。


429 :仕様書無しさん:03/10/05 18:41
>>428
禿笑。爪の垢を煎じて飲みたいよ。

430 :仕様書無しさん:03/10/05 19:08
日本にSEという職種が出来たのは、日の丸PGがキモヲタばかりで、人の目を見て話せない
からというのは本当ですか?

431 :名無し@沢村:03/10/05 19:29
>>430
おれはキモヲタというと、タレントでいうと、松村邦宏、岡村、藤井隆などを想像するね。
特に藤井隆の顔はおれのキモヲタのイメージに一番近い。

432 :仕様書無しさん:03/10/05 19:36
SEは必ず読まないといけない本

人月の神話:狼人間を撃つ銀の弾はない

433 :仕様書無しさん:03/10/05 19:39
>>432==>>402 (プ

434 :仕様書無しさん:03/10/05 19:39
ブルックスの法則:
遅れているソフトウェアプロジェクトへの要員追加は
さらに遅らせるだけだ。

435 :仕様書無しさん:03/10/05 19:40
人海戦術

436 :仕様書無しさん:03/10/05 19:41
絨毯爆撃

437 :仕様書無しさん:03/10/05 19:42
>>432==>>434 (プ

438 :仕様書無しさん:03/10/05 19:49
>>432==>>俺(プ

439 :仕様書無しさん:03/10/05 19:56
>>410
君が思ってる不等号の意味と、読んでる人が思い浮かべる意味が同じだとは思わないほうがいいよ。

440 :仕様書無しさん:03/10/05 19:58
それから>>387で「人月計算なんて無意味だよ」と言っておきながら、
「いいかえると」人月の話になってしまってるよ。

441 :440:03/10/05 19:59
「いいかえると」じゃなくて「もう一度いうと」の間違い。

442 :仕様書無しさん:03/10/05 20:03
必死だなぁ(w

443 :仕様書無しさん:03/10/05 20:15
ここはすくすくおちんちんスレですね

444 :444:03/10/05 20:30
444

445 :仕様書無しさん:03/10/05 20:50
お、395氏のレスがついてるね。

>>439
君が不等号から何を思い浮かべようと君の自由だよ。
好きにするといい。

>>440
人員を増やした場合と期間を延長した場合で結果が異なるんだから、
人月計算なんて無意味だという事なんだが、理解できたかな?


446 :仕様書無しさん:03/10/05 20:54
面白発言満載の>>395氏を観察して楽しむスレはここですか?


447 :仕様書無しさん:03/10/05 21:06
結局>>395は何がいいたいんだろう…


448 :仕様書無しさん:03/10/05 21:13
>>444
おめ

449 :仕様書無しさん:03/10/05 21:24
>>441
( ´,_ゝ`)プッ

450 :仕様書無しさん:03/10/05 21:56
自作自演炸裂ですな(プ

451 :439:03/10/05 22:13
つーか俺>>395じゃないし。

別に>>445が人にわかってもらえる文章を書けようが書けまいが
俺の知ったこっちゃないんだが、いかにも自信満々な>>445
滑稽に見えたから書き込みしただけ。

んじゃ。

452 :仕様書無しさん:03/10/05 23:32
そもそも。
PMってのは、そのプロジェクトに責任を持つ人で
どんなプロジェトにもいなくてはいけない。
逆に言うと100人/月のプロジェクトでもPMは一人なんだが。。。

レベルが低すぎる・・・このスレに居る人たちは・・・

453 :仕様書無しさん:03/10/05 23:38
プロジェクトリーダーは1人だけど、マネージャーは複数だよ。


454 :仕様書無しさん:03/10/06 00:03
>453

馬鹿がキタァー!!!

455 :仕様書無しさん:03/10/06 01:17
>>395必死だな(プ

456 :仕様書無しさん:03/10/06 01:28
PMっていうのはパイパンマムコの略ですか?

457 :仕様書無しさん:03/10/06 01:32
プロジェクトマネージャーというのはプロジェクトにおける最高権力者。
プロジェクトリーダーは状況に応じてPMが任命する片腕的存在。
だから人数はPMがひとり、PLは複数(ゼロの場合もあり)だよ。

458 :仕様書無しさん:03/10/06 01:36
>>451
>つーか俺>>395じゃないし。
ワラタ。顔赤くして必死に否定するとますます苦しくなるよ(w


459 :仕様書無しさん:03/10/06 01:42
>457

馬鹿がキタァー!!!


460 :仕様書無しさん:03/10/06 01:44
つまらないね。

461 :仕様書無しさん:03/10/06 01:49
>>459
お前が馬鹿。

462 :仕様書無しさん:03/10/06 01:52
>PLは複数(ゼロの場合もあり)だよ。
( ´,_ゝ`)プッ
ゼロの場合なんてねーよ(w

463 :仕様書無しさん:03/10/06 01:58
>>462
小規模でも?うちでは8人以下だったらPLは立てない方が多いよ。
管理的な立場の人ばっかり増えても困るデショ?

464 :仕様書無しさん:03/10/06 01:59
PMをPLで割るとき、ゼロだと困るよ。

465 :仕様書無しさん:03/10/06 02:01
わらねーよ。

466 :仕様書無しさん:03/10/06 02:07
兼任って言葉知らないのかね(w

467 :仕様書無しさん:03/10/06 02:16
PMとPLを兼任? 
そうするとPM手当とPL手当がもらえるのか。(゜Д゜)ウマー

468 :仕様書無しさん:03/10/06 02:31
今暴走族が家の前走ってるんだけどうぜー

469 :仕様書無しさん:03/10/06 02:37
>468
まるで設計を無視して独創するPGみてーだな
自信満々の勘違いした香具師ってどこにもいるもんだ。


470 :仕様書無しさん:03/10/06 02:37
(´_ゝ`)フーン

471 :仕様書無しさん:03/10/06 02:39
>>469
つかえないSEのダメ設計に従ってもプロジェクト終わらないしなぁ。
まともな設計かけるようになってから言ってくれ。

472 :仕様書無しさん:03/10/06 02:40
なぜお前ら下げる?

473 :仕様書無しさん:03/10/06 13:38
マジレス希望
SE必読な本ってなんですか?本が沢山ありすぎて
どれがいいかわからない・・・

474 :仕様書無しさん:03/10/06 13:48
『会社を辞める時の手続き』


475 :仕様書無しさん:03/10/07 01:43
>>473 誘導!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1060833596/

476 :仕様書無しさん:03/10/07 08:31
あ、あるでんて

477 :仕様書無しさん:03/10/07 08:35
>>467
役職を兼任すると別々に手当が貰えるなんてすばらしい会社ですね。

478 :仕様書無しさん:03/10/07 17:31
何もしらない学生だろ。おそらくな。

479 :仕様書無しさん:03/10/08 00:11
前働いてた某シンクタンク(結構有名)では、
>>453
の状態だった。

つっても、本来のPMのことをPLと呼んでいて、
本来のPLは、とくに呼び方がなかっただけで、
結局仕組みはかわんないけど。

480 :仕様書無しさん:03/10/08 04:12
<北斗の無職>

 YOU は MuShock! 採用試験 落ちてくる
 YOU は MuShock! 書類審査で 落ちてくる

 熱い心 履歴書に書いても 今は無駄だよ
 受けたところで 面接一つで ダウンさ〜

 YOU は MuShock! 履歴書書くの 速くなる
 YOU は MuShock! なぜか書くの 速くなる

 仕事求め さ迷う心 今 かなり萎えてる
 すべて溶かし 無残に飛び散るはずさ

 転職試験受けるため お前は旅立ち
 明日を見失った
 微笑忘れた顔など みたくはないさ
 職をとりもどせ!

481 :仕様書無しさん:03/10/08 05:01
>>480
一生やってろ、たこ

482 :名無し@沢村:03/10/08 19:55
>>1
アメリカではプログラマのステータスは高いのは、技術があるからだ。
日本ではPGよりSEのほうが技術力が高い。
つーか、SEは一応技術がちょっとあるが、PGには全く技術がないからだ。
では全く技術がないPGには何があるか?そう、おまいらPGが、技術と思って得意になってるもの。
それは単に仕事のノウハウだ。PGには技術は全くないが、単に仕事のノウハウはある。
単に仕事のノウハウ……そうそれはコンビニのバイトがレジの操作ができたり、宅配の運ちゃんがバーコードの操作ができたり、倉庫の仕分け作業員が仕分け番号を覚えてるようなことだ。
そういう意味で、PGには単に仕事のノウハウがありあまるほどある!!
すごいよな…PG!!ってか、全然すごくねーや!!!!

483 :仕様書無しさん:03/10/08 19:59
アメリカでプログラマのステータスが高いとは知らなかった。
ブルーカラーなのに。

>日本ではPGよりSEのほうが技術力が高い
。。。
さすが沢村

484 :名無し@沢村:03/10/08 20:02
おまいらよ、単に仕事のノウハウっても、そう捨てたもんでもないぞ。
銀行の窓口のねーちゃんが、お札をピラピラピラ〜と数えるのも、単に仕事のノウハウだ。
あれをマスターするのって、手続き型のC言語をマスターするのより難しいかもしれないぞ。
だから単に仕事のノウハウしかできないPGのおまいらよ、もっと自分に誇りを持ってもいいかもしれないぞ。

485 :仕様書無しさん:03/10/08 20:02
名無しなのに沢村なのかよ。

486 :仕様書無しさん:03/10/08 20:09
>>484
あれはブラインドタッチを覚えるぐらいに直ぐできるようになるらしいよ。

487 :名無し@沢村:03/10/08 20:15
おまいらよ、日本のPGとアメリカのPGの違いはどこにあるか知ってるか?
それはアメリカのPGには技術力があるが、日本のPGには技術力がないということよ。
アメリカではOSやコンパイラつくれるくらい技術に精通してなくてはPGにはなれないが、日本では何とアプリケーション工作のレベルでPGを名乗れるからだ。
おまいらよ、アプリケーション工作ったら、内職のおばさんが封筒折ったり山崎弁当のパートが弁当におかず入れたりするのと同じ超簡単すぎるルーチングワークだぞ!!
アプリケーション工作ったら、どこにも技術はないな。アプリケーション工作ったら、単に仕事のノウハウだよ。
アプリケーション工作ってはずかしいよな。いやしいよな…
だが銀行の窓口のねーちゃんが、お札をピラピラピラ〜と数えるのも単に仕事のノウハウだから、単に仕事のノウハウっても捨てたもんじゃないがな…
おまいら、誇りを持ってもいいかもしれないぞ

488 :仕様書無しさん:03/10/08 20:16
プログラミングでは経験に価値はない。
技能には多少の価値があるが、それより必要なのは意欲。 そして出来れば創造力だ。



489 :名無し@沢村:03/10/08 20:21
PG………鉄工所アプリケーション工作作業員(またの名をアプ工)
SE………鉄工所アプリケーション作業現場監督(またの名をアプ親方)

490 :名無し@沢村:03/10/08 20:25
おまいらよ、高卒のやつらが汽車で集団就職で状況してPGになる例も、少なからずあるらしいぞ!!(これは本当)
うわぁ…PGって集団就職のやつらがなる職業だったのね!!道理で…

491 :仕様書無しさん:03/10/08 20:26
俺は「要求定義をした人間がプログラミングを全くしない」というほど、
大規模なプロジェクトを経験したことがない。
だから一般にいうSE(設計までしてプログラミング以降を他の人間に任せる)
という職種の人間と仕事をしたことが無い。
完全に分業が進むと上流工程担当は下流工程担当を蔑むようになるのか。
考えられない。
「後工程はお客様」という言葉を知らないのか。

492 :仕様書無しさん:03/10/08 20:31
欧米ではプログラマとかシステムエンジニアとかあるのか?


493 :仕様書無しさん:03/10/08 20:31
初めて聞いた。説明プリーズ。

494 :名無し@沢村:03/10/08 20:32
おまいらよ、高卒のやつらが汽車で集団就職で上京してPGになる例も、少なからずあるらしいぞ!!(これは本当)
うわぁ…PGって集団就職のやつらがなる職業だったのね!!道理で…


495 :仕様書無しさん:03/10/08 20:32
大企業のSEはPGが出来ない奴が多いね。
営業もどきのSEと技術上がりのSEは歴然とした差がある。
営業系SEはおしゃべり好きで、馬鹿が多い。
技術系上がりはこの業界にいたのが短かったので見たことない。


496 :仕様書無しさん:03/10/08 20:34
日本のPGがキモヲタばかりで、顧客にインタビューして要求を定義したり
プレゼンしたり出来ないから、コミュニケーション能力のある奴をSEと
したのが始まりじゃなかったっけ。

497 :仕様書無しさん:03/10/08 20:39
いや、漏れはせいっぱい頑張ったさ。
一人で出来るもん


498 :仕様書無しさん:03/10/08 20:40
社外に出せないような香具師も多いしな。
美少女アニメのキャラクタを会社のPCの壁紙にしたり。

こんなキモイのはアメリカにはいないでしょ。

499 :名無し@沢村:03/10/08 20:47
>>496
最初はそうだったのか?
するとその頃のPGは人間関係も忘れてのめりこむほどプログラミングに没頭してたので、さぞかし高度なスキルを持ったやつらばかりだったんだな…
なぜなら芸術家にはそういうやつ多いからよ。
だからすごいプログラマばかりだったと思うわけ。

500 :491:03/10/08 21:33
>>493
QCの言葉だ。「ググッてコピペ」だが詳細は御自分で。
”後工程”とは、「自分の仕事の結果を受け取る、あるいは自分の仕事が影響をおよぼす相手部門または人のこと」をさす。
”後工程はお客様”ということは、自分たちの仕事の後工程はどこか、あるいはだれかを確認し、最終のお客様にどのような影響をおよぼしているかをつねに年頭において、後工程の満足度を高めていくことである。


501 :仕様書無しさん:03/10/08 21:51
>>499
座右の銘「天は2ブツを与えず」
コミニュケーションスキルが無い人間はプログラミング技術を磨くしか
生きていけんだろ。

502 :仕様書無しさん:03/10/08 22:37
アメリカじゃ銀行の窓口おねーちゃんなんて給料少なくて
頭もおおバカがおおいな

503 :仕様書無しさん:03/10/08 22:59
>>495
> 大企業のSEはPGが出来ない奴が多いね。

それは、ソフトウェア開発してる部署じゃなくて、システム作り。
SE部とかのお客さん担当部署だからねぇ。どちらかというと営業に近い部署。
そんなところに、できる人は行かないよ。

504 :仕様書無しさん:03/10/08 23:05
製品開発と、SE部門とは、ちがうからね。
まあ、SE部門はプログラミングなんてできない人はたんまりいるよね。
ソフトウェアやりたいなら、製品開発に人があつまる。
で、そこに行けなかった人たちが、SE部門ってのがよくあるパターン。

505 :仕様書無しさん:03/10/08 23:38
>>504
どうりで程度が低いとおもたよ。
こんなもんかと思って、

辞めたけど。


506 :仕様書無しさん:03/10/09 00:03
悪質企業をHPで公開 労働相談のNPO
http://www.asahi.com/national/update/1008/025.html


