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よろしければ配列について教えろ

1 :こうせー:02/01/19 15:35
Qwertyにしろカナにしろあまりにもおたんこナースな配列やん?
毎日毎日キーボードを叩くのであれば、どーせなら至高の配列で
入力したい!
と、言うわけでどっちがいいのか教えて下さい

2 :名無しさん:02/01/19 15:38
(゚ε゚)キニシナイ!

3 :名無しさん:02/01/19 15:43
50音配列

4 :名無しさん:02/01/19 15:46
かな入力の方がタイピング数が少なくてすむしお得じゃない?
せっかく日本用のキーボードはかなが印刷してあるんだし、
使わなきゃもったいないしね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1007979200/


5 :名無しさん:02/01/19 15:48
お・・親指シフト(ボソ

6 :( ´∀`)さん:02/01/19 15:52
今だ!2番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧        (´;;
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ (´⌒(´

遅すぎたか・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
  ⊂(  ゚Д゚⊂⌒`つ; (´⌒(´

ドッコイショと、・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
     U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;

何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  (゚Д゚ ,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)



7 :名無しさん:02/01/19 15:53
TRONキーボード

8 :名無しさん:02/01/19 15:55
ちなみに今でも買える(かもしれない)TRONキーボード
http://www.tanomi.com/admin/html/items00107.html

9 :名無しさん:02/01/19 17:07
ヘ(-∀-;;) オイオイ カンベンシテクレヨ オヤユビニキマッテルダロ

10 :名無しさん:02/01/19 17:29
ヘ(-∀-;;) オイオイ カンベンシテクレヨ オヤユビニナンテ キエカケテルダロ



11 :名無しさん:02/01/19 17:31
親指はもう終わりだろ?

12 :名無しさん:02/01/19 17:34
>>11
新製品が出てるのに

13 :名無しさん:02/01/19 17:35
ノートも出るのに不評だけど

14 :名無しさん:02/01/19 17:37
親指シフトで打っている所を見たことある人手を挙げて

15 :名無しさん:02/01/19 17:41
>>14
確かに、漏れの周囲で使っている奴はいないし、
そいつらも使ってる奴を見たことがないらしい。

やはり、慣れた物と方法が1番かと。他人がなんと言おうとも。

16 :名無しさん:02/01/19 17:43
>>12
もうそろそろ本気で終わりそうな予感・・
だってやっぱハードウェアに依存しちゃうっていうのは、まずいよね。
すくなくとも新しく習得使用とする人はほとんどいないんじゃないかな。
あと親指の打鍵も数えると、じつは一番打鍵数が多い入力方式なんじゃない?

17 :名無しさん:02/01/19 17:45
>>13
あれは親指じゃ。ね〜だろうが!


18 :名無しさん:02/01/19 17:46
>>17
親指はこれから。アレでいくんだよ!

19 :名無しさん:02/01/19 17:53
>>16
親指は単なる打撃のサポートに使ってるすぎないから
スピードには関係ないしあれを打撃数に加えるのはどうかとおもけど。


20 :名無しさん:02/01/19 17:55
打撃じゃなかった打鍵だった

21 :名無しさん:02/01/19 18:00
>>8
TRON配列のキーボードってwinで使えるの?
なんか特殊なキーがたくさんあるんだけど

22 :名無しさん:02/01/19 18:01
>>17
>>18
そんなマイナーなネタは
そっちのスレでやってくれや(藁)


23 :名無しさん:02/01/19 18:12
>>1
お金があってやる気があるならこれでも買って
使ってみれば?快適度は上がると思うけど
http://www.saccess.co.jp/ols/opt/fkb8579.html

お金がなくてちょっと触ってみたい場合は
親指シフトエミュレータの親指ひゅん
http://www.nifty.ne.jp/forum/fkboard/download.htm


24 :名無しさん:02/01/19 18:13
>>23
結構です。

25 :名無しさん:02/01/19 18:26
>>24


26 :名無しさん:02/01/19 18:26
>>24
ヽ(`Д´)ノウワァァァン

27 :名無しさん:02/01/19 18:27
関係無いけど銀行のATMをJIS配列のローマ字入力を
選択でいるようにしてくだされ。少しは混雑も解消されるのでは?


28 :名無しさん:02/01/19 18:32
>>27
面倒。

29 :こうせー:02/01/19 19:09
>>23
親指シフトは念頭になかったです、うーんこういうのもあるんですね。
でも厨房(大学生ですが)が使うにはチョット高尚すぎるような気も。
リンク先の親指キーボード高い(T_T)
ってか>>8のキーボードは・・・11マソ(@_@) 純金製かなんかですか?

ちなみに親指シフトってけっこうユーザーいるんですか?