> インターネットで労働相談を受け付けるNPO法人「労働サポートセンター」
>(東京都立川市)が8日、活動を始めた。悪質な企業は、ホームページで公開する。
>スタッフは、中堅スーパーで長時間のサービス残業を強いられた経験のある
>津田秋弘理事(27)ら、20代の若者4人。相談は無料。

http://www.roudou.org/

解雇・リストラ            労働組合
転勤・配置転換・出向         労災・過労死 (労働災害・労働保険)
倒産・企業合併            雇用保険・失業給付
給料・ボーナス(賃金・賞与)     健康保険・厚生年金保険
退職・退職金             試用期間
労働時間               労働契約
有給休暇               就業規則
休憩・休日              職場の人間関係 (いじめ・セクハラなど)
サービス残業 (残業代不払い)    派遣
休業・休職              パート・アルバイト・嘱託
懲戒処分               外国人労働
業務命令(人事権)


507 :仕様書無しさん:03/10/09 00:47
>>1
当たり前だろが。
この、脳無しがw

PGの代わりはいくらでもいるけど
SEの代わりはいない。

口惜しかったらSEになってみろ。ばーーーーーーーーーーーーか。

508 :仕様書無しさん:03/10/09 01:00
PGとSEの違いを明確にせよ! >>507

509 :仕様書無しさん:03/10/09 01:21
>>507ここにもバカが一人・・・

510 :仕様書無しさん:03/10/09 01:27
P&G

511 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/09 09:16
社外との交渉、折衝を伴わない仕事は安い。

512 :仕様書無しさん:03/10/09 20:47
今は本来の意味でのSEは少ないらしいよ。
システムを売る人を一般的にSEと言うらしい。
昔は「対人折衝能力を身につけ、交渉ができ、PGを長く経験したプログラマー」のことをSEと言ったものだが
今は新卒でSEになれる。
だから今はSE全般がPGより上というわけではない。

513 :仕様書無しさん:03/10/10 00:38
日本のマネージャは、社外でシステム検討会開いても、中身が分からなくて、
持ち帰りが多いが、米国ではその場で即答できるレベルのやつがゴロゴロ。
PGはしないが、出来ないわけではない。緊急の場合には、自分でDEBUGしてしまう。
IT業界も建設業界のようになって久しいね。


514 :仕様書無しさん:03/10/10 00:39
SESESESESESESESES

515 :仕様書無しさん:03/10/10 01:33
>>1
簡単
PGはモノを売る能力がないから
独立してみればわかる

516 :仕様書無しさん:03/10/10 01:43
何の業種でも、労働力を売る奴は安い。
コードを売らず、労働力を売るから地位が低いのでは。

517 :仕様書無しさん:03/10/10 01:47
USとかの転職サイト見てると、SEとかPGなんて一言も出てないぞ。
もっと細分化されてて、品質管理のスペシャリストだとか、
どこどこのERPのカスタマイズだとか、日本みたいにふにゃふにゃ
してない。日本の方が転職しやすいと思う。

518 :仕様書無しさん:03/10/10 01:52
>>517 そうかな−

519 :仕様書無しさん:03/10/10 01:56
中途のPGなんて「どうせどこかから逃げてきたんだろ」ぐらいにしか見られてないよ。

520 :仕様書無しさん:03/10/10 02:50
>>519
そうそう。中小から中小へ移ってくるヤツなんて、
「前の会社にいられなくなったんだろ」扱いだよ。

521 :仕様書無しさん:03/10/10 02:54
>>519
>>520
話してみればわかる

522 :仕様書無しさん:03/10/10 03:00
中途はPGだろうとSEだろうと印象最悪。

523 :仕様書無しさん:03/10/10 03:33
SESESESESESESESESESESESESESEX

524 :仕様書無しさん:03/10/10 07:58
>>519-520
古いね。今時転職は当たり前だよ。

525 :仕様書無しさん:03/10/10 13:57
>>524
古いね。ITバブルはもう昔のことだよ。

526 :仕様書無しさん:03/10/10 21:00
>>512
>だから今はSE全般がPGより上というわけではない。
ただ現状は月額単価に換算するとSEとPGではSEのほうが
高い。


527 :仕様書無しさん:03/10/10 21:15
SE募集とか言っておきながら、PGという事ってないですか?

俺はそうだったよ・・・

528 :仕様書無しさん:03/10/10 21:24
本人がSE希望だとPGに、PG希望だとSEのパターン多くないか?



529 :仕様書無しさん:03/10/10 21:31
>>527
会社としては人件費が安くて済むから都合がいいんだよね。

530 :仕様書無しさん:03/10/10 22:59
>>529
仕事もとってきやすい。単価が上がるととたんに渋られる。

531 :仕様書無しさん:03/10/11 00:12
>>526
SEの方が高いのはSEが営業だからだよ。
営業は高いからね

532 :仕様書無しさん:03/10/11 01:30
PGの方が安いのはPGが馬鹿だからだよ。
馬鹿は安いからね

533 :仕様書無しさん:03/10/11 01:49
建築士とドカタが同じ地位のわけがない。

534 :仕様書無しさん:03/10/11 02:39
建築士なSEなど未だ見たことが無い

535 :仕様書無しさん:03/10/11 02:43
いよいよZの義務付けの時代ですか?
CMMにZを盛り込んでくれればいいのに。

536 : :03/10/11 05:38
SEでもいろんなSEがいるでしょ。

セールス系
開発系
ネット・システム系
データベース系

地位が高いSEってどういうSEのこと?


537 :仕様書無しさん:03/10/11 06:54
PGはSEになれるが
SEはPGになれない

538 :仕様書無しさん:03/10/11 07:00
>>536
雑用系

がぬけてますよ

539 :仕様書無しさん:03/10/11 09:05
燃焼系

540 :仕様書無しさん:03/10/11 09:47
>>536 そういう系統立ては無意味だ。SEは泥臭い仕事をする。SEとはそういう意味だ。

541 :仕様書無しさん:03/10/11 11:12
プログラム組むより仕様を考える方が
難しいと思うのだが
PGよりSEのほうが難しい仕事をやってると思う

542 :仕様書無しさん:03/10/11 11:25
>>541
どっちもロクにできないくせに

543 :仕様書無しさん:03/10/11 11:52
【最悪】韓国の剣道パクリ運動がついに現実問題に
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1065672997/

544 :仕様書無しさん:03/10/11 11:57
それはそのとおりなのだが、その仕事があまりにていたらく。

そのくせ、つまらない管理体制の構築(ヒエラルキーを作り、コミュニケーション不足を引き起こす)
とか、生産性下げるヤシが多いから、SEはダメと言われるのだ。


プログラマーからの仕様に関するフィードバックをしっかり受け止めるシステム作るのが重要だよね。
それをやらず教科書や資格試験で覚えたプロジェクトマネジメント手法をマネしたりするから参る。

545 :仕様書無しさん:03/10/11 12:03
悪いSEの根本原因の多くは、「プログラミングをやらない、知らない」ことが発端になる。
コードを書くことがどういうことなのか。分からないようじゃダメだね。

546 :仕様書無しさん:03/10/11 12:10
逆にSEが馬鹿だからこそ飯が食えているPGだっているだろう。
理論も実装もバッチリなんていうSEがいたら、そら仕事は
やりにくいだろうよ。

547 :仕様書無しさん:03/10/11 12:13
やりにくいわけないよ。そうあってほしい。

548 :仕様書無しさん:03/10/11 12:15
>>546

良心的でないプログラマのうち何人かはそうかもしれんがな。

必要なのはバッチリやることじゃなくて、間違いがあっても計画的に
進んでいける体制を整えることだ。

XPじゃプロジェクトを運転する、と喩えていて、まさにこれだと思った

549 :仕様書無しさん:03/10/11 12:18
>>546

お馬鹿な某大手のSEを口説いて、大きな受注と見せかけるなんてのは中小のお得意の手だね。

550 :仕様書無しさん:03/10/11 14:11
実際に大きな受注だから問題ない。

551 :仕様書無しさん:03/10/11 18:43
>>546
ごまかすことしか知らない似非PGにはやりにくいだろうね。
つうか、出来のいいSEは似非PGを首にするだろ。


552 :仕様書無しさん:03/10/11 20:38
>>548
> XPじゃプロジェクトを運転する、と喩えていて、まさにこれだと思った

SE+PGスタイルのソフトサービスに対してもXPって有効なの?
XPってのは、製品開発に関してなのかと思ったけど。


553 :名無し@沢村:03/10/11 23:35
PGのおまいらよ、PGの地位はSEよりも下だと思っているだろ?
だがおまいらは、webデザイナーよりは上だと思っているだろ?
ばーーーか!!おまいらPGの地位がwebデザイナーよりも下なんだよ!!
いいか、確かにwebデザイナーはおまいらPGよりも覚えることは少ない!!
ばかでノータリンで最低技術しか持たないおまいらよりも、webデザイナーはもっと最低技術しか持たないよ。
だがwebデザイナーがおまいらPGよりも上なのは、webデザイナーには美的センスが必要とされるためよ。
美的センスが必要とされるがゆえに、webデザイナーはおまいらPGとりも上なんだよ!!
いいか、美的センスというものは身につけようと思ってつくものじゃない。生まれながらの資質だわな…。
だからwebデザイナーには誰でもはなれない。webデザイナーは美的センスがすべてだからな。
だがおまいらクソPG程度の技術はどんなに頭が悪いやつでも勉強すれば必ず身につく程度のものだ!!
学校の学年で一番成績が悪いやつとか、土方、浮浪者のレベルでさえもな!!
つまりPGには誰でもなれるが、webデザイナーには限られたやつしかなれん。
だからwebデザイナーはおまいらPGよりも上よ。
おまいらPGは世の中で一番下っ端のウンコキモヲタよ!!!


554 :仕様書無しさん:03/10/11 23:39
最近思ったのだが名無し@沢村ってNGワードに登録しとくとDQNな
文章読まなくてすむな♪
ということで今から登録しまっす。

555 :仕様書無しさん:03/10/11 23:51
名無し@沢村って評判悪いね。
まっ俺も嫌いだが(w

556 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/12 00:05
SEという職種が出来、PGが工員としての扱いしか受けないのは
日本の特殊事例のような気がする。その辺の原因を突き詰めたい。

まあ、現実にはSE兼PGというのも多いけどね。

557 :仕様書無しさん:03/10/12 00:10
>>556
30人未満のソフトハウスなんてほとんどSE兼PGでは?
ちなみにうちはそーです。

558 :仕様書無しさん:03/10/12 00:14
デザイナーでもほんとに凄いやつって、そうはいないはずだ。絵だけで認められる
のならWebの仕事なんかやってないはず。プログラマでも、センスはあるよ。OSを
自分で作るようなやつだ。これもそんなに数はいないが。そこまでいかない奴がほ
とんどなのだが、センスだけを目標にするのがおかしいんじゃないの?ジャンルと
しては、もっと複合的というか異種格闘技なものだと思うから。

559 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/12 00:23
日本にだって設計も出来るPGはいるのに、単なるコーダーPGと同じ
扱いしか受けてないとしたら残念なことだね。

>>557
私もそう。というか、SEになったけど自分もソフト組まないと仕事に
ならない(w

560 :仕様書無しさん:03/10/12 00:28
>>557
> 30人未満のソフトハウスなんてほとんどSE兼PGでは?

結局、技術営業に毛が生えたようなもんだからねー。
まあ、サービス業だなあ。製品開発業ではないと思うよー。

561 :仕様書無しさん:03/10/12 00:37
SE兼PGっていうか、SEだけやっている人を抱えているのって中規模な企業だけのような気がする

562 :仕様書無しさん:03/10/12 00:44
FとかNとかのSE見ればよくわかる。

563 :仕様書無しさん:03/10/12 00:46
>>561
大手は外注管理とか金勘定ばかりだからかなあ。
中規模SIはSEいっぱいいるね。PGのそれなりにいるけど。
零細は

564 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/12 00:46
FとかNのSEって、技術営業なんだかCEなんだか雑用なんだか太鼓持ちなんだか。

565 :仕様書無しさん:03/10/12 00:47
ああ、そういうのがあったね。
階層の深そうな企業が。

566 :仕様書無しさん:03/10/12 00:49
でもFやNのSEは俺らパシリSEのことはPGだと思ってるんだろーけどね。

567 :仕様書無しさん:03/10/12 00:51
本当に大企業(というかメジャーな企業)は○投げなんじゃないかと思ってしまうことがあるYO!
熟した資本主義社会の弊害なのかなぁ。

568 :566:03/10/12 00:53
彼らの中でのSEはいわゆる営業。プレゼンして顧客から受注貰うことを
仕事としている。
とうぜん技術なんざゼロに近い。
稀に、プロフェッショナルもいるが。

569 :仕様書無しさん:03/10/12 00:55
元請のほうも検収するための技術だけって感じ

570 :仕様書無しさん:03/10/12 01:01
本来は○投げ監査官でしょ?SEって。
すべて自社開発していた時代には無かったはずだよ。

571 :仕様書無しさん:03/10/12 01:11
>>570
う〜ん。ちょっと違うと思うなぁ。
SEの価値観の違いかもしれんが。
デキルPGの定義をハッキリさせたいね。

572 :仕様書無しさん:03/10/12 01:25
世の中的には営業マンはかっこいい。まとも。
技術系はキモイ暗い異常。

SEはどっちかって言うと営業に近いんだよ。
だからSE>>>>>>>>>PG
これでみんな納得。


573 :仕様書無しさん:03/10/12 01:33
>>572
> SEはどっちかって言うと営業に近いんだよ。
> だからSE>>>>>>>>>PG
> これでみんな納得。

するってと、
SEもPGもシステムエンジニアリング業なので、
製品開発ディベロッパ>>>>>>>>>SE>>>>>>>>>PG
って感じ?w

574 :仕様書無しさん:03/10/12 01:33
ちみたち。
大手企業とチミ達の給料に雲泥の差があるの知ってるよな?
大手企業の社員が、いくらブランド力があるからといって
チミ達と同じような土方作業をしてたんじゃ、自分の給料は
稼げない。
ブランド力を上手いこと使って仕事を取って、あとは○投げ。
ブランド力で高額な給料を得るんだよ。
そのお零れに君達は食っていけるんだから文句言うなって。
あまり文句を言うと、チミ達の所の発注は打ち切って
海外に発注するぞ!!!

575 :仕様書無しさん:03/10/12 01:35
SEは、PGもできる
PGは、SEしない

だから、地位低い
終了
-------------------------------------------------------

576 :仕様書無しさん:03/10/12 01:37
SEは、PGもできる

さて、ツッコミが入るのも時間の問題なわけだが…

577 :仕様書無しさん:03/10/12 01:45
>>576
それが出来ないところが日本に横たわる大きな問題。


578 :仕様書無しさん:03/10/12 01:46
よって再開…

579 :仕様書無しさん:03/10/12 01:51
PGに教えてもらわないとHelloWorldさえ出来ないのがSE

580 :仕様書無しさん:03/10/12 02:03
そもそも
SEがPGの作業ができなきゃならんという発想になるのだろうか。

建築関係の設計事務所の人が、ユンボやツルハシの使い方を知ってると思うか?