30 :名無しさん:02/01/19 21:05
>>27
Tronキーボードは生産数が少ないから高くなるんだろうね
どっかで製品の使用レビュー見たんだけどなぁ、どこだっけか?
/.だったかな?こういうネタなら2chよりスラッシュの方が強いよね

31 :名無しさん:02/01/19 21:10
親指シフト
http://homepage1.nifty.com/cura/oya/index.html


32 :名無しさん:02/01/19 21:31
DVORAKを忘れるな ゴルア
tp://hp.vector.co.jp/authors/VA009883/dvorakkr_r3.zip

ソフト的にDVORAK フリー

33 :アジシオ:02/01/19 21:38
そうだそうだ!Dvorakを忘れるな! ゴルァ
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/dvorak_a.htm
いろんなDvorak実現方法


34 :名無しさん:02/01/19 22:03
まあ初心者が使うならローマ字入力かカナなんだろうけど、
実際親指とDVORAKってどっちがいいのかな?
親指の方が早そうだけどDVORAKのほうがなんとなくカッコよさげw


35 :名無しさん:02/01/19 22:14
上にも出てるけど親指シフトは今後の継続性の点で疑問
まぁ効率的な入力方式ならDOVRAKの方がいいんじゃないかな?
仮名でもいいと思うけど、仮名の場合英語打つときハゲシクメンドクセー
からな
あと小文字とかもうちにくくない?


36 :名無しさん:02/01/19 22:17
32=34=35
自作自演ですか?

37 :34・35:02/01/19 22:24
>>36
ちゃいまんがな

38 :名無しさん:02/01/19 22:35
DVORAKってqwertyに比べて明らかに早くなるの?
せいぜい10パーセントくらい効率が上がる程度と聞いたけど

>>34
親指だってNICOLAっていう正式名称があるやい




39 :名無しさん:02/01/19 22:47
>>29
親指シフトのキーボードは他にもあるけどリュウドの
四万円ぐらいするのとあとは富士通のはどれも
同じような値段だし普通のキーボードを親指化するのは
初心者にはあんまり勧められないし(キーの文字が見れないからね)
ホント覚えればすごく快適になるんだけどね。
ユーザ数は数万人はいると思われるけどまあ全体から見れば
少数派だね。


40 :アジシオ:02/01/19 22:49
>>38
どうなんでしょうね、自分の知る範囲では速度を測る実験はほとんど無いですね。
早さ的には10ー20パーセント位かもしれないですね。
ただ運指量が半分以下に減ったり、左右交互打鍵出来たりする方が
大きいかもしれません。
DvorakもNicolaもなんとなくロシアっぽい名前ですね。(w

41 :名無しさん:02/01/19 22:50
>>39
数万人もいるんだ・・・・
キーボードってどのくらい売れれば元とれるのかな、
数万人もいれば余裕そうだね

42 :名無しさん:02/01/19 22:57
>>41
キーボードって一回買うと次買うことって少ないから
(特に特殊なキーボードの場合)
あんまり儲かってない気がする
普通のキーボードと比べるとやっぱり数が少ない
親指シフトができる人にはエミュレーターでも
別にかまわないという人もいるし


43 :名無しさん:02/01/19 23:10
>>42
んーなるほど、他の人は大体どれくらいキーボードにお金使ってるの?
俺は大体1年に1回1万円位の買うくらいかな?なんだかんだ言って初心者以外は
結構お金使ったりしてるんじゃないかなぁ

44 :名無しさん:02/01/19 23:40
漏れはキーボードヲタクなので、面白そうなキーボードを見ると
ついつい買ってしまう。
ちなみにFJ社員だが、親指シフトは使ってない。(藁
(社内でもほとんど居ないよ。)

45 :名無しさん:02/01/19 23:44
>>43
自分は8年前に買ったキーボードを親指エミュレーションして
ずっと使ってる。
他のパソコンを買ったときについてきたキーボートはそのまま
ずっと眠らせてあるけど、この先使うことはなさそう。
キーボードにこだわる人はホントたくさん買うみたいだけどね。



46 :名無しさん:02/01/19 23:50
そういえばJISかなのユーザってどのくらいいるんだろうか?
dvorakやnicolaよりは多いだろうけど自分の周りで
打っている人みかけたことがない。

47 :名無しさん:02/01/19 23:57
>>43
自分も1年に1つくらい買ってるな、同じのだと飽きちゃうし。

>>44
やっぱ本家本元でももう使ってる人はいないんだ、
本当に遠からず消えちゃうかも・・・ね。

>>46
自分の周りでも全くいない。
今ふと思ったんだけど全世界のDVORAKユーザーと
日本のかなユーザーってどっちが多いんだろう?
>>33を見る限りじゃDVORAKの方が圧倒的に多そうだけど。


48 :名無しさん:02/01/19 23:57
>>40
Dvorakやってみようかな
でもqwertyで打つ時に混乱したりしない?

49 :アジシオ:02/01/20 00:04
>>48
自分は今ではほとんど混乱しませんが、最初は混乱します。
混乱に対する対策としては、状況を切り替えて使うといいです。
例えば家ではDvorak外ではQwertyとか、Dvorakは日記を書くとき
だけ使うとか。
そうしていくと段々混乱せずにモードの切り替えが出来るように
なっていくと思います。

ただ上のは日本語に限った場合の話で、もしかしたら英文入力の
場合全く混乱しないかもしれません。

50 :名無しさん:02/01/20 00:15
>>49
じゃあがんばってみますか
すこしでも楽に早く打ちたいからね。
しかしqwertyのことが変に頭の中にあるから
上達が遅そうだなー

51 :名無しさん:02/01/20 00:18
>>44
本家でも使う人いないのか・・・
富士通は新人研修の時に親指シフト必修にして欲しいよ。
と人ごとだと思ってのたまう実験。


52 : ◆4niCOLa. :02/01/20 00:19
http://121ware.com/apinfo/content/mworld/ergo.htm

意表を突いてこれ。M式。
自分は親指シフトだけど。

53 :名無しさん:02/01/20 00:24
あと出てないのは
漢直ぐらいか・・・
さすがにこれだけは覚える気になれない。
だれか使える人いますか?


54 :アジシオ:02/01/20 00:28
>>44
頑張って下さい、ホームポジションで打てるってホントに楽ですよ。
Dvorakのサイト↓
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ryke/

>>51
思わず爆笑しました、最後の行で。

>>52
楽々キーボード(でしたっけ?)ってまだ売ってるんですか?


55 :名無しさん:02/01/20 00:30
マターリと良スレの予感

56 :名無しさん:02/01/20 00:41
>>52
なんか形はトロンキーボードに似てるね。
自分は親指ユーザで他の親指ユーザを見たことないけど
これはさらにキーボードすら見たことないないなぁ


57 :44:02/01/20 02:05
>52
面白い!
さっそく購入を検討します。情報ありがとう。

58 :名無しさん:02/01/20 09:21
M式って使ってる人ホントにいるのだろうか・・
あーでもATOKには入ってたよな、結構まだ使ってる人いたりして

59 : :02/01/20 10:43
配列って聞くと、とっさに

int[]

とかの方を連想するなぁ

60 :名無しさん:02/01/20 16:06
たしかコテハンでラッキーボード使ってる人いたはずだけど、
だれだったかな?

61 :名無しさん:02/01/20 19:10
>>アジシオさん
俺もDVORAK興味有るんだけど、DVORAK用のキーボードって売ってますか?
Kinesisでデキルっていうのは知ってるんだけど、普通のキーボードがほしいですす。

62 :名無しさん:02/01/20 19:49
親指シフトは将来性がないからダメ、ってレスが沢山あるし、実際現状
将来性なんて無いに等しいんだけど、少なくとも自分が使う分に何も
影響はないだろ? 親指シフトは覚えたからといって従来のローマ字
入力が使えなくなるようなものじゃない。実際おれも会社ではずっと
ローマ字入力使ってるしね。それで全く問題はない。

そして親指のシフト動作を打鍵数に含めるかどうかと言う話だけど、
親指は実際に文字を入力することはないし、親指キーを押している
間に文字キーを押すので、打鍵数=スピードと考えるなら、打鍵数に
含めるのは適当ではない。


63 :名無しさん:02/01/20 19:49
おれは親指シフトを使っているけど、スピードは正直そんなには
早くない。ただ、長時間文字を打っていても疲れることが少ない。
QWERTYだとCtrlやShiftを含め、小指を使うことが多くて余り長い
時間打鍵していると疲れる。

その点ではDvorakを使えばいいのかもしれないけど、Dvorak使うと
例えばCtrl-z/x/c/vみたいな操作はどうなるの? >使用者
その辺まで移動してしまうなら移行するのにかなりストレスがかかる
と思う…。

とりあえず、親指シフトを将来性の店から使わないって言ってるやつは
一度実際に使ってみて欲しいんだよな。専用キーボードは高いけど、
試してみるだけなら(実際より不便ではあるけど)タダでできるんだし。
それでわからないことがあったら親指シフトスレに書いてくれれば
いくらでも答えるし。一通り使えるようになって不満が残ってもローマ
字に戻れば今まで通り入力できる。

他人が他の配列を使っていたら自分が文章書くのになんか不都合があるのか?