581 :仕様書無しさん:03/10/12 02:04
プログラマーって何でこんな時間に起きてんだよ。

582 :仕様書無しさん:03/10/12 02:07
>>581
日本からのカキコだけだと思うなよぉw

583 :仕様書無しさん:03/10/12 02:21
>>580
そんなこと言ってるからいつまでも日本のソフト産業は糞だとか言われんだよ

584 :仕様書無しさん:03/10/12 02:26
>>580
国産SEの考えはそうなのか・・・

585 :仕様書無しさん:03/10/12 02:28
>>583

そうだよね。
コーディングがソフトウエアの作成だと思ってる人が多すぎるよね。
何を作ったか(企画や設計)が重要なのに。
海外の著名なPGは、コーディングを評価されているわけではなく
企画や設計を評価されているのにね。
ヤレヤレって感じです。

586 :仕様書無しさん:03/10/12 02:37
>>580
ライブラリ、ミドルウェア、フレームワーク、OS、ネットワーキング等
にある制限、バグその他もろもろの問題。

PGを経験していないカタワSEは、そんなものがこの世に存在することすら
認識してないよ。ベンダの営業トークの通りに理想的に機能すると思ってる。
でもって、机上の空論を振りかざす。氏んで良し。

587 :仕様書無しさん:03/10/12 02:38
>>580
企画や設計って素人でもできるんですかぁ?
ああ、そうですか、わかりますた。
屁理屈だけは超一流ですね。


588 :仕様書無しさん:03/10/12 02:51
>>587
海外では、企画や設計ができるPGが評価されてるわけであって
「コーディングしか」できない人達は単純作業員なんだけど。

駄々をこねても現実は変わりません。

わかりやすく説明すると

A : コーディングが行える人
B : 企画、設計ができる人

Bは社会的に評価される。
Bの集合に属するほとんどの人はAを行える能力を持っている。
Aしかできない(Aさえできない)PGは評価対象外

589 :仕様書無しさん:03/10/12 02:56
>>585
お仕事でやってるんだから、どう作るか、どう作ったかも重要です。
これがうまくいかないと、設計がうまくいってなかった場合同様
デスマーチになってしまう場合もあります。

590 :仕様書無しさん:03/10/12 02:57
海外の話はつまんないのでもうやめてください。

591 :仕様書無しさん:03/10/12 03:04
人とマトモに話しができないようなキモイ奴は仮に
仕事の重要な部分で貢献してても地位は低い。当たり前すぎだろ


592 :仕様書無しさん:03/10/12 03:08
>>586

OSを設計するなら、OSのことを調査する。
当然の行為じゃないですか?
その行為は、あなたの大好きなコーディングをしないでもできることです。

もしかして、あなたは、適当にコーディングして試行錯誤をしながら
プログラムを作っていくタイプな人ですか?
そんなことやってると進歩ありませんよ。

593 :仕様書無しさん:03/10/12 03:14
まぁSEが調査したくらいじゃOSの設計などできないわけだが。

594 :仕様書無しさん :03/10/12 03:17
ああ、早くSEまで昇格しないと!

595 :仕様書無しさん:03/10/12 03:24
>>591
貢献したのなら、評価はされます。
しかし、そのような人が重要な部分の仕事にありつける可能性はほとんどないでしょう。



596 :仕様書無しさん:03/10/12 03:41
>>593
それでは誰がやればできるのでしょうか?

SEを日本的な意味のSE(上流工程設計者)とした場合。
SE以外の誰が設計するんですか?

そもそも。
あなたは、あなたの視野内の、ものすごく狭い視野でしか
SEのことを知っていないのでは?
SEでもピンからキリまでいます。
また、当然ながら全てのSEがOSの設計ができるわけではありません。

597 :仕様書無しさん:03/10/12 03:55
>>596
で?その話の続きは?

じゃないと>>575から全然進展しないんだが。

598 :仕様書無しさん:03/10/12 04:15
>>596
OSを設計できる人がやれば設計できる。
いっとくけど、これはマジレスだよ。

それからきみも、すばらしい企画・設計ができれていれば
すばらしいものが出来上がるだなんて考えてるとしたら
きみの視野もたいしたことないよ。

599 :仕様書無しさん:03/10/12 04:18
あ、そうそう、きみも自分だけが視野が広い打なんて思わない
ほうがいいんじゃないかな。

それに証明できない「自分の視野の広さ」を持ち出しても、
ここじゃ不毛な議論になるだけだよ。

600 :仕様書無しさん:03/10/12 04:24
600get


601 :仕様書無しさん:03/10/12 04:54
大学の土木科ではツルハシ持たされるし、機械科では溶接させられる。
ソフトを組んだことも無い人間にソフトの設計など出来るわけがない。
カトラーにソフトを組んだ経験が無かったら、ああいう性格だしプロジェクトは空中分解したはず。

602 :仕様書無しさん:03/10/12 05:37
最近思ったんだけどさ、名無し@沢村って、
ひょっとして本物と違うんじゃないか?

近頃文体が微妙に変化してるぞ
口癖「ヌヒ」が出なくなってるし
単に飽きたのか?

603 :仕様書無しさん:03/10/12 05:47
>>601
俺の同期でSEになった奴、数人いたんだよ。
みんなプログラムのプの字も知らない奴らなんだな。
ぶっちゃけた話するとな、

就職難→比較的多く採用するSE職

うちの大学だとこれが一番多いケースなんだな。
はっきりいって彼らが考えてるSEとPGが期待してるSEの理想は全く異なるものだよ。
俺は言うまでもなく、プログラムの組めないSEなんかいずれ死滅するだろうと考えてるけどね。

604 :仕様書無しさん:03/10/12 06:01
まぁはっきり言っちゃうとだな

就職浪人はいやだから最近何かと話題となるSEでいいや

ってな売れ残り学生よ、大半のSEのたまごは

605 :仕様書無しさん:03/10/12 06:23
まぁ

ITバブルとやらは崩壊するわけですが

606 :仕様書無しさん:03/10/12 07:25
そういえば、確かにここ2,3年入社してくる奴にはロクなのがいないな。
ソフトも組んだこと無いし、熱心に覚える気もない。
社員にした以上安易にクビにも出来ないので、仕方なく他部署に移って
もらったら、喜んでるし。

就職難なのに新人の質が下がるっておかしいなと思ってたら、>>603, >>604
のいうようなことなのかな。

607 :仕様書無しさん:03/10/12 07:35
入社2年目で使い物にならず総務に飛ばされた馬鹿が、
「残業しなくて良いんですね。ラッキー。」
と、いってますた。

608 :仕様書無しさん:03/10/12 08:11
残業なんかさせるから士気が下がって当然。

609 :仕様書無しさん:03/10/12 08:40
>>606
そいつらと比べたら「どうやったらプログラマーになれますか?」とか
この掲示板で聞いてるやつのほうがよっぽど熱心。
今SE志望の大半はプログラムなんか組む気はない。
SEの就職説明会で企業が「うちはプログラマーは要りません」とか言っているのも原因。
俺はプログラムそこそこプログラムを組んでいるが、
就職のときはそのことを隠そうかとも思っている。

610 :仕様書無しさん:03/10/12 08:47
そんな新人SEが仕切ったらデスマになっても当然だな。

611 :仕様書無しさん:03/10/12 09:01
×俺はプログラムそこそこプログラムを組んでいるが
○俺はそこそこプログラムを組んでいるが

612 :仕様書無しさん:03/10/12 09:59
でもさ、大学で原子力学んで、放射線取扱技師資格ももっていても 細長い容器でOKだったからズンドウでもOK
なんて判断するような奴もいるんだしさ、

どうせ現場仕事しないなら、半端に知ってるより、全然知らんでその都度調べる奴の方がいいかもな。

613 :頭悪い ◆gGTEz68pSM :03/10/12 10:06
うーん。この場合、知ってる知らないより知る気がある。知りたいと思う
方が重要だとは思うけど。
つうか、JOCのDQN社員を基準にしたらまずいでしょ(w


614 :仕様書無しさん:03/10/12 10:20
詭弁か否かを見極めるには比喩が適切か否かをみる必要がある。

この場合問題となっているのは大学で適切な知識を学んでいるかにかかわらず
やる気がないことを問題にしているわけだ。

大学で知識を学ぶことと仕事への情熱という論点のすり替えを行っている
詭弁であるということを指摘します

615 :仕様書無しさん:03/10/12 10:33
やる気の問題にすり換えるのはもっと詭弁である事を指定します

616 :612:03/10/12 10:39
俺が言ってるのはだ
・知ってるつもり の奴より
・知らない事を知ってる奴の方が いいってだけの事だよ。



617 :仕様書無しさん:03/10/12 11:07
やる気が無いやつはPGに限らず殆どの仕事が勤まりません。

618 :仕様書無しさん:03/10/12 11:17
コミュニケーションの出来ないやつはPG以外の殆どの仕事が勤まりません。

619 :仕様書無しさん:03/10/12 11:20
詭弁というのは

A : 仕事のできないアホSEを知っている
B : だからSEはアホ
C : よってPGのほうが偉い
D : だから俺様は凄いんだ!

A→B→C→D
とい論理展開をしちゃう脳みそのことをいいまつ。

まぁ、詭弁によって騙されている(たい)のは本人のわけですが。

620 :仕様書無しさん:03/10/12 13:47
PGでもSEでもやる気より知識だろ。
糞設計や糞企画作るのは、根性のある馬鹿だよ。

例えば。
SEさんよ、そんなフレームワーク今さら作ったって時代遅れだってば…


621 :仕様書無しさん:03/10/12 13:51
>>619
A→B→C→D
の論理展開意味不明(全く持って意味不明)
だからPGなの?
逝ってよし!!


622 :仕様書無しさん:03/10/12 13:53
恐らく、>>603の言っているのは知識もやる気も無い、とりあえず就職
して社会人になってしまえば仕事は何でも良い単なるDQNのことと思われ。

623 :仕様書無しさん:03/10/12 14:08
初めて書き込みます。教えてくださいお願いします!

私のいとこはSEです。今年の四月に就職しました。本社は東京、支社は名古屋、
大阪にある会社なのですが、会社名はわかりません。派遣なのか正社員なのかもわかりません。

入社にあたり、会社が上場する為に30数万円の株を買わされたそうです。
こういうことは、一般的な企業ではよくあることなんでしょうか?
それともSEの会社に限っては良くあるのか、SEの会社に限らずありえないことで
『怪しい会社』と位置付けられるのでしょか・・・?

付け加えると、住宅手当・残業手当は全くでない会社そうです。
夏のボーナスも、『君達はまだ会社の役に立っていないから』ということで
全くでなかったみたいです。

断定は出来ませんが、おそらくその会社の株を買わなければ入社できなかったのではないでしょか?

板違いかもしれませんが、SE関連の会社に詳しい方がいれば
お話を聞かせてください。宜しくお願いします。



624 :仕様書無しさん:03/10/12 14:18
お前ら勘違いしているよなあ、何でプログラマーがSEの下になるわけ
ただ単に前工程をやっている人間だよ。かのチューリング賞を受賞した
デニス・リッチーでさえも、「私はプログラマー」だと言っているのにね

SEだから、凄いと思うのは目の錯覚だし、システムの中核は
プログラマーが握っていることを自覚すべきだな

断っておくが、プログラマー=コーダーではないから

625 :831:03/10/12 14:18
最初の夏のボーナスが出ないのは当たり前のこと。出る会社は極めて少数です。

株式の購入が強制であれば証券取引法上の違法な相場操縦の可能性があります。
株式の購入を採用条件にすることに労働基準法上の違法性はありません。
社員に株式の購入を強制するのは労働基準法違反になります。
株式購入代金を給与から天引きする行為も違法となります。

626 :仕様書無しさん:03/10/12 14:21
>>623
この業界は、常識では考えられないヘンテコな慣習が多いんだよ。
1、2年で転職するのがあたりまえだしね。
35歳でホームレスだよw

627 :仕様書無しさん:03/10/12 14:24
システム設計をするためには、技術的な領域だけでも、
H/W、OS、サーバプログラム、ネットワーク、運用・保守など
ソフトウェア以外にも設計すべきことがあります。

日本においては上記の設計をする人間を総称して、SEと呼ぶのではないのでしょうか。
その場合、SEとPGの技術・知識領域は大きく違ってきます。

ソフトウェア設計を主な技術領域とするSEはならば、プログラミング技術が大きなウエイトを
占めますが、そうでないのならば、プログラミング技術はさほど重要なものではないと思います。


628 :仕様書無しさん:03/10/12 14:29
>>627
ソノヘンの設計をことごとく失敗して、最終的なツケを
ソフトウェアで挽回しようとする馬鹿SEが掃いて捨
てるほどいるんだよな。コマッタモンダ。

629 :仕様書無しさん:03/10/12 14:38
>>627
混同してるよね、OS,サーバープログラム、はどう考えても
プログラマーの領域だよ。何でSEごときがOSの設計までできるんだよ

SEと名乗るやつが設計したOSだったら、俺は絶対に使わない

630 :仕様書無しさん:03/10/12 14:44
>>629
DBのチューニング・DBをPGがやるんですか?
コストの無駄としか思えないんですけど。
通常DBの専門家があたる領域ですよね



631 :仕様書無しさん:03/10/12 14:44
>DBのチューニング・DBをPGがやるんですか?
DBのチューニング・運用設計をPGがやるんですか?
に変更

632 :仕様書無しさん:03/10/12 14:48
>>630
どっちにしてもSEの仕事じゃないな。

633 :仕様書無しさん:03/10/12 14:49


どうでもいいけどSEとかPGの定義がないのによくここまで不毛な話をできるな。



634 :仕様書無しさん:03/10/12 14:49
枠にはめるの好きだよね。 誰の仕事でもいいじゃない。 分担さえ明確ならさ

635 :仕様書無しさん:03/10/12 14:51
>>634
エリートSEは、ヒエラルキーが好きなのよ。アホカ。

636 :仕様書無しさん:03/10/12 14:51
だいたいさ、これは誰の仕事なんていう奴は嫌われるぞ

給料は1人前、仕事は5人前くらいやる気概でやれよ。俺の仕事で社員みんな食わせてやるくらい言ってみろよ

637 :仕様書無しさん:03/10/12 14:53
SEの定義って会社や個人によって差がありすぎ。
PGはSEの仕事は設計と考えていても、SEのほうは技術的なことは全てPGの
仕事で、客と話するだけが自分の仕事と思ってたり。

638 :仕様書無しさん:03/10/12 14:53
>>631
やる場合もありますね。
私の場合は、今までやったプロジェクトで私ができる立場にいるときは
すべてやってきました。
直接チューニングできない場合も、かかわろうと努力はしてきました。
401Kをやったときは、あまりにもNRIがタコなので、乗り込んでいって
文句をつけました(w

639 :仕様書無しさん:03/10/12 14:53
>>636
そんな気概のある奴は、とっとと独立して5人分の収入を得ていると思われ。

640 :仕様書無しさん:03/10/12 14:56
まあとっとと独立してなおかつ成功する為にも
一人で何人分もの仕事して元会社に儲けさせておくのが常識だよね。

641 :仕様書無しさん:03/10/12 14:56
>>636
そんなサービスやるから技術職の低価格化を招く。

642 :仕様書無しさん:03/10/12 14:58
>>631
SEの仕事ではないね、SQLのチューニングなんてもろPGが
やらなきゃだめだしSEの出る幕ではない。またDBも
普通のSEが触れる物ではないよ。

643 :仕様書無しさん:03/10/12 14:58
>>637がいい事言った。
はげどー!