64 :名無しさん:02/01/20 22:56
>>62
いや確かに他人はどうでもいいんだけどさ、リュウドみたいにキーボードが
売られなくなっちゃったり、将来のドライバサポートがなくなるのが恐いん
じゃない?多少ハードウェアに依存する入力方法だしね。
ところで親指はLINUXとかBSDではつかえるのかな。
あとノートとかの選択範囲がムチャ狭まるっていうのも・・。
その点DSKはどのプラットホームでも使える点がいいかな、ただ日本語
に最適化されているわけじゃないけど。


65 :名無しさん:02/01/20 22:58
>>63
正直、試してみたいんだがモノが無い。

66 :名無しさん:02/01/21 00:37
>>64
基本的には本家ですらエミュレーター形式での実装になったので、
サポートの心配はそれ程無いと思われ。
(必ず、何処かにエミュレーターが落っこちているから)
UNIX系だとX用のキーマップがどっかにあるとか聞いたけど、私
は使った事がないから不明です。興味があったら、本家のスレで
聞いてみてください。

パソ板 新・親指シフトキーボード買った?スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1005185843/l50

67 :名無しさん:02/01/21 01:01
>>65
そういう人にはいまがチャンスなのでは?
http://www.saccess.co.jp/ols/opt/fkb8579.html

68 :名無しさん:02/01/21 01:13
>>67
まず試してみたいんだけどね…。
つーか、KB231、〜661とかって何が何なのかワカラン…

USBでJISに近くて(OASYSから遠くて)なるべくATOKが使えて
汎用性のあるやつはどれなんだ…。

69 :名無しさん:02/01/21 02:04
実際一番良いの配列or入力法ってどれなんだろ?

70 :名無しさん:02/01/21 02:19
>>68
ATOKならば、661+エミュレーター+ATOKの組み合わせが
お勧め。

エミュレーターを使えば通常のOADGキーボードでも親指入力
を試す事が出来るから、取り敢えず、下のページからエミュレー
ターを持ってきて試してみるのが良いと思いますよ。
エミュレーターはフリーだし、急がなくても661キーボードは
逃げないから。

日本語入力コンソーシアム
親指ソフトウェアライブラリのページ
http://nicola.sunicom.co.jp/info3.html


>>69
以前、日本語文書から統計を取って、親指シフトの文字配置を
徹底的に改良しているページを見たことがあります。
あと、キーボードでなくても良いのなら、VoiceATOKってのも
面白いかも。(素のViaVoiceは誤変換の修正が面倒なので没)

71 :名無しさん:02/01/21 02:58
親指キーボードの種類。
・FKB8579-661
最近出たコンパクトキーボード。USB接続。一般的な106/109キーボード用ドライバに
Japanist(富士通製IME)もしく親指ひゅんQ/Q's nicolatter(親指シフトエミュレーた)を
使って使用する。変換/無変換キーと親指キーを共有する。
http://www.fcl.fujitsu.com/whats_new/nr011106_j.html
http://www.saccess.co.jp/ols/opt/keyboard.html
・FMV-KB611
以前からあるテンキー付きキーボード。PS/2接続。独自ドライバを使用するが、その
代わりキータッチはFKB8579-661よりも上。親指キーを変換/無変換とは独立して使用
できるので、その点でも使いやすい。しかし独自ドライバ故のサポートの不安はある。
また、OASYSとの互換性を重要視した配列なので親指キー以外にも特殊な配列が
ある。(一般的に
・FMV-KB211
以前からあるテンキー付きキーボード。PS/2接続。611よりも従来の配列に近い。
が、611で中段右にあるBackspaceがカナモードの時のみ働いて、英数モードの時は
働かないという逝ってよしな仕様。
・FMV-KB231
最近出たコンパクトキーボード。USB接続。一般的な106/109キーボード用ドライバに
Japanist(富士通製IME)もしく親指ひゅんQ/Q's nicolatter(親指シフトエミュレーた)を
使って使用する。変換/無変換キーと親指キーを共有する。カナ配列が親指シフトで
ある以外は、配列は106/109キーボードと変わらない。使ったこと無いので詳細は
知らない。

72 :名無しさん:02/01/21 03:08
ただ、親指シフトはキーボードをどうするかというより、まずエミュレータで体験して
欲しい。106/109キーボードを親指化しただけでは多分使い勝手は悪いけど、
それでも親指シフトがどんなカンジなのかは掴めると思うから。そうして誤解を
無くした上でキーボードも買った方がいいんじゃないかな、と。

73 :名無し~3.EXE:02/01/21 03:09
富士通で親指シフトキーボードの悪口を言った人は、
翌朝テムズ川に浮かびます。

74 :名無しさん:02/01/21 05:49
>>73
富士通でも使ってる人あまりいないようです…

しかしNICOLAって加盟会社はそうそうたるもんなのに
どこもやるきないのかね。
どこでもいいからがんばってみてよ。
ねぇSONYさん、松下さん、アスキーさん、サンヨーさん
IBMさん。
ユーザは離れていかないのに、会社は離れて行くシクシクシク



75 :名無しさん:02/01/21 06:09
>>57
なんかNECのラインナップからも消えてしまってるようですね。
いまでもどこかで買えるのかな?

76 :68:02/01/21 06:16
>>70-71
情報サンクス。
実はATOKも連文節変換ってあまり使ってないからそんなに拘りはないんだけど…。
でも候補は231と661だから関係ないか。

エミュレーターだけど、キーがどこなのかさっぱりな上に
省スペースキーボードだからあんまりする気なくて…。

かな打ちで何年もやってるのにブラインドタッチ出来ないのは嫌だから
親指シフトにするなら問答無用で逝くつもりです(;´Д`)
まあ打ち方は大体どういうものかは知ってるつもりだし。


テンキー無くてもFMB8579-661の方がいいですかね。
一応FMV以外のAT互換機でも対応してるみたいだし。
結構高いけど…(;゚д゚)マジデタカー

77 :名無しさん:02/01/21 06:19
スレタイトルだけ見たら、プログラム板かと思った。
関係ないので、下げ。

78 :名無しさん:02/01/21 06:20
>>68
今出てるUSB接続タイプのやつは
かなの配列がNICOLA配列になっているだけで
他はJISと変わりないです。

79 :名無しさん:02/01/21 06:26
>>76
正直なところ231の情報ってそんなにないんですよね。
今省スペース型のキーボートを使ってて、テンキーの
必要性を感じないのならば661でいいのではないでしょうか。



80 :名無しさん:02/01/21 06:30
>>78
そうみたいですね。結構いいかも。
>>79
テンキー結構要るんですけどね(;´Д`)
ていうか、親指シフトでテンキーが無いとどうやって数字打つんでしょう…。
まさか数字を打つ度に英字モードにするとか…?

81 :名無しさん:02/01/21 06:32
>>80
親指シフトはかなを打つ時には三段しか使わないので
最上段は数字キーがそのまま打てますよ。


82 :名無しさん:02/01/21 06:36
ついでにいえば数字がまざった文章でも速く打てるってことですね。
ただ全角で表示されるので無変換で半角してやる操作はいりますけど
テンキーに手を伸ばすことと比べたらたいしたことではないので。




83 :名無しさん:02/01/21 06:49
>>81
そうでした…。スマソ。

最後に、661の評判ってどんな物でしょう?
あれは偽物だとかそういうのではなく(笑)、純粋な使用感として。

とりあえず、覚えるのは大変そうですが買ってみます。
みなさんありがとうございました。

84 :名無しさん:02/01/21 07:04
昔から親指シフトにしている人はいろいろ
言いたいこともあるんだろうけど
まあ十分快適に親指シフトで打てるしいいんじゃないでしょうか。



85 :名無しさん:02/01/21 07:12
でも高いんだよな…(笑)
なかなか踏ん切りつかない…。(買ってみますとは書いたものの)

就職まであと2ヶ月あるし、バイトはとうにやめたし…。
CD-Rもホスィし今更GTフォースもホスィし…。
ウガーヽ(`Д´)ノ

86 :1984年から親指シフター:02/01/21 07:19
USBコンパクト親指シフト661でいまこの文章書いてるよ。
「高い」っていうけど1万5000円だよ。拡張ボードに何万円も
つぎこむこと考えたら安いもんだよ。

87 :名無しさん:02/01/21 07:33
それはわかるんだが…。
最近はPC周りも一万そこそこでもいい時代になったし(CPU、M/B、CDR、ルータ、メモリetc)
その上現在無収入ってところに、

GTホース 8500エソ-15%
CDR 12500エソ-15%
親指シフトキーボード 15000エソ 、というのがひっかかる…。
GTホースはメチャホスィ、CDRもいつまでもセカンドマシンに転送するのはメンドイ。ウガー


まぁ、多分買うと思うから、買ったら一応報告します(;´Д`)

独り言スマソ

88 :名無しさん:02/01/21 10:10
>>87
まぁたしかにエミュで始めるよりキーボード買っちゃった方が
すぐ放り出さないのでいいかな。
考え方によっては、就職までの間が習得のチャンスって考え方もあるしね。

89 :名無しさん:02/01/21 10:14
>>85
ヤフオクで探せば古い親指キーボードなら2000円くらいであるぞ

90 :名無しさん:02/01/21 18:42
>>69
Dvorak、Nicola、漢直系、M式
たぶんこの四つの入力法を使っている人は自分の入力法が一番と
思っているはず。自分の思う最強はかなモードはNicolaで
英数字モードはDvorakというキーボード。
そんなのがあれば買うんだけとなぁ。

91 : ◆4niCOLa. :02/01/21 19:01
>>90
661+親指ひゅんQで実現できるはずですが。

92 :名無しさん:02/01/21 19:11
>>91
あれ、そんなことできましたっけ(;^_^A アセアセ…

93 : ◆4niCOLa. :02/01/21 19:28
>>92
やったことはないけどoyaql.exeを上手く設定すればできない?
最悪でも窓使いの憂鬱を併用すれば可能だし。

94 :名無しさん:02/01/21 20:39
>>93
いろいろやってみたけど出来ないみたいですね。
配列を変換させてもそれが反映されないみたいです。
windows2000では無理なんだろうか?