644 :仕様書無しさん:03/10/12 15:00
んで、SEはPGに議事録まで作らせようとするし、PGは嫌がるSEに設計を
やらせてデスマと。

645 :仕様書無しさん:03/10/12 15:03
>>644
おいおい、それこそSEさんの仕事だろうが やれやれ


646 :仕様書無しさん:03/10/12 15:07
システムエンジニアの仕事って具体的にどんなこと?

647 :仕様書無しさん:03/10/12 15:10
>>646
本来は、みんながSE、営業、PGと呼んでいる職種がやること全て。

そういうことができる神のみにあたえらるはずの尊称であったのに…

648 :仕様書無しさん:03/10/12 15:11
営業なんてやらないよ。

649 :仕様書無しさん:03/10/12 15:12
システム設計、運用設計、システムテスト、客との折衝
工程の確認、ドキュメント作成、等々、がSEの仕事だよ
特にシステムテストは、テスト項目作成、テストデータ作成と
多忙である

650 :仕様書無しさん:03/10/12 15:13
職種の曖昧さを生かし、技術的なことはPGに営業的なことは営業に
押し付けて、お世辞を言い、愛想笑いしてデスマの現場に差し入れ
したりする仕事=SE

651 :仕様書無しさん:03/10/12 15:14
>>646
ソフトウェア製品を作る製品開発部隊がいて、
それを客に納入するシステムエンジニア部隊がいて、
なんで、システムエンジニア部隊が神になるのよ?藁

652 :仕様書無しさん:03/10/12 15:14
>>467
バカ言ってないで、仕事しろ
全部できるわけ無いだろうが

653 :仕様書無しさん:03/10/12 15:15
>>652
「全部できる人」が、一部を部下にやらせるのはありでしょう。
「ほんとに独りでやる人」は確かに単なる馬鹿。

654 :仕様書無しさん:03/10/12 15:16
システムエンジニア業が、
ソフトウェア開発業のフリするからだめなんだよ。。。
システムエンジニア業は、技術ができる、営業の仲間。開発というより。

655 :仕様書無しさん:03/10/12 15:19
工数の見積もりは、PGに
「これ、どれくらいかかるか見積もってメールで送っといて」
と頼んでコピペでスケジュール作成。

656 :仕様書無しさん:03/10/12 15:21
本来システムエンジニアリング自体はITとは直接関係ないはずだしね

657 :仕様書無しさん:03/10/12 15:27
>>654
だから、SE & PGに対するぐちがでるんだよね。。。
ソフトウェア開発したくて入ったのに、想像してたソフトウェア開発とはちっと違う。
やっぱり、システムエンジニアリングというサービス、請負主体の業務だからなのかねぇ。。。

658 :仕様書無しさん:03/10/12 16:07
>>1
答え:言葉の定義が違うから。


659 :仕様書無しさん:03/10/12 17:36
そもそもSEやPGの示す領域が不明確です。
会社によっても全然違うでしょう。

なんども提案されていますが、SEという漠然とした言葉を使うのは辞めにしませんか。


660 :仕様書無しさん:03/10/12 17:48
>>659
まーそうですな。

661 :仕様書無しさん:03/10/12 18:25
ふむ、この板は自己マンPGの巣窟となってるのかな。

例えばERPパッケージのパラメータ設定はSEの業務だと思う。
それに関してプログラミング経験の有無は直接的には左右されないでしょう?

それにユーザとの案件定義や仕様の調整、また予算内でのインフラ構築提案などは
SEの業務でしょう。

確かに全体の工程であなたたちPGがプログラミングをやる頃にはSEは
他PRJの案件定義や仕様調整などを行うので(勿論、仕様の確認業務などは
ありますが)仕事してないと思われるかもしれません。

ま、SEをやるにあたりプログラミング経験は無いより有ったほうがいいけど、
SEに必須なスキルではないね。



662 :仕様書無しさん:03/10/12 18:29
…というSEが工数見積もりの甘さを露呈してデスマを発生させている。

663 :仕様書無しさん:03/10/12 18:37
…というSEが処理に見合ったハードや言語を選択せずに、死ぬほど重い
システムを開発して、チューニングでデスマというアフォみたいなことになります。

664 :仕様書無しさん:03/10/12 18:42
…というSEがプロジェクトの最後まで付き合っているのを見たことがない。
なんでだろうねぇ♪

665 :661:03/10/12 18:44
>>663
>処理に見合ったハードや言語を選択せずに
まぁSE全員がそんなアフォではないから気に病むこともないでしょう。
1日のトランザクション数とかある程度予想出来ればね。
でも言語はPGによるよ。
例えばWebサービスを構築するとしましょう。
.NETやJ2EE使いこなせるPGはまだまだ少ない。
だからしょーもなくCやASPで開発なんてことあるよ。


666 :仕様書無しさん:03/10/12 18:46
日本のプログラムって莫迦でもできるからね。
技術よりも、客とのコミュニケーションが重要なんだから、
SEの方が地位が高くて当たり前。



667 :仕様書無しさん:03/10/12 18:50
とりあえず、人の目を見て話せるPGが少ない限りは、SEの食いっぱぐれは無い。

668 :仕様書無しさん:03/10/12 18:51
>>661
あなたの「SEの定義」はよくわかった。
>>662
そのとおり。
工数見積もりをおこなう人間は
>>661のいうSEのスキルと違うスキルが必要とされる。
>SEをやるにあたりプログラミング経験は無いより有ったほうがいいけど、
>SEに必須なスキルではないね。
こんなSEに工数見積もりをさせてはいけない。
では、なにが出来れば「工数見積もり」が出来るか。
それは「工期無視すれば全部自分一人で出来る」だけの力が必要なんだ。

669 :仕様書無しさん:03/10/12 18:54
キモヲタPGは自己啓発セミナーにでも逝ったら?(藁

670 :仕様書無しさん:03/10/12 18:59
なぜSEのほうが地位が高いかというと漏れの経験では
SEはプロパー。PG(コーダー)は派遣だからだと思う。
メーカーのPGとかは人との会話なんてできて当然。問題にすらならない。
設計できるし、プログラムもできるし、評価もできる。


671 :仕様書無しさん:03/10/12 19:10
ここにきてSEとSヨの差が出たような気がするな。



672 :661:03/10/12 19:10
>>668
煽りではありません。念のため。
システムを構築するにあたりPRJチームみたいなもの無いんですか?
もしそんなSEがいるならあなたが提言すればいい。
工数を見積もる際、1SE個人で見積もるなんて考えられませんな。
だいたいPGメンバーにヒアリングでもすればいいじゃん。
その結果と予算等のトレードオフを考えて取りまとめて出すのが
工数見積もりだと思うのだがね。

>それは「工期無視すれば全部自分一人で出来る」だけの力が必要なんだ。
これは企業屋の発想ではありません。いくら奇麗事を並べても
企業としては利益を生まなければ慈善事業となってしまいます。
私は短期間で良質なモノを提供するための努力は常に必要だと思います。


673 :仕様書無しさん:03/10/12 19:23
>>672
>>668ではないけど他の雑音はキニシナイでね。

674 :仕様書無しさん:03/10/12 19:44
SEは何でも出来ると勘違いするアフォPGが多いのも事実。

675 :仕様書無しさん:03/10/12 20:09
SEは何でもやってもらわないと困るアフォPGが多いのも事実。
ってかそんなアフォPGがSEになったらどーなっちゃうんでしょーか。


676 :668:03/10/12 20:46
>>672
羨ましい環境だな。
こっちは、
「工数見積もりを提出しなければならないときには、まだPGはプロジェクトに参入していない。」
というのが常態だ。
個々の担当がいれば担当に見積もらせるのは当然だ。
担当がまだ決まっていない状態で見積もらなければ
いけないとき、何を根拠に見積もるんだ?
「自分がやったらこの工数」をベースにするしか方法がないと思うのだが。
「自分一人で出来る」の発言の背景にはこういう環境があるんだ。

>それは「工期無視すれば全部自分一人で出来る」だけの力が必要なんだ。
と確かに書いた。だが「そんなことを実施すると」はどこにも書いていない。
だからわざわざ「工期無視すれば」と先頭につけたんだ。
何回か読んだ?

677 :仕様書無しさん:03/10/12 20:55
本人がやっても他人がやっても
工数見積もりなんて適当

678 :仕様書無しさん:03/10/12 21:00
いくら工数見積もったところで、納期は決まっている。
投入する人数の問題。

679 :仕様書無しさん:03/10/12 21:01
×投入する人数の問題
○投入する人の能力の問題

680 :仕様書無しさん:03/10/12 21:01
>>676
小規模のプロジェクトならそれは可能でしょう。
でも、月に10人以上かかわるようなプロジェクトだと見積もり時に
実際にPGをアサインするのは無理。
また、その時点では機能の概要しかまとまっていないので、個別のPG
レベルに落としても混乱するだけ。
結局は、PM&受注した場合に関わる設計部署の主任レベル
以上の人及び、一般的な技術じゃない部分は経験者を探し出して
見積もるわけです。
この段階で見積もりが失敗や、極端な受注優先を行った
場合真っ赤になるわけですが、それはプロジェクト管理の問題です。

まぁ、ソフトウエア関連のプロジェクト管理が難しいといわれるのは
人間に左右されるところが多すぎて危険率の見積もりが難しいという
ところのわけです。

681 :仕様書無しさん:03/10/12 21:06
>>680
それはプロジェクト管理の問題ではなく、その段階で
見積もれると思っているのが誤り。

人間に左右されない純粋工数だって、その段階じゃ
見積もれないでしょ。

682 :仕様書無しさん:03/10/12 21:12
>>680氏はウォーターフローな人?それの良し悪しは別として。

言っていることは分かるけど、感覚が微妙に異なるもんで…
>>672氏がいうとおり、結構いい環境だと思う。


683 :682:03/10/12 21:12
>>672氏ではなく>>668氏でした。

684 :仕様書無しさん:03/10/12 21:16
>>682
680は、絶滅寸前の小規模ボッタクリ受託開発系弱小ソフトハウスの人間だと思うよ。

685 :680:03/10/12 21:18
>>681
あなたがソフトウエアの作成を依頼する企業の立場にあると考えてください。
(例えば、あなたが銀行の情報担当で、Webでの取引システムを
 発注する側)

あなたが、各システムベンダにシステムの相見積もりを出したとします。
その際に、
「現段階では見積もれません。 かかる工数だけ費用が必要です」
という回答が返ってきた場合、予算の立てようがありません。
また、そんなたわけのベンダに発注はしないでしょう。

受注条件として、「大きく機能追加になった場合は追加部分について
再見積もりが必要です」という契約条件を入れることは可能ですが、
少なくても受注するためにはその段階で決まっている機能に対して
見積もりをする必要があるのです。

とはいっても機能部分はお客さんの意見でコロコロ変わるものです。
その分の危険率を見積もる&追加の際に交渉できる状態にしておくのが
PMや営業の仕事だったりします。
ものすごく難しいですけどね。

686 :仕様書無しさん:03/10/12 21:20
>>685
そんなちっちゃなシステムでアイミツやってるの?

687 :仕様書無しさん:03/10/12 21:24
>>685
あなたのところでは、見積もりはどんな手法でやってるんですか?

688 :仕様書無しさん:03/10/12 21:24
>>686
経験でできれば不要かな。

689 :仕様書無しさん:03/10/12 21:26
>>686はアイミツの意味がわかってるか

690 :680:03/10/12 21:31
>>682
見積もり時点では「ウオーターフロー」もなにもないと思うのですが。

一昔前だと、最初の見積もりはいい加減、足が出た額については
値増し交渉をシブシブながら飲んでくれるお客さんはそれなりにいましたが
最近ではそんな素晴らしいお客さんはいません・・・

話が食い違ってるとまずいんで、一応念を押しときます。
私はあくまでも「対顧客に対する見積もり額回答時の見積もり」
の話をしてますからね。


691 :仕様書無しさん:03/10/12 21:35
>>690
だからその時点で見積もるというビジネスモデルはもう崩壊してるんだよ。

692 :仕様書無しさん:03/10/12 21:37
>>691
すみません。どうやら私の会社や私が勉強不足のようです。
現在ではどのようなビジネスモデルが一般的なのでしょうか。
是非とも教えていただきたく。

693 :692=680:03/10/12 21:39
あ、もしかして691はソリューションビジネスのことを言ってます?
もしそうでしたら、モデルは違いますが、私はあくまでもシステム
開発の見積もりの話をしています。

694 :668:03/10/12 21:40
茶々を入れるつもりは無いのだが、
「ウオーターフロー」より「ウォーターフォール」のほうが
一般的な用語じゃないか?

695 :仕様書無しさん:03/10/12 21:41
>>692
>>685の例なら見積もりなんかせずに、その案件を受注したければ、他社より
安く見積もる。ただそれだけだよ。あとでなんとかする。

696 :仕様書無しさん:03/10/12 21:42
>>693
俺もシステム開発の話をしているつもりだよ。

697 :仕様書無しさん:03/10/12 21:44
あなたの会社がどういう規模で、どういう戦略で営業してるか知らないけど、
いまどき「正しく見積もろう」なんて時代じゃないだろ?

698 :仕様書無しさん:03/10/12 21:49
>>694
あ、そうだ。書いてるとき気づかなかった。

699 :仕様書無しさん:03/10/12 21:49
つーか、お前らどんな単位・根拠・手法で見積もりしてるんだよ。

700 :仕様書無しさん:03/10/12 21:51
誰が、何を、何のために?
立場が違ったり、環境が違うと議論も散漫になりがちな感じが。

701 :680:03/10/12 21:51
>>695
なるほど。
実はうちも、そのパターンで1,2年前はやってました。
とりあえず受注ありきで。

しかし、あまりにも赤字プロジェクトが頻発して損益確保
を第一に考えるようになってきました。
(↑本来の企業の正しい姿はこれなんですけどね。)

受注競争が厳しい場合。
・既存のパッケージを使えないか。
・海外に発注して価格を落とせる部分はないか。
等、コストダウンの方法を考えます。
また、管理するのは工程だけではなく、プロジェクトとして
管理しようといろいろと施策を施そうとしています。
(↑空回りばかりしてるけど)

戦略的にどうしても受注する必要がある場合は、上層部の決済
を必要とするようになっています。

まぁ、↑に書いたことはあくまでも理想的パターンでして、
実際には・・・・

702 :仕様書無しさん:03/10/12 21:54
>>701
それってさ、見積もりに失敗したんじゃなくて、組織が未熟なせいで
赤字になったんだろ?ソフトウェアの費用イコール人件費なんだよ。
つまり、見積もりなんてできないってこった。

703 :仕様書無しさん:03/10/12 21:57
でさ、組織が成熟して、さまざまなコストダウン手法を確立し、組織としての開発
能力を測定できるようになったとしてさ、どうやって見積もりするの?
やっぱり見積もりなんてできないだろ?

704 :仕様書無しさん:03/10/12 22:01
>>703
それはなぜか!

705 :680:03/10/12 22:04
>>702
いまいちあなたの言わんとするところを理解できないのですが・・・

あなたのスタンスは、費用ありきで、その額に収めるよう
人件費を調整するという考えですか?
受注金額が厳しい昨今、
そのようなドンブリ勘定もしていない状態で受注すると間違えなく
赤字プロジェクトになるのが、うちの会社なのですが・・・

組織としてそれをなんとかできる体質のようですが。
すみません、そんな魔法のような方法がありましたら是非とも
ヒントをいただきたく。
嫌味じゃなく、私からすると本当に魔法に感じます。
マジでその手法を教えてほしいです。

706 :仕様書無しさん:03/10/12 22:09
>>705
俺の主張は、ドンブリ勘定以外に見積もりなんてできないでしょってものだから、
俺のほうこそどうやって見積もりしてるか知りたいよ。

それから、人件費も調整するが、機能も当然調整する。

707 :仕様書無しさん:03/10/12 22:12
具体的な手法は異なるけど経験値でなんとかしてるのが現状なんだなぁ。

708 :仕様書無しさん:03/10/12 22:16
つーか、受注の段階で、正確な見積もりができるだけの情報もらえるのか?
俺はそれが信じられないのだが。

709 :680:03/10/12 22:17
>>706
うぅ〜ん。やはり噛み合ってませんね。お互い。
たぶん私が別の人のレスとあなたのレスを混合してみちゃってる
せいだと思うのですが・・・
もし、もう少しお付き合いしていただけるなら、名前欄に番号
いれてくださいませm(_ _)m

私も、初っ端はどうしてもドンブリ勘定になるのは
しょうがないと思っています。
しかし、その精度をあげることで、トラブル可能性を
低くできると思ってるのですが・・・
あとリスク分析を初っ端からして、先手を契約書の中に
入れておくことが重要だと思ってたりします。

受注後は、外的要因(顧客からの追加要求)等を
如何にコントロールするかがポイントだと思ってるんですけどね。

もしかして、スタンスは同じ?

710 :仕様書無しさん:03/10/12 22:23
>>709
いや、これを読んでだいたい同じということがわかりました。
ただ、「最初の見積もりの精度をあげる」ことは不可能だと
俺は思うけどね。

見積もりの精度が必要になるのは、要件定義プロセスになってから。

711 :仕様書無しさん:03/10/12 22:25
建築業界なんかはどうやってるんだろうねぇ。

712 :仕様書無しさん:03/10/12 22:32
建築業界は、坪単価を決めていて、クライアントはまずそれを選択する。
で、調整は、各パーツごとに細かく部品を値段によって決めていき、
予算内におさまるようにする。

713 :680:03/10/12 22:32
>>708
ちっこい案件(トータルで1千マソぐらい)でない限り、
私も正確な見積もりをできる情報を貰えたことはありません。
口を開けて待っててもどうしょうもないので、ヒアリングのために
何度もお客先に足を運んで精度をあげようとはしてますが、
結局は詳細な情報を得ることはできません。
大きな雰囲気を掴めればOKって感じでしょうか。

そもそも、どこまでを正確というかにもよりますが、
出来上がってみないと本当に正確な値は出せないってのが
実情でしょう。

理想的には、受注時に
  見積もり + 危険率
の範囲内で最後までプロジェクトを完遂できるような見積もりを
するってのがミソだと思っています。
工程が進むにつれ、この精度をあげていき、危険率分のリソースを
再配布できちゃったら理想的なんですけどね・・・

714 :仕様書無しさん:03/10/12 22:34
どうりで毎回デスマの毎回赤字なはずだ。

715 :仕様書無しさん:03/10/12 22:39
>>714
デスマと赤字の原因が見積もりにあるとでも?

716 :661:03/10/12 22:45
結局デスマを上のせいだけにしたがるPGの愚痴スレなのか。

717 :680:03/10/12 22:52
>>716
うにゃ。
私は双方が悪いと思ってる。

・リスクまで考慮した見積もりができないPM
・プロジェクトの途中で、正しい予想・実績をあげられないPG

↑の二つがデスマの二大悪だと思ってる。

あっ。
赤字とわかっていても、戦略的な受注だといっといて受注させとてい
結果の責任を下に取らせる経営陣ってのも諸悪の根源だね。

718 :仕様書無しさん:03/10/12 22:53
見積もりが甘いから赤字になると上に書いてあるじゃん(藁

719 :仕様書無しさん:03/10/12 22:57
投入されてから、赤字覚悟とわかってモチベーションを消失するPGも多い。
そりゃあ、会社の利益にもならんのにはじめからデスマ覚悟では
自分がどれだけ残業代を稼ぎ、楽をするかしか関心がなくなるだろう。

720 :仕様書無しさん:03/10/12 23:03
Sヨの尻拭いでデスマですか。たまりませんなぁ。

721 :668:03/10/12 23:06
>・プロジェクトの途中で、正しい予想・実績をあげられないPG
って。デスマの定義が違う。
だれかが過大な残業をしているってのはデスマとは言いません。
全員が過大な残業をしているってのはおそらくデスマですが。

デスマーチの定義は
「公正かつ客観的にプロジェクトのリスク分析をした場合、
失敗する確率が50%を超えるもの。」
なんですよ。

722 :仕様書無しさん:03/10/12 23:09
質問です。プロジェクトの失敗する確立というのはどうやって計測するんですか?
また、50%の根拠は何でしょうか?

私がデスマーチと言う言葉をはじめて知ったのは「闘うプログラマ」ですが、
あれにはそんなこと書いてなかったなぁ。



723 :仕様書無しさん:03/10/12 23:12
>>722
668ではないが。

ヨードン曰く、
・与えられた期間が、常識的な期間の半分以下である。
・エンジニアが通常必要な半分以下である。
・予算やその他のリソースが必要分に対して半分である。
・機能や性能などの要求が倍以上である。

724 :仕様書無しさん:03/10/12 23:15
デスマの定義って、失敗する確立じゃなくて、納期までに失敗を償うために
チームが私生活の全てを義性にして作業しているいる状態のことじゃなくて?

725 :仕様書無しさん:03/10/12 23:16
>>724
>>723

726 :仕様書無しさん:03/10/12 23:17
>>723
それは確率じゃないなあ(w


727 :661:03/10/12 23:19
>>723
まぁ現実的にそんなPrjは無いでしょうね。
私なりのデスマーチの定義は「システム開発」そのものかと。

システム開発は結局、多くの政治的な謀略と権力闘争。
ユーザの見栄と予算とをすり合わせ、崩壊した人間と馴合いの
人間関係の中で行われますから。

な〜んて極論だったかな。

728 :仕様書無しさん:03/10/12 23:19
必要リソースに対する投入リソースが確率になるのか。面白いな。

729 :仕様書無しさん:03/10/12 23:19
>>726
そう、確率じゃないよ。そういう状態であるというのが定義。

730 :680:03/10/12 23:20
>>721

50%とは初耳です:-)

まぁ、絶対になるべくしてなるデスマもありますが。
初期段階で無理だぁ〜 っと上層部に上がっていれば
リカバリも可能なケースが多々見受けられます。
人員投入 or 機能見直し でね。

反対意見もあると思いますが。

工程遅延 or 品質劣悪
→ 顧客が怒って些細なことを文句言い出す
→ 否が当方になるので突っぱねることができない
→ どつぼにはまる。

何度、このパターンを見てきたことか(涙)

まぁ、上に報告をあげても何ともならんことがあるこの業界ですが。
あげるとあげないとでは、かなり差があると思うんですけどね。
最低でも次の開発のフィードバックにはなるでしょう。
結局は積み重ねなんですよね。ソフトウエア開発って。

731 :668:03/10/12 23:20
>>722
NTの開発はリリースまでこぎつけたという意味では失敗では無かったと言えるかもね。
離婚したり、体壊したり、離職した人は何人もいたけど。
死人が出たとは書いてなかったような。

そのものずばりの本があるんだ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901280376/ref%3Dlm%5Flb%5F7/250-2208862-4699449

732 :仕様書無しさん:03/10/12 23:20
SEはとりあえず数学から勉強したほうがよさそうだな。

733 :仕様書無しさん:03/10/12 23:23
必要リソースに対して投入リソースが50%だと、失敗する確率が50%に
なるのは何故ですか?

734 :仕様書無しさん:03/10/12 23:24
>>731
その本の定義が>>723なんですが・・・。

735 :仕様書無しさん:03/10/12 23:25
もっともらしくいい加減なことを言うのがSEの特徴。
客を丸め込むのが仕事だからねw

736 :661:03/10/12 23:26
なんかSE/PGの地位なんてどーでもいいんですけど。

みなさんの名刺にはSEやらPGの肩書きが入ってるんですかね?

737 :仕様書無しさん:03/10/12 23:29
SE兼PGなんで。入ってません。

738 :680:03/10/12 23:31
>>733
不思議だよね。

私の感覚では投入するリソースが半分以下だと、失敗する確率は90%以上に
なると思うのだが。

もし仮に50%の確率で、半分リソースで完成するのであれば・・・
そのプロジェクトは50%の確率で利益が30%〜40%ぐらい上乗せされるんだよね?
もしこれが本当なら、ギャンブルに出る経営陣が多発するぞ?w

739 :仕様書無しさん:03/10/12 23:31
SE部じゃないので。Software Developerって入ってます。

740 :仕様書無しさん:03/10/12 23:31
>>732=735
で、あんたは何が出来るの?
煽りだけか。。(´,_ゝ`)プッ


741 :仕様書無しさん:03/10/12 23:33
CTOってタイトルですが。

742 :仕様書無しさん:03/10/12 23:35
リソース半分のプロジェクトなんて失敗して当然じゃん。
そんなのに投入される奴こそ憐れだ。

743 :668:03/10/12 23:35
>>724
私もそう思っていた。だが
「プロジェクト従事者の私生活が犠牲になっても、
品質、予算、納期の全てが満足されればそのプロジェクトは成功なんだ」
逆にいえば「どれかが欠けていたら失敗プロジェクト」なんだな。

744 :仕様書無しさん:03/10/12 23:37
まあ、他の業界では考えられないだろうな。

745 :仕様書無しさん:03/10/12 23:39
他の業界だったら、必要リソースに対して半分のリソースしか考慮しない
見積もりを立てたら、責任とらされるでしょ。

746 :仕様書無しさん:03/10/12 23:39
他の業界は、この業界のように密度の薄い仕事はしないわけだが。

747 :仕様書無しさん:03/10/12 23:40
>>744
いや、仕事を成功させるために私生活を犠牲にしているサラリーマンなんざ
どこの業界でもいるんじゃない?

748 :仕様書無しさん:03/10/12 23:41
そうかなぁ。土建業界とか建築業界だと人命が関わってくるよ。

749 :仕様書無しさん:03/10/12 23:44
業界によっては労組が黙ってないかも。

750 :仕様書無しさん:03/10/12 23:46
JOCですか?

751 :680:03/10/12 23:47
少なくても言えることは。
建築業界は損益のことをもっと真剣に考えてます。
リスク管理もちゃんとしてます。

なんで、もう少しましにできないんでしょうかねぇ。
やはり、歳食っただけの理由で何の教育もされてないPGを
管理側にまわしちゃうのがいけない・・・・

752 :仕様書無しさん:03/10/12 23:53
方法論が確立されてないからね。
過去に成功したものもたまたま偶然だろう。

建築・土木業界は法律で縛られてるから、客の我がままや曖昧な状態のまま
工程が進むことをある程度は阻止できる。

753 :752:03/10/12 23:54
そもそも教育しようにも教育しようがないのが現実では。

754 :仕様書無しさん:03/10/12 23:58
>>753
最近はPMPの資格とか、それなりの管理のお勉強方法はあるよ。

問題はそれを使いこなせるかだが。
ちょろっと勉強してみたが、書いてあることの個々は当然のこと。
しかし、それを一環してやろうとすると・・・

755 :仕様書無しさん:03/10/12 23:58
仕事がハードなのは技術者の誇りとかなんとか思い込んで、
その状態を甘んじて受け入れているの現場の人間も問題だと思ー。

756 :668:03/10/13 00:00
資源が50%なら失敗確率は100%です。
>>723 の記述は、
「そうなっていたなら、それはリスク分析も不要で間違いなくデスマーチですよ」
というヨードン(著者)の例示にであると理解しています。
>>723 だけ見ると、ご存知無い方は確実に誤解すると思います。

757 :仕様書無しさん:03/10/13 00:16
昔、某労組の大変強い業界にシステムを納めた時、バグでそこの従業員の
仕事量にバラツキを出してしまった。
不具合の為に不当な労働を強いられた人が労組に訴えたらしく、私は一人で
20人以上の組合員に取り囲まれて糾弾された。
この業界はぬるま湯だと思うよ。

赤字覚悟なんだとか、客がDQNでわがままでといえば、デスマなんて
無茶苦茶なものが通用するんだもの。


758 :仕様書無しさん:03/10/13 00:20
教えて君だけど、まだ働く前なのでよくわからないのですが、
1億のプロジェクトがA社からまわってきたら、その1億の中で
システム、人件費その他もろもろを差しいて残ったのが
会社としての利益なの?アホですまん

759 :仕様書無しさん:03/10/13 00:24
              _.. ..‐::´/
             _/::::::::::::/
           _/:::::::::::::/ ____
         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::._/
       /:::::::::::::::::| ヽ、:::::;::::::::::::/
       /:::::::::::::::::::::|´|ヽ   |/_:::.::/
  _ .. -─':::::::::::::::、::|`'   ,   .!::∠        オッス! 今、デスマーチ!
  `'' ‐-.._:::::::;-‐、`(●)  (●) |::::`::-、
 =ニ二::::::::::::::::|6    \___/、| -──` ほんのちょっとでいい!オラにみんなの納期をわけてくれ!
    ‐=.二;;;;;`‐t    \/  ノ          ・・・・ まだ足りねぇええ!!

760 :仕様書無しさん:03/10/13 00:28
>>758
働く前なら、まだそんなこと知らないでいい。

761 :仕様書無しさん:03/10/13 00:35
SEが存在するのって日本だけ?

762 :仕様書無しさん:03/10/13 00:44
>>757
もう少し説明して。
受注側の人間が、発注元の組合員に取り囲まれて糾弾されたというように読める。
受注側が、発注元の従業員に作業指示をしたということですか?

763 :仕様書無しさん:03/10/13 01:29
>>761 いったいどこからその発想を?SEは世界中にいるよ。

764 :仕様書無しさん:03/10/13 08:28
>>762
受注側の人間が納品したシステムが、その不具合で不当な作業を発注元に
強いたということでは。ライン管理みたいなシステムとか

765 :仕様書無しさん:03/10/13 09:16
入力装置が高価だった時代、 プログラマ -> コーダ -> キーパンチャ という流れで作業されていた。
 もっともコーダはキーパンチャである事も多く
 キーパンチャはプログラムより主にデータ入力を行っていた。


パソコンの普及にともない、プログラマがパソコンで考えプログラムを端末で入力するようになりコーダが不要となった。
となるとコーダはプログラマに転職せざるをえなくなってくる。=>プログラマの能力低下
また本来のプログラマもコーデング作業に没頭する事になると
受託の現場では、プログラム作成作業より顧客管理の方が重要なのは当然であり、それがおざなりとなる事になる。



766 :仕様書無しさん:03/10/13 12:53
プログラマが高価だった時代、 SE -> チームリーダー -> プログラマ という流れで作業されていた。
 もっともチームリーダーはプログラマである事も多く
 プログラマはシステム設計より主にプログラミングを行っていた。


開発ツールの普及にともない、SEが開発ツールで考えプログラミングを半自動化ようになりプログラマが不要となった。
となるとプログラマはSEに転職せざるをえなくなってくる。=>SEの能力低下
また本来のSEもプログラミング作業に没頭する事になると
受託の現場では、システム開発作業より顧客管理の方が重要なのは当然であり、それがおざなりとなる事になる。

767 :仕様書無しさん:03/10/13 14:13
>>766 とても面白い。>>765
「論旨の曖昧さ」、「結論の不明瞭さ」を見事におちょくっている。
だいたい下流工程担当者が上流工程にシフトすることが、
なぜ上流工程担当全体の能力の低下につながるのかが全く書かれていないもんね。

768 :仕様書無しさん:03/10/13 15:40
うるせーハゲ


769 :仕様書無しさん:03/10/13 15:44
>>766は、半自動化ツールで何でもできると思っているバカ。
どうせ、開発ツールのカタログを見てそのうけうりなんだろう。

半自動化ツールでSEになるというあなたの夢、
実現するといいですね!