95 :名無しさん:02/01/21 21:12
>>70
上のDVORAKのリンク先でもQWERTYとDVORAKの英語と日本語の統計とってるね
ttp://www7.plala.or.jp/dvorakjp/key_freq.htm
ここまでやりますか・・・


96 :名無しさん:02/01/21 21:15
>>90
確かにそれが最強かも、しかしオタ扱いされかねないと言う
諸刃の剣。
ま、素人はAZIKでもやってなさいってこった。

97 :名無しさん:02/01/21 22:22
>>96
AZIK聞いたことないので調べてみました。
qwertyでローマ字入力するときの補助として便利そうですね。
普通のローマ字入力もできるという所がいい感じ、とりあえず
ソフトを入れても普通に打つことも出来るというところは移行に関して
は大きな利点ですね。



98 : ◆4niCOLa. :02/01/22 05:55
>>94
俺も出来なかった(藁
窓使いのDvorak配列は104用だったし。
109でDvorakやってる人を捜さないと…

99 : ◆4niCOLa. :02/01/22 12:00
>>94
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/986742258/945-
途中で飽きた。窓使いの憂鬱で設定してみてくれ。

100 : ◆4niCOLa. :02/01/22 12:02
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/986742258/943-
間違えた。

101 :名無しさん:02/01/22 12:08
ここには勘直できるやつはおらんのか、麻呂は話が聞きたいでおじゃる!

102 :名無しさん:02/01/22 12:21
>>99
ご苦労様、ところで一つ向こうのスレについて質問したいんだけどいいかな?
何でみんなあんなにLooxsの親指モデルについてブーたれてるの?
ノートなんだからいいじゃん・・・って外野は思っちゃうんだけどなぁ。
だってさ、普通の配列だってノートだとスペースの関係とかで
ちょっと変な配列になったりするじゃん?
ましてやミニノートに乗ったんだから少々のことは仕方無いんじゃない?
・・・・と外野は思っちゃうんだけど。

103 : ◆4niCOLa. :02/01/22 12:49
>>102
そう、たかが配列。

でも、打ちやすさに直結する部分の変更だったからね。
右Ctrlが打ちにくいとかいう些細なものなら良かったんだけど。

他社のミニノートの方が親指シフトしやすいという困った状態だし。

104 :名無しさん:02/01/22 12:56
>>103
そっか〜、複雑な心境なんだろうね。
出してくれたのはうれしいけど、気に入らない。
買いたくないけど、買わなきゃ親指が見捨てられちゃうかも。
んー隔靴掻痒って感じ?
でも親指モデルを出しただけでもすごいことの様な気がするけど。
だって標準的な配列以外で唯一だよね、ノートに搭載されてる乗って。
俺みたいなDvorakユーザーからするとすごく羨ましいけどな〜、
英語キーボードモデルさえないんだから。
日本で買えるDvorakキーボードなんてKinesisのキートップだけだよ!?
しかもキートップだけで7000円位するし、しかも印字が間違っている
という・・・。

105 :名無しさん:02/01/22 18:41
>>98
ありがとうございます。
これからいろいろと試してみます。
なんか親指ひゅんは環境によって
できたりできなかったりするようですね。


106 :名無しさん:02/01/22 19:05
>>104
Dvorak配列って英語圏では結構普及してるって
聞いたけどそういうところでは売ってないのかなぁ?
まあ個人輸入するとなると大変だしエミュレータ
で十分ということもあるのかな。


ミニノートで親指シフトを出してくれたことは
うれしいことはうれしいんだけどね。
富士通は親指シフトユーザを見放してないということを
証明してくれたし。
親指シフトをしやすいかどうかってのは親指キーにかかっているので
それでみんな文句言っているというかんじだね。
実際に触ってみたわけではないのでみんな憶測なんだけど
買わなきゃ触れないし・・・絶対に普通の店では展示なんかしないだろうなぁ。




107 :名無しさん:02/01/22 19:36
>>101
自分も聞いてみたい。
やってる人はどうしてやろうと思ったんだろう?

108 :名無しさん:02/01/22 21:22
>>102=104
親指シフトのノートを出してくれたのはいいんだけど、
富士通は過去にオアシスポケットというLOOXよりも
さらに小さく、もっと打ちやすいキーボードを積んだ
機体を出してるんだよね。それが今回のLOOXでは
あんな中途半端な小手先の誤魔化しだけで、親指
シフトモデルといって売り出したからみんな怒って
る。あと、「親指シフトを普及させる会」という会の
発起人についても色々あるんだけどね…。それは
内輪な話なのでさておき。
ともかく、まさに隔靴掻痒な状況で親指シフターも
戸惑ってる状況です。

109 :名無しさん:02/01/22 21:48
>>106
外国では売ってるみたいですね、でもDvorakの場合キートップの問題だけなので、
個人輸入までは・・・と言う人が多いんでしょうね、どうせキートップなんて見ないし。
その点たしかに親指はハードウェアの問題が大きいので大変ですね。