770 :仕様書無しさん:03/10/13 18:22
>>769
下流にいるプログラマー、必死だな( ´,_ゝ`)


771 :仕様書無しさん:03/10/13 18:24
そりゃ下流にいりゃ必死になるだろ。 水になに流されようと黙ってろとでも?

772 :仕様書無しさん:03/10/13 18:27
下流で営業やPM, PL, SEの糞にまみれ、OLに笑われているのがPG

773 :仕様書無しさん:03/10/13 18:28
>>772
そうだね。素晴らしい分析だね。 その分析力がもっと有効に生かせたらいいのにね。
そしたらそんなに嫌われもんにならずにすんだかもしれないのに。

774 :仕様書無しさん:03/10/13 18:32
2chで油売ってないで、流れてきた糞をすくえ。

775 :仕様書無しさん:03/10/13 18:33
流れてきた糞はそのまま流れて貰おう。 俺のせいじゃねえ。

776 :仕様書無しさん:03/10/13 18:36
PGは流せませんよ。最下流ですから。

777 :仕様書無しさん:03/10/13 18:40
いや、そのまま流せば大丈夫。 糞を出した方が責任を取るのが世の習いですから。

778 :仕様書無しさん:03/10/13 18:43
この業界はそうじゃないけどな(プゲラ

779 :仕様書無しさん:03/10/13 19:25
流れてきた糞は食べないでもいいよ。

でも、チミ達は糞食べないと生きていけないんでしょ?
糞食べることでしか生きていけないんだから。
自覚汁!!!

780 :仕様書無しさん:03/10/13 19:25
糞も食わないと生きていけないでしょ?(ウヒ

781 :仕様書無しさん:03/10/13 19:31
まあ糞流してる自覚あるならまあマシだね。 糞したあとは尻くらい自分で拭きましょうね。


782 :仕様書無しさん:03/10/13 21:16
>>781
貧乏人のチミ達とは違って、温風ヒータつきのウオシュレットを使っている。
拭く必要なんてないんだよ。
低俗なレベルと一緒にしないでくれ。

783 :仕様書無しさん:03/10/13 21:29
>>782
・・・・おまえ ウオシュレットを使ったからって尻拭かないのか?・・・・マジ?

784 :仕様書無しさん:03/10/13 22:27
SE:ユーザの要件を迅速かつ低コストでシステム設計できる人
PG:SEの設計に基づきプログラミングする人

これでいいでつか?

785 :仕様書無しさん:03/10/13 22:32
>>784
それは仕事にならないSEだね。

SE:ユーザに要件を飲ませ、ユーザの懐の範囲で出来るだけ肥大化したシステム設計できる人


786 :仕様書無しさん:03/10/13 22:39
>>785
ほう。まだバブルを夢見てるんでつか?


787 :仕様書無しさん:03/10/13 22:48
スレタイはSEよりなぜPGの立場が低いか だったね。
必ずしもそうでない現場は少なからずあるだろうし一概に言えないだろうが、この図式はやっぱ一般に成り立つ現実があるやね。
明確な解答例をひとつ示しまっす。

根本的な原因を先に言ってしまえば、
「海外に比べPG/SEの技術に長けたアマチュア(学生含む)が少ないこと」
「アマチュアでの実力を正当な評価のもとに素直に認め、第一線に抜擢する・活躍をサポートする体制がない」
ことではないでしょうか?

結局アメリカなどの一流の技術者は、名前がPGだSEだその他だ関係なしに、一人で何でもできちゃうんすよ。
で、名乗ってるのがPGってだけで。彼らは学歴もものすごい優秀な人もいれば、ただのオタ上がりもいるわけで。

日本はどうしても、大卒・専門卒(高卒中卒も例外としてありか)から、新人入社。
否応なしに新人研修。そして、PGを踏み台としてSEに昇格。こういう図式が多く見られますよね。

しょうがないんすよ。まったくズブの素人に一流のSEになってもらおうとしたら、やっぱりプログラミングから入るのは当たり前です。
学生時代にアマチュアでならした人間でも、同じようにこのキャリアアッププランの上に乗せられてしまう。

こういう流れをどこの会社も用意しているんですから。
PG<<SEっていう価値観が定着するのは必然ですよ。
もちろんこの枠からはみ出す優秀な方々もいるんでしょうが、一般論として・・・ね。


788 :仕様書無しさん:03/10/13 22:52
>>787
ですね。
それに恩恵を受けているアフォSEもいれば、もっと出来るSEもいるわけで。

ただこのスレは上に文句を言いたくなる年頃の若いPGが沢山粘着しているわけで。


789 :仕様書無しさん:03/10/13 23:01
>>787
ええ。実は、知ったようにたくさん書いたんですが、自分、プロとしては来年新人採用で就職してからなんですよ。
ここまで書いたからには、なるべくそういったシステムにつぶされないように頑張りたいと思う。
おれが言ったことなんて、一線の人からちゃんちゃらおかしいことかもしれないし、
現場だけの事情もたくさんあると思うんですが・・・

でもここまで頭でわかってて(わかったつもりになってて)何も対処できないのこそ、正真正銘のアフォですからね。

がむばる

790 :仕様書無しさん:03/10/13 23:16
色々ごちゃこちゃかいている奴がいるようだが。
何で日本のプログラマの地位が低いか。

それは、
脳の弱い人や、対人関係を築けない人間的に問題ある人
でもプログラマとしてやとわれていたから。
もっと簡単に言うと、
本来であればそこらの工場で単純労働をやってるような
人達がプログラマとして名乗れていたから。

プログラマに仕事を出す立場の人達から見ると、そんなゴミが
プログラマに混じっているから、余計な指示が必要で本来の
仕事ができずにイライラする。そして、プログラマ全体を
憎みだす。

まぁ、馬鹿でも人間失格な奴でもプログラマとして雇われてた
時代はもう終わりだからね。
今後はそんなことに頭を悩まさないですむでしょう。
しかし、一度ついた評判を元に戻すのは大変なんだけどね。
プログラマの人達頑張ってね。

個人的には、プログラマ失格になった人達が社会にあぶれて
変な犯罪が増えないか心配。
性犯罪法をもっときつくするべきだね。

791 :仕様書無しさん:03/10/13 23:19
前の会社では、社内でお荷物になった人をシステム部門に回していたため
システム部=リハビリセンターと呼ばれていました。
SE/PGなんてそんな扱いなのさ。

792 :仕様書無しさん:03/10/13 23:25
そうですか。 そんな親切な会社もまだあるんですね。 リストラの嵐とは無縁ですか?

793 :791:03/10/13 23:36
すげーリストラになって、オレも叩き出されました。
大変ぬるくて、よい会社であったのに。

794 :仕様書無しさん:03/10/13 23:39
>>793
もしかして大阪の方ですか?

795 :791:03/10/13 23:49
ちがうよーん。関東です。

796 :仕様書無しさん:03/10/14 00:19
PGと呼ばれる人間の大半は、システム開発に投入されています。
システム開発の費用見積を人月いくらで計算されています。
この場合、SEの単価>>PGの単価です。

ですからPGの地位が低くなるのは、仕方ないことなのかもしれません。

(下らない愚痴言う前に、価値の高い仕事をしませんか・・・)

797 :仕様書無しさん:03/10/14 00:20
俺のところもシステム部=リハビリセンターです。
でも791の会社と違うところは、本当に病み上がりの人が来るリハビリセンターです。
病歴も、AIDSと白血病以外は一通りそろっています。
病み上がりの人は通常勤務のオペレーターです。
全快すると、夜勤も出来るスーパーオペレーターに出世です。

798 :仕様書無しさん:03/10/14 01:53
>>789
ぜひがむばってくれ
でもひとつ気になる点。
なんでお金がもらえるのかを常に考えたほうがいいよ
君がひとりで全部作れるPGになったとしてもそれでお金になるとは限らない。
客のニーズはソフトウェアじゃなくて、ソフトウェアによって
解決されるものなんだからね
そもそもこっちから提案しなければこのご時世なかなか仕事さえない
そんななか常に顧客満足度を高く保って独立してもやっていけるように
なるにはプログラミング(含む設計)技術だけじゃなくて
いろんなことができるようにならないといけない


799 :仕様書無しさん:03/10/14 14:27
>>798
アドバイスさんくすです。
そうっすね。独立開業してやっていくにはそのぐらいの実力がなければだめだと思うっす。

自分の方向性としては会社立ててリスク負うのがイヤなので、就職先の会社を牛耳って大きくすることに力を注ぎたいと思っているのですが・・・。

それでも独立開業するほどの実力があることに越したことはないでしょう!
それプラス、「俺は単なる歯車だった」ってことのないように気をつけながら貢献したいと思いますw


とにかく、低賃金にハラを立てるるPGさんは職を変えればいいだけってことですね。
アメリカで高い報酬をもらってるPGさんは、それだけの仕事をしている(日本のPGの作業範囲を超越している)ということだと思います。

800 :仕様書無しさん:03/10/14 15:46
プログラマーって個人事業主みたいな形態で働いたほうが
いいんじゃないだろうか?

漏れはごく普通のPG(2-3人のリーダー位)だったけど
家庭の事情で会社辞めたら元の会社から仕事の依頼が結構入って
きて驚いた。独立するのにスーパープログラマーである必要は
あまりないかもしれない。{ソフ開程度の資格と多少の実務知識
(設計書作成+開発工程の理解)位あれば大丈夫?}
いまPGやって将来の不安を感じているなら今の会社の上司に
退職しても仕事くれるかそれとなく相談してみたらどうだろう
この仕事をやったら幾ら貰えるとか考えるとつまらない仕事でも
結構一生懸命やるようになる気がする。

雇う側にとってもいいと思うんだけど、人月でとる仕事がほとんどだと
難しいのかなぁ

801 :仕様書無しさん:03/10/14 16:43
>>800
私も辞めたら、営業したわけでもないのに元会社からかなり話が来た。
元々親父が商売やってたので、それを継いでついでのつもりでPGを引き
受けたけど、元々好きだし慣れてるから、結局PGが本業になった。
ただ、ずっとこのままではまずいなとは思ってるので、なるべく業界の
人と付き合うようにして、元会社以外との付き合いを増やしてるよ。
人を雇えるくらいになるのが目標。

802 :仕様書無しさん:03/10/17 01:47
家を建てる時、デザイナーと大工さんとで、どっちが地位が高いかという
問題では。

803 :仕様書無しさん:03/10/17 09:35
いや、大工は職人だから設計もやる。
今のPGには職人的PGと作業員的PGがいて、後者は派遣で二束三文の労務者。

804 :仕様書無しさん:03/10/18 09:32
レストランで、コックとウエイターさんとで、どっちが地位が高いかという
問題では。

客が何を食べたいかを見抜き、適切な注文を引き出すこめぬけーしょん能力
があるのと、厨房に篭って言われたものをつくるしか能の無いのと
どっちが地位が高いかだな。

805 :仕様書無しさん:03/10/18 20:29
ウェイターはいくらでもかわりがきくが、コックのかわりはなかなか見つからない。
そういうことだね。

806 :仕様書無しさん:03/10/18 23:51
>804と>>805は排他的関係。

807 :仕様書無しさん:03/10/19 20:45
>805
もまいはどんな田舎に住んでるんだ?

808 :仕様書無しさん:03/10/20 00:17
>804
メニューに「お好みのご料理をお好みの方法で調理します」とだけ
書いてあるレストランだったら、結局コックが客前に出てくるしかないだろうな。

809 :仕様書無しさん:03/10/23 16:02
ウエイター≠SE
ウエイター=営業


810 :仕様書無しさん:03/10/23 19:03
じゃあ、ソムリエ最強ってことで。

811 :仕様書無しさん:03/10/23 19:18
>>1-810
本とお前ら、惑わされているよなあ。どうしてSEがPGより地位が高い
ということになるわけ?メーカーSEや、大手ソフトハウスのSEなんて
六なのがいないじゃんか

812 :名無し@沢村:03/10/23 20:12
>>804>>809
ハゲ!!ウエイターは客と交渉せんだろが!!ウエイターは料理の設計はせんだろが!!

813 :仕様書無しさん:03/10/23 20:30
料理できないのに料理のことに口を出すのが
おかしな所。

814 :仕様書無しさん:03/10/23 23:58
客としゃべるの嫌だから開発だけでいい。バグっても営業さん
土下座してきてください。

815 :仕様書無しさん:03/10/24 00:22
PGって余程の事が無いと「仕様です」って逃げないけど、
SEってしょっちゅう逃げるよね…そんな経験ありません?w

816 :仕様書無しさん:03/10/24 00:25
>>815
今度いっしょにのみに行かないか(w

817 :仕様書無しさん:03/10/24 00:26
>>815
できるけど時間が無いときは、逃げるでしょ。
PG体質の人は、出来そうだと徹夜でもなんでもするからねえ。
コスト意識無し。

818 :仕様書無しさん:03/10/24 00:29
>>816
是非w

>>817
それが仕事やんw<徹夜でも…
それで出来なかったら、SEはなんて言う?
「PGのせいです」ってか?w

819 :名無し@沢村:03/10/24 06:16
PGのおまいらよ、なぜPGはSEより地位が低いかと、自分の地位をSEと比較する?
何故SEをライバル視する?
なぜPGは社長より地位が低いかと、社長とは比較せんのか?
なぜPGは研究者より地位が低いかと、研究者とは比較せんのか?
なぜPGは外交官より地位が低いかと、外交官とは比較せんのか?
なぜPGは弁護士より地位が低いかと、弁護士とは比較せんのか?
PGのおまいらよ、なぜSEのみをライバル視する?