>>107
なるほど〜、うーん羨ましいんだか、どうなんだろ?
でもLoox自体魅力的だし結構値段も手頃だし、自分が親指ユーザーなら
買っちゃうけどなぁ。

じゃあ親指の人もKinesisにして英語Dvorak日本語親指にしましょうw
すんごい親指置きやすい形してるし。親指の人なら普通のキーボードに
もどれない〜とは言わないでしょうし、我ながらナイスアイデアw

ちなみに自分は家Kinesis+Dvorak、外普通のQWERTYにしてから
どんな変なノートの配列でも適応できるようになりました。
逆に配列にはそんなにこだわらなくなったってとこでしょうか。

110 :名無しさん:02/01/22 22:36
>>109
KINESISエルゴノミックキーボードどんなもんか調べてみました。
これ親指シフト化ができたら、結構いいかもしれないですね。
左の親指のパックスペースと右のスペースを親指キーに
すれば結構快適に打てそうな気がするがどうなんだろ。
エミュレータで親指化できるのだろうか?
ただ親指シフトキーボードよりさらに高いですね…
まあ、Rboardよりは安いけど。
こういうキーボードは気軽に買えないのがつらい
田舎にいるから直接見ることも触ることもできないし。




111 :名無しさん:02/01/22 22:51
>>110
ちょっと試しただけですが、出来ましたよ、ひゅん太で。
たしかにちょっと高いですよね。
まぁ自分はその価値は有ると思いますが、人それぞれですからね・・。
ただキーボードって持ちますからね、その点でほかのパーツに投資するより
お得じゃないですかね?自分のはもう・・えーと96年からだから6年目です。
それにプログラマバルキーボードなのでショートカットとかいろいろいじったり
しても楽しめますよ。


112 :いつでもどこでも名無しさん:02/01/24 00:43
ノートででも同じ環境でできると言うことを考慮するとDVORAKかな・・・

113 :いつでもどこでも名無しさん:02/01/25 08:47
おはようage

114 :  :02/01/30 08:30
DVORAKってなんてよむんですか?

115 : ◆4niCOLa. :02/01/30 10:59
ドボラックかドボルザーク…と聞いた気が。

116 :U-名無しさん:02/02/06 16:27
age

117 :名無しさん:02/02/11 23:41
先日キー配列のことを調べていたら
OEA配列というのを発見したのですが
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/KEYBOARD.HTM
どうなのでしょう?

QWERTYよりもDOVORAKよりも良い最強配列
見たいなことが書いてありました

118 : ◆4niCOLa. :02/02/17 20:12
>>117
どうでしょう?
悪くないけど、DVORAK使ってる奴ならわざわざ変える必要もなさそう。
というか、紹介してる人の認識が誤っているところが何カ所かある上、
データで比較して分析してるページが無いので本当に差があるか怪しい。
俺が分析する気力もないし。

親指シフトスレがだんだん関係ない配列で埋まってきてるのでage。

119 : ◆4niCOLa. :02/02/17 20:18
あれ、上がらない?

120 :名無しさん:02/02/17 20:59
>>117
良さそうだけど、それに慣れると外へ行ったときに困るyo!

121 :名無しさん:02/02/17 21:01
カスタマイズツールと設定を入れたFDを作って、外へも持ち歩く。
自分が使うときだけ入れる。
これ最強。

122 :名無しさん:02/02/17 21:02
>>121
勝手にカスタマイズかよ…。

123 :名無しさん:02/02/17 21:04
dvorakだったら、Windowsの言語の設定にOS標準でついてるね。
alt+shiftで切り替えられるから、とりあえず設定入れといても問題ない。


124 :名無しさん:02/02/17 21:05
>>74
MSが入っていないのが痛い。

125 :名無しさん:02/02/17 21:06
>>123
厨房な質問でスマソが、どうやるの?

126 :121:02/02/17 21:07
てゆーか、自分で使うぶんをカスタマイズできなきゃマルチユーザーOSじゃないし、
マルチユーザーで使えないものを外から来たやつに使わせるべきじゃないんだよな。
UNIX使いがEmacsだけじゃなくviも覚える必要があるぐらいには、デフォルト形式も
使えたほうがいいだろけど。

でもトラブルが起きると濡れ衣を着せられる罠。


127 :名無しさん:02/02/17 21:10
タスクトレイのimeアイコンを右クリックで、設定だかプロパティだかを
選んで、言語の追加かなんか。
英語(米国) - 米国 Dvorakなりを選択



128 :名無しさん:02/02/17 21:10
>>75
http://121ware.com/

ここから、「周辺機器」→「マウス・キーボード」の順にクリックしていけば、
「エルゴフィットキ−ボ−ド(M) 型番:PK-KB015」というのがありますよ。
(時々品切れになりますが)