820 :仕様書無しさん:03/10/24 08:12
SIが最近多いPG兼SEでございます
SIといってもシステム構築からPDCAサイクルに準ずる構成仕様管理・運用保守管理設計などもしております

上で何度も書かれていますけど、SEとPGという大きなククリで考えるからいけない
能力のあるSEであればPGはあまり苦労しない、デスマも発生しにくいです

能力のないSEは定義すら客と決められず、客の望むイメージを自分でイメージできない
よって客先を訪問する都度、変更依頼等を受けてしまう。これが工程、進捗を狂わす

SEにおける能力で一番必要なことは
SEは客の曖昧な表現で説明される要望を、言わば複数のピースにように考え、組み合わせて具体的なイメージを投影することができる能力

これができないSEが多い。本当に多い。老若男女問わず・・・
この能力は学歴やら資格やら、設計手法を知っているかといって備わっているものではないと思う

そんなSEがいるプロジェクトなら、やはり、それをサポートするPGが客先に随行するのがいいですよ
大企業でも小企業でも、この方法をとっている企業は少なくとも「客が納得する」システムを工期内に納めています
ちなみに最終的なチューニングは工期後でやるという決め事は行います

PGさんは、自社のSEが「だめだな」と思うのでしたら随行しましょう
SEさんは、自分が「俺って能力あるのか」と自問自答してみましょう

そうすれは少なくとも一歩前進して、問題解決に向かうと思いますよ

821 :仕様書無しさん :03/10/24 16:22
>この方法をとっている企業は少なくとも「客が納得する」システムを工期内に納めています
あんたどうやって調べただがや?
おしえてけろ

822 :仕様書無しさん:03/10/24 20:54
ぁぁ、納期を延ばせる手段ないかな・・・

823 :仕様書無しさん:03/10/25 00:42
納期を延ばさずとも済む方法があるぞ

おまえが抜けろ
以上

824 :仕様書無しさん:03/10/25 10:24
なんべんも言ってるでしょ。
デスマ=システム開発
だってさ。

825 :仕様書無しさん:03/10/25 17:37
>>820
しかし変更依頼に柔軟に対応してくれないと頼む気にはなれないだろうな

826 :名無し@沢村:03/10/25 18:20
PGのおまいらよ、なぜPGはSEより地位が低いかと、自分の地位をSEと比較する?
何故SEをライバル視する?
なぜPGは社長より地位が低いかと、社長とは比較せんのか?
なぜPGは医者より地位が低いかと、医者とは比較せんのか?
なぜPGは大臣より地位が低いかと、大臣とは比較せんのか?
なぜPGは弁護士より地位が低いかと、弁護士とは比較せんのか?
PGのおまいらよ、なぜSEのみをライバル視する?


827 :仕様書無しさん:03/10/25 19:45
日本にはなんで上級PGというキャリアパスが無いんだろうな。今の日本では
テクニカルな部分が異常に軽視されてる様な気がしてならない。


828 :仕様書無しさん:03/10/25 19:54
>>1
アメリカにSEってそんなにいるの?
向こうはプログラマが経営の仕組み、経済の仕組みを解ってるが、
日本のプログラマは、コンピュータとアニメのこと以外は殆んど解らない。
だから日本のプログラマは薄給なんだよ。
もっと世の中を広く見られれば、プログラマでも稼ぐ方法いろいろあるだろ。
まずは使えるアルゴリズムで特許を取れ。

829 :名無し@沢村:03/10/25 20:19
>>827
日本では上級の技術を持った者は、技術者とはいわず研究者というんだよ。
いい例がノーベル賞の田中だよ。
田中なんて島津製作所というわけのわからんいわば三ちゃん経営の工場で働く工員と同じなんだけど、いちおう研究者というんだよ。
研究職になればテクニカルな部分が重視されるんだよ。
PGは研究職じゃないから、どんなに高度な技術を持っていても、テクニカルな部分は重視されないんだよ。
これはプログラミングの技術がまだ物理や科学の技術にくらべてむずかしいとは認められてないからだろうな…


830 :仕様書無しさん:03/10/25 20:23
PG=キーパンチャー

831 :名無し@沢村:03/10/25 20:25
ソフトウエアの技術でこれは難しいあれは難しいといっても、まだまだ物理や化学の技術に比べたら難易度低すぎるよな…。
もっと難易度上げないと、物理学者とは対等になれないよ。

832 :名無し@沢村:03/10/25 20:28
そういえば、島津製作所という町工場で働く工員がノーベル賞とったなあ。
たしか田中という名前だったな…

833 :仕様書無しさん:03/10/25 20:54
コーディングは勉強すれば誰だってできるからな

834 :仕様書無しさん:03/10/25 21:04
>>833
普通コーダーはPGとは呼ばんだろ。っていうか今時コーディングしかしてないPGなんて
いるの?

835 :­:03/10/25 21:41
いないとでも思ってるの?

836 :仕様書無しさん:03/10/25 21:48
いないのを証明するのは難しい。
いるのを証明するのは簡単。
お前には簡単な証明も出来ないだろう。

837 :仕様書無しさん:03/10/25 22:12
じゃあSEは研究職なんですか?

838 : ◆ASSO/hIjmo :03/10/25 22:18
複雑なコーディングは勉強してもできない人もいるだろう
・・・けど、最近ライブラリで何とかなっちゃう場合もあるんだよな。。

839 :仕様書無しさん:03/10/25 22:29
>>836
ここ2chでは、いるのを証明するのは難しい。
いないのを主張するのは簡単、だろ?

840 :仕様書無しさん:03/10/25 22:43
喪前ら!
まだ不毛な議論やってるのか?

下流はどこの世界でも下なんだよ。
上を押さえたほうが勝ち。

この世界、お客様が一番偉い。
2番目が仕事を取ってくる人
3番目がプロジェクトを管理する人
4番目が設計を行う人
5番目が騎乗位のお姉ちゃん
その下に居るのが喪前らなんだよ! わかったか!


841 :仕様書無しさん:03/10/25 22:47
デムパの考えなど分からん。

842 :仕様書無しさん:03/10/25 23:00
>>840
先生!!

私はお姉ちゃんに乗ってもらったことのないPGですが
その場合の地位はどうなるのでつか?

843 :仕様書無しさん:03/10/25 23:01
>>842
デムパに話し掛けると調子に乗るぞ。

844 :仕様書無しさん:03/10/25 23:08
>>843
はい先生!

ネタも楽しめないようなデンパな843には話し掛けないようにしまつ!!

845 :仕様書無しさん:03/10/25 23:19
デムパと日本語が分からない奴は同一人物

846 :仕様書無しさん:03/10/25 23:34
>>845
840-845 は同一人物ってことでつか?

847 :仕様書無しさん:03/10/25 23:54
うわっ。粘着がいる。

848 :仕様書無しさん:03/10/26 11:48
…バナナかな

849 :仕様書無しさん:03/10/26 13:46
情報処理試験で考察してみる。
基本情報処理<ソフトウェア開発技術者<プロジェクトマネージャ
PG<SE<PM
で例えられたりしませんか?

850 :仕様書無しさん:03/10/27 02:27
>>830
勉強し直しや

851 :仕様書無しさん:03/10/27 02:30
> アメリカではプログラマのステータスは高い。
> なのになぜ日本ではプログラマのステータスが低いんだ?
> なぜSEの方がステータスが高いのかわからねー。

日本では受託開発がメインで、
プログラム単体で稼ぐことができないからだろ。
簡単じゃん

852 :仕様書無しさん:03/10/27 11:23
>>820
>そんなSEがいるプロジェクトなら、やはり、それをサポートするPGが客先に随行するのがいいですよ

この場合のSEの存在意義について教えてください。

853 :仕様書無しさん:03/10/27 11:48
>>852
クライアントの安心感。

854 :仕様書無しさん:03/10/27 16:53
PG連れて行っても要件について話してるのに
とんちんかんなロジックの話とかしだすじゃん。
コーディングは得意なのかもしれないけど
分析、設計の工程にはやっぱ必要ないわけよ。
上流も得意なPGなら、
会社はSEとして働かすでしょ。
そうしないのはやっぱりPGは所詮PG。
おとなしくコーディングしててほしいな。

855 :名無し@沢村:03/10/27 19:46
PGのおまいらよ、なぜPGはSEより地位が低いかと、自分の地位をSEと比較する?
何故SEをライバル視する?
なぜPGは社長より地位が低いかと、社長とは比較せんのか?
なぜPGは医者より地位が低いかと、医者とは比較せんのか?
なぜPGは大臣より地位が低いかと、大臣とは比較せんのか?
なぜPGは弁護士より地位が低いかと、弁護士とは比較せんのか?
PGのおまいらよ、なぜSEのみをライバル視する?


856 :スレッドストッパー:03/10/27 19:50
停止

857 :仕様書無しさん:03/10/28 23:02
まじ?

858 :仕様書無しさん:03/10/28 23:23
PGって誰でもできるじゃん。最近だとフレームワーク使うの当たり前だし、
部品の再利用も多いしさ。これでもかってぐらいの最適アルゴリズム書け
なくてもさほど支障はないいわけだし。中にはほんとダメなPGもいるけど、
結構プロジェクト入っちゃうとPGたくさんいるし、穴は埋められてるよ。

逆に出来ないSEはすぐバレる。プロジェクトにアサインされる要員に対して
SEって割合が低いし、目立っちゃうから穴は隠し切れない。
まあ、出来ないSEでも他に誰もいないからしょうがなしに使ってるベンダーが
多いのが実情じゃない。

ただこういうSEと組むのは最低だわな。
PGの場合ホントに駄目な場合は即チェンしてもらうけどね。

859 :仕様書無しさん:03/11/02 23:29
age

860 :名無し@沢村:03/11/03 01:01
PGのおまいらよ、なぜPGはSEより地位が低いかと、自分の地位をSEと比較する?
何故SEをライバル視する?
なぜPGは社長より地位が低いかと、社長とは比較せんのか?
なぜPGは医者より地位が低いかと、医者とは比較せんのか?
なぜPGは大臣より地位が低いかと、大臣とは比較せんのか?
なぜPGは弁護士より地位が低いかと、弁護士とは比較せんのか?
PGのおまいらよ、なぜSEのみをライバル視する?


861 :仕様書無しさん:03/11/03 02:18
なぁ、いい加減PGが誰でもできるって幻想やめようや。
どうしようもないPGのせいで後始末とかさせられるの嫌なんだよ。
それとさ、SEはセックスエンジニアじゃねーんだからよ、
システムエンジニアだろ? なんで担当のサブシステムの位置付けも
わかんねー奴がやってるんだよ。んな奴がSE名乗るなよ。
お前だよ、そこの定時帰りのハゲ!!


862 :仕様書無しさん:03/11/03 04:58
本来プログラマって、JOBごとに離合集散しないと持たない職種なのでは。
1つの組織内で何でも屋的にやるには、大企業でさえまかないきれないほど
多種多様な技能が必要なのに、今まで仕事になってたのは、低機能なシステ
ムでも金はかかるものと客をだませていたからにすぎない。騙し屋さんの技
能しか持たない人がいっぱいいるのね。それが金を集めるには最も効率のよ
い技能であったから。まともなものを手持ちの人材だけで作ろうったってで
きないのが当たり前だから、(普通の職業なら必要技能自体の変化の速度が
小さいので気合でなんとかなるものだが、プログラマは違う)普通のアタマ
しか持たない新人はみんな騙し屋さんの先輩のまねをするようになる。小さ
い組織内では技能の評価自体が不可能(つまりプログラマの能力を査定でき
ない)なので、組織内でプログラマの地位はBLACKBOX化し、なにをやって
いるのかだれもわからなくなり…、そこでなぜ離合集散という話が出てくる
のかだが、ぶっちゃけどんな分野でもうまくなったら同レベルの人のいる所
へ移らないと伸びは止まる、そうしないと身に付けた技能自体がカルト化す
るのが普通だ。人の入れ替わりができないのなら、ネットをベースにやるし
かないが、それだけでうまくいくほど世の中甘くない、というのが今のプロ
グラマ板の状況か。リアルで移動する必要が…

863 :仕様書無しさん:03/11/03 06:38
>862
それは派遣の君だけだと思うよ。
あっ明日からこなくていいよ。
じゃあね。

864 :仕様書無しさん:03/11/05 21:47
>>861

>なぁ、いい加減PGが誰でもできるって幻想やめようや。

チミのようなやつにはPG無理かも。

>どうしようもないPGのせいで後始末とかさせられるの嫌なんだよ。

なんだ!
早朝から雑巾がけでもやらされているのかチミは!?
それではPGどころではないぞ。
床ではなくてもっとPGスキルの研鑽に励むんだ!

>それとさ、SEはセックスエンジニアじゃねーんだからよ、

もうちょっと気の利いたこと言え。チミのつまらなさ加減が露呈しちゃってるよう。

>お前だよ、そこの定時帰りのハゲ!!

確かに毎日定時帰りだけどね。無意味な要件は上流でサクっと削って
スコープもちゃんとコントロールできるから。僕というSEの場合は。

ちなみにチミのようなゲロ掃除を積極的に出来る人材を現在うちでは
募集中だ。 PGはそんなに出来なくてもいいよ。そこそこ優秀なのがいるからね。

865 : :03/12/02 00:21
受託ソフトウェアにおいて、SEがプログラマより地位が高い理由

答え:金に近いところにいるから。

これがすべてでしょう。
もちろん、人格的な問題は別。
2流のSEは、1流のPGより地位は高いが、人からどう思われるかは別。

866 :仕様書無しさん:04/01/11 02:36
つうか、上級PGは日本ではSEと呼ばれるケースが多いから。
名刺にPGって書かれている奴はてめえの会社が判断してもヒヨッコだということだ。

867 :仕様書無しさん:04/01/11 04:41
こんなスレ立つこと自体プログラマが劣っている事を示しているとも
思われるが。気のせいか?

868 :仕様書無しさん:04/01/11 05:21
>それとさ、SEはセックスエンジニアじゃねーんだからよ、

なんだ、システムエンタテイナーかと思ったよ。
うちの現場では、実行ボタン押したらロケットパンチが画面から飛び出してくるぜ!

869 :仕様書無しさん:04/01/11 15:04
SE=概して大卒
PG=概して高卒

単純にこうだからだろ?

870 :仕様書無しさん:04/01/11 15:19
よってSヨは大卒

871 :69式フリーPG:04/01/11 15:25
つうか、純粋なSEってあんま見たこと無いな。
だいたいSE兼PGなんじゃない?

872 :仕様書無しさん:04/01/11 15:31
>>871
いるとこには腐るほどいるが。
NRIとか。

873 :仕様書無しさん:04/01/11 15:31
NTTデータとか。

874 :仕様書無しさん:04/01/11 15:32
富士通とか(爆笑

875 :69式フリーPG:04/01/11 16:27
>>872
N○Iのはなんだか紺猿なんだか良くわからんとこあるよね。
胡散臭いしw

876 :仕様書無しさん:04/01/11 16:36
>>875
でもこの業界じゃ勝ち組だけどね。明らかに。

877 :69式フリーPG:04/01/11 16:46
>>876
それはモチロン。

屍累々だけど・・・

878 :仕様書無しさん:04/01/11 22:04
江戸時代に何故商人より農民の方が地位は高かったか?

− 名目だけでもそうしておかないと生産意欲なくなっちゃうでしょ。

879 :仕様書無しさん:04/01/11 22:15
それでも犬より低いわけだが。

880 :仕様書無しさん:04/01/11 23:06
>>878
問題は、
商人は地位は低くても稼いでいたが…
PGは地位が低くて稼ぎも低い、という点ではなかろうか。


881 :仕様書無しさん:04/01/12 00:14
さらに問題なのがSEの給料高い分だけの
アウトプットがほとんど何も無い。という点ではなかろうか。

882 :仕様書無しさん:04/01/13 00:08
プログラマの地位を下げているのはIT業界のせい。

もっと言うなら、ろくにプログラムも組めない奴をプログラマと呼んでいるせい。

組み込みや、ゲーム系、アプリ系のプログラマの地位は決して低くない。


883 :仕様書無しさん:04/01/18 06:51
この板には自称ゲーム系PGが異様に多いが、
俺の見たところ、半分以上が学生のタワゴトだ。


884 :仕様書無しさん:04/02/23 16:59
PG・・・・プログラマー、与えられた設計書を元に、動くものを作る。
SE・・・・システム・エンジニア、設計から、プログラミング、又は
      営業もこなし、PGの尻拭いもさせられる。
      別名『サービス・エンジニア』、いわゆる何でも屋。
これが、給料の差です。 

885 :仕様書無しさん:04/02/23 21:43
IT業界やめたいんですがどうすればいいですか?

886 :仕様書無しさん:04/02/24 01:17
>884
それだけやる人間がいればなあ。

あ、でもうちの社長はそれやってるな。えらいよ。

887 :仕様書無しさん:04/02/24 02:32
言うまでもなく金の問題だろ?

SEや営業は仕事を取ってくる。つまり、会社に「金」を持ってくるのが仕事。
PGは与えられた「金(予算)」を以下に減らさないように物を作るかというのが仕事。
早く終わればコストが下がってその分会社の儲けにはなるが、どうがんばっても最初の金以上にはならない。

上の人間からすればPGがゴミに見えるのも当然だな。。。



888 :仕様書無しさん:04/02/24 02:36
もの作る能力のないPGしかいない会社のSEや営業が持ってくるのは、
実は金じゃなくて手形なわけが。あるいは損害賠償の訴訟ネタ。

889 :仕様書無しさん:04/02/24 08:24
日光サル軍団
お客はサル目当てで来るのだから、サルが一番偉いはずなのだが・・・
威張っているのは猿回し。世の中「そういう風」に出来ているのか?

890 :仕様書無しさん:04/02/24 22:26
肩書きがSEになったよ。
でも仕事はPGと同じー

891 :仕様書無しさん:04/02/24 23:00
ひとつの結論。

システム開発もお客さんあっての商売である。評価判断はお客さんにある。
そのお客さんと直に接する機会の少ないPGが、
お客さんと直に接する機会の多いSEより評価が低いのは当然の結果。
お客さんは評価の高い方に当然高い金を出す。
金が物を言う世の中で、それで優劣を決められるのは知っての通り。

PGが直に接したところでお客さんとの業務上の接点がほとんどない。
PGの話題はお客さんがブラックボックスにしておきたい部分ばかり。
そんな現状でPGの評価を上げようと思うはずもない。
その上SEが馬鹿ならPGはもっと馬鹿だと思われるのも当然の結果。

それが悔しいなら、SEになんかなるな。SEを名乗るなよ。
上級プログラマーを名乗ってお客さんと直に接して仕事しろ。
パソコンだけがお友達の暗〜く黙々とした仕事からは手を引けよ。

892 :仕様書無しさん:04/02/25 09:02
上流工程のほうが難しくて責任重大。
SEのほうがえらいに決まっている。

893 :仕様書無しさん:04/02/25 09:47
上流で無闇にゴミを捨てるのは止めましょう。

894 :仕様書無しさん:04/02/25 10:16
客はSEやPGが所属する組織に金を出す。組織がその金を
SEやPGに割り振る。客が割り振るわけではない。

895 :仕様書無しさん:04/02/25 10:47
SEとPGの違いってなんだ?
やってる仕事が同じなんだが。

896 :仕様書無しさん:04/02/25 14:37
>>892
立場としてはSEの方が偉いけど、責任や難しいことは下に押し付けてるから楽。

897 :仕様書無しさん:04/02/25 15:05
押し付けても、やってくれないんだよね>PG
くびにするって脅したら、皆やめちゃったよ>PG
漏れも辞めたいよ>SE

898 :仕様書無しさん:04/02/25 15:11
>>897
ぜんぜん偉くないじゃん!(ワラ

899 :仕様書無しさん:04/02/25 18:19
野球に例えると♪

【SE】
ホームランを打つには、バットがボールに当たるまで最短距離で振り、
しかも真芯に当て、思いっきり振りぬけろ。(仕様書)

【PG】
はい、分かりました。カッキーン!!!
ホームランです。(実装)


さて、どっちが偉いのでしょうか?


900 :仕様書無しさん:04/02/25 18:32
>>899

金を仕切っているPM

901 :仕様書無しさん:04/02/25 18:33
>>899
【うちのSE】
パッと来たボールを、バットをサッと振ってホームラン打て!

って感じの仕様書。

902 :仕様書無しさん:04/02/25 18:40
>>900
何をもって偉いとするかによって正解が違うな。
金で判断するなら、技術者を志した時点で間違いだなw


903 :仕様書無しさん:04/02/25 18:50
>>899
【うちのSE】
バット=棒だよ!棒!
材質?長さ?形?そんな物常識で考えろ!
え、野球って何?漏れも知らんよ。

時間が足りない?この間作っただろ。
ほら、そこのビニール鉛管。それを木目に塗装して・・・

904 :仕様書無しさん:04/02/25 22:44
PGでは、一般ユーザーに、内容説明できないじゃん。
ここで、飛び交っている言葉は、一般人には理解できないのだよ。
自分が出来てる、と勘違いしている、PG多し。
まあ、PGなら外注PGには、内容説明出来ると思う。
文句あるなら、ベルサイユへいらっしゃい!!


905 :仕様書無しさん:04/02/25 23:14
>>904
それは、技術に弱い人の常套句ですね。
そう思いたい。いや、そうでないと俺の立場がない。
ただ、それだけです。偏見です。

906 :仕様書無しさん:04/02/26 00:28
>>899
長嶋監督みたいなSEだなw
そのコーチングでホームラン打ったとしたら、
打ったやつが偉いに決まってる。


907 :仕様書無しさん:04/02/26 00:37
>>906
長嶋監督みたいなSEはむしろ>>901だと思う。

908 :仕様書無しさん:04/02/26 01:03
>>906
長嶋は長嶋でも、プリティ長嶋。

909 :仕様書無しさん:04/02/26 03:44
プリティ長嶋。運転免許更新時の講習ビデオに出演中。久しぶりに見たよw

910 :仕様書無しさん:04/02/26 04:05
かつて、Endless Battle界を騒がせた、
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911 :904:04/02/26 05:21
>>905
それが、現実だよん。
だって、私がSEになるまでに、PG時代味わった事実だから。
現実を見るのだよ。

912 :仕様書無しさん:04/02/26 13:06
>>911
ここの書込み見ても説明下手だし、PG時代から進歩してないのでは?
自分で上手くなったと思ってるだけ。それが、現実。

913 :仕様書無しさん:04/02/26 17:37
>>904
ベルサイユ行きたいな〜

914 :仕様書無しさん:04/02/26 18:36
日本ではプロジェクトが成功すればSEが功績を横取りし、
失敗すれば集まったPGのスキル不足のせいにされる。
PGはほとんど契約とか外注なのでSEの設計には口を出せない。
PGのほうがテクニカルな部分では圧倒的に知識があるのにな

915 :仕様書無しさん:04/02/26 19:54
このスレは
プログラマが技術に見合う対価を貰える社会構造をいかに作るかを
考える事を目的とする。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1075567267/

立ち上がれプログラマー
http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

916 :904:04/02/26 20:25
>>914
テクニカルな部分は、PGにはあるよ。
でもさ、例えばコンピュータを知らない、会社の社長に誰が説明するのかな
向こうは、テクニカルな知識は要求してないんだよ。ただ使いやすく動く
システムを要求しているのでは?
>>912
ここの、書き込みにまで、仕事もってくるのかぁ?
そんな、面倒くさい事したくないね!!

917 :仕様書無しさん:04/02/26 20:29
SEは技術的に劣っている奴がなればいいってことで

918 :仕様書無しさん:04/02/26 21:06
>>916
"コンピュータのことを知らない人にわかりやすく説明できる"
ことがあなたのなかでもっとも重要なスキルなの?

うーん、なんというか、
わかりやすく説明できないが(w
すごい断絶を感じるな。



919 :仕様書無しさん:04/02/26 21:09
設計しかやらない、なんちゃってSEはせめてワープロ類をちゃんと使いこなせよ
設計書のフォーマットなんとかしろ
やたらEXCELフェチか、意味不明なWordのフォーマット
OS、ミドル、DBも使いこなせない
ネットワークの設定もできない
おまえらなんか取り柄ねーのかよ
え?スケジュール管理?
そんなもんはリーダーがやっとるわボケ!

920 :仕様書無しさん:04/02/26 21:17
>>916
PGのほうがテクニカルな知識があると認めたということは、
PGから落ちこぼれたテクニカル弱い人間ということだよ。
本来のSEは、テクニカルでもPGに負けないよ。
説明ベタで、ボロがでちゃったね。

921 :仕様書無しさん:04/02/26 22:05
>>916
コンピュータを知らない人を相手に「コンピュータとは
なんぞや」から話して、感心されて喜んでる営業だね。

922 :仕様書無しさん:04/02/27 02:16
まぁそれはそれとして。
>>919
ほんとにそんな奴がSEとして給料貰えてるの?

923 :仕様書無しさん:04/02/27 02:18
>>922
なんたって東大卒だからね。

924 :仕様書無しさん:04/02/27 21:19

906お前はエライ!表彰もんだ!!最高おもしろいゾ〜流行らせよう!!!コピペしちゃるっ♪

「 長 島 監 督 み た い な S E 」

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww最高w

925 :仕様書無しさん:04/02/28 01:45
>>924
PGのときスター★ぢゃないから、「み た い な」だけね。

926 :仕様書無しさん:04/02/29 14:53
おま何いってんだよ

927 :仕様書無しさん:04/03/23 20:11
答えは単純だ
日本のPGはバカだから日本のPGはバカだから日本のPGはバカだから日本のPGはバカだから日本のPGはバカだから

アメリカのPGと呼ばれる人たちは日本のSEの業務もこなしてる。


928 :仕様書無しさん:04/03/23 20:16
日本のSEは馬鹿だからPGもこなせず。
設計書も書けず、マインスイパー、会議をこなして
仕事してるふりしてるんだ。 間違いない。

929 :仕様書無しさん:04/03/23 20:27
>>1

答えは簡単。

日本でも米国でも、単純作業労働者のPGは安い。天才的PGは高い。

それだけ

930 :仕様書無しさん:04/03/23 20:34
いい歳ぶっこいても俺はプログラマだ、と言えるようになろうと十数年前思った。
いま、俺はプログラマだ。それで良かったと思う。十年以上前からSEとは仕事はしてないw

931 :仕様書無しさん:04/03/24 04:23
プライドは高くて技術は三流だから

932 :仕様書無しさん:04/03/24 06:55
うんこって臭いだろ?
おなじ理屈だ

933 :仕様書無しさん:04/03/25 00:26
PGは腐るほど居るが(ピンからキリまで)
SEはPGに比べたら少ないんだよな。
つまりシステムの設計と客との打ち合わせができるやつが居ない。


934 :仕様書無しさん:04/03/25 02:13
>>933
そっか?
SEも腐るほど居るぞ(ピンからキリまで)
ピンが少ないのは、どの職業も同じ。

935 :仕様書無しさん:04/03/25 22:09
>>934
いや、SEもピンからキりまでいるが
PGはそれ以上に多い訳よ。比較の問題だな。
ピラミッドの底辺を支えてるのは、かなしいかなPG。
一般的に新入社員とかもPGからスタートするだろ?

936 :仕様書無しさん:04/03/26 02:59
>>935
何が言いたいのか分からん。


937 :仕様書無しさん:04/03/27 14:01
>>935
俺は良くわかるぞ。
全くその通り。

938 :仕様書無しさん:04/04/02 20:12
要はプログラム以外のことが
普通にできる奴が少ないんだな・・・。

939 :仕様書無しさん:04/04/04 18:16
>>938
営業しかできないのにSEを名乗るよりマシかも。

940 :仕様書無しさん:04/04/06 19:29
営業の重要さを理解できないやつは一生会社の歯車にしかなれない。


941 :仕様書無しさん:04/04/06 19:46
営業って会社の歯車だろ?

942 :仕様書無しさん:04/04/06 19:50
プッ

943 :仕様書無しさん:04/04/06 19:56
言い返せなかったようだ。

944 :仕様書無しさん:04/04/06 20:00
プププッ

945 :仕様書無しさん:04/04/06 20:40
歯車でも乳母車でも何でもいいからさ、潤滑油くらい差してくれよ……。

946 :仕様書無しさん:04/04/06 21:06
制御系やOS・ミドルウェア作成に携わるプログラマは
それなりの知識・経験がないと出来ないよね?
そういったプログラマはそれなりに報酬も高いと思う。

逆に業務系プログラマは誰でもできるんでない?
そういったプログラマはSEより地位は低いのは
至極当然のことと思えるのだが。。

947 :仕様書無しさん:04/04/06 21:08
>>946
想像や思いつきで書くのはやめてくれ。

948 :仕様書無しさん:04/04/06 21:48
946は想像で書いたのかも知れんが、書いてあることは事実

949 :仕様書無しさん:04/04/06 22:05
下流工程請け負ってる奴が上流より地位が低いのは当然だと思うが・・・

950 :仕様書無しさん:04/04/06 22:11
>>949
>>946は制御系やOS・ミドルウェア作成に携わるプログラマは
SEより地位が高いと主張しているようだが

951 :仕様書無しさん:04/04/06 22:13
SE、PGとはっきり分けようとするところに限ってロクな会社じゃない

そういう技術わからないダメSEに限って、
結局進捗管理、仕様決め、設計もPGの中のできる奴にやってもらう始末
そしてその出来るPGにまた頼ろうとしても、転職されて逃げられる

952 :仕様書無しさん:04/04/06 22:16
マイクロソフト方式が一番だね

953 :仕様書無しさん:04/04/07 01:27
会社ではSEの肩書きだが、やってることはPGっぽい
小規模なら仕様書からテスターまで全部するが、テストの意味がないと思っている
いつの間にやらz/OS、OS/400、AIX、Linux、Windows全部のプログラム作らされて、
外部に自分の作ったパッケージを売りに行って技術説明するようなこともしている
漏れはPGかSEか営業かもうよく分からん。給料あげてくれれば肩書きは何でもいい

954 :仕様書無しさん:04/04/07 09:09
多少給料下がってもいいので休み下さい

955 :仕様書無しさん:04/04/07 12:08
>>953
分かる。
そりゃ何百人規模の基幹システム開発ならSE/PGとか組織的に必要だろうけど、
3〜4人程度の開発規模(例えば鯖案件とか)でならSE/PG関係ないもんね。
そういった現場では要件定義〜開発〜運用までソツなくこなせる人材が強い。

956 :仕様書無しさん:04/04/07 22:44
地位って何だよ。収入か?
PGが安くてSEが高いのか?
めくそはなくそな議論じゃねーの?

957 :仕様書無しさん:04/04/12 22:37
俺は肩書きSEだが、今、
ちっこいソフトの要件確認〜開発〜テスト〜説明書作成までやってる。
挙句の果てに、操作教育、実務サポート、客先の新人教育まで・・・。
もはや便利屋状態。そのかわり残業しないが。

958 :仕様書無しさん:04/04/13 21:18
今月末から某地銀の外為システム開発がスタートするんだが。。
要件定義はある程度固まってるらしいんで設計フェーズから参画らしい。
ヤバイ。。金融業務知識がサパーリ。
これから勉強して間に合うかな?

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