129 :名無しさん:02/02/17 21:12
>>127
探したけど、無い…。ちなみに98SEね。

130 :123=127:02/02/17 21:23
>129
すまん、漏れは2000とxpしか使ってないのでわからん。
両方dvorakには設定できた。

windowsのコントロールパネルに言語の設定はないか?
imeの設定じゃなくて、windowsの言語の設定のほう。
(だからatok使っててもdvorakに切り替えられる。)
imeのアイコンも2つくらいなかったっけ。


131 :129:02/02/17 21:43
>>130
コンパネのキーボードの項目の中に「言語」はあるが、英語(U.S)とかはあるが、英語(dvorak)は無いな。

132 :123=127:02/02/17 22:02
>131
追加とかできない?韓国語とかイロイロ選べるとおもう。
入力言語=英語(U.S.)
キーボードレイアウト=U.S - Dvorak

133 :名無しさん:02/02/17 22:06
先生!dvorak覚えるの反対!

dvorak入力者に言わせると(二人)
qwertyから乗り換えたメリットはほとんどないそうだ。
それどころか、そいつら、qwertyキーボードで混乱してるし。
頭切り替えれば打ててるんだけど面倒くさそうにしてるな。

その点、和文入力時だけ頭を切り替える親指シフトはいいよ。絶対混乱しないし。
そもそも、和文打つ時はみんな自動的に頭切り替えてるからね。

例えば、ローマ字打鍵のときに、頭を切り替えずに打鍵してるなら、ローマ字は
日本語→ローマ字に変換→打鍵というかなりしちめんどくさい打鍵法になる。

でもローマ字に慣れてて快適に打ってる奴はそうじゃなくて、
まさに新しい配列を覚えるがごとく、「を」打鍵→自動的に指がw、oと動く
という覚え方になってるよね。
そもそも、英文タイプしてない奴は、ローマ字で神のごとく速くて
初見でタイピングオブザデッドをクリアしても英文タイプでは普通だよ。むしろ遅い。

というわけで、ローマ字ユーザーといえども、知らず知らずのうちに
新しいキーボード配列を覚えてるのと同様。英文タイプ時やプログラムの
コード書き時とは頭が切り替わってる。

あと、シロウト多数に覚えさせて成長の早さを調べた富士通かどっかの実験データでは
親指シフトが飛び抜けて速く覚えたというデータが出てる。
実際、漏れもicqだのircだの2ちゃんねるだので打ってたら
親指シフト始めて一週間でローマ字程度の速さでは打ててたから
覚えやすいのは間違いないと思う。

まとまってないが、dvorakと親指シフトどちらを先に覚えたらいい?と聞かれたら
以上の理由から迷わず親指シフトを薦める。
あとからdvorakを覚えるというなら止めはしない。

ノートでも、ThinkPadあたりのキーボードなら、親指シフトエミュレーターで
十分快適に使える形だしね。

漏れ的な最近のヒットは片手dvorak。
qwertyでいうfghjがホームポジション。速くはないだろうが片手で満足に打鍵できる。
片手がマウス、片手がキーボード。これがwindows時代のホームポジション。
そして文章を打ちたくなったら両手に切り替えて親指シフト。コレ最強。
片手dvorakなら両手qwertyと違って混乱することもないだろう。

あと、なにげに覚えておいて損がないのが、トラックポイント(赤ぽっち)の
両刀使い。右手で使ってる人多いと思うけど色々なキーを押しながら左手で
トラックポイントを動かすと便利。シフト押しながらドラッグとかを
トラックポイントでさくさくできてる人は案外少ない。
キーボード配列の話題かどうかは微妙だけど。

っていうか、CUT-Keyってどうなの?
デスクトップで使うには中途半端か。
文章打ちたくなったら親指シフトで打っちゃうしね。


134 :129:02/02/17 22:10
>>132
追加のメニューに出てくるのが英語(U.S)とか。多分98SEでは無いんだろうな。

135 :名無しさん:02/02/17 22:19
dvorakってエミュレーターいらなかったんだね
知らなかった。

136 :名無しさん:02/02/17 23:08
>>133
親指の習得容易性については、富士通のデータはあんまりあてにならないと思う。
岩波新書の「ワープロ徹底操縦法」に載ってた実験では、SKY配列が飛び抜けてたよ。NICOLAよりも上。

実際、習得容易度では、
  50音(ナラコード)>左右分離ローマ字(Dvorak・M式・SKY)>QWERTYローマ字>TRON>NICOLA>JISかな>>>>漢直
ってとこなんじゃないかな?
規則性と覚えるキーの数で、50音・左右分離ローマ字有利。
ローマ字に抵抗がある人にとっては、かな系はもうちょい上かな。
NICOLAは2種類あるシフトの概念が馴染みにくいんで、壁になるひともいるでしょう。
習得後の性能は別問題なんで、念のため。

どっちにしろ、毎日チャットやってたら、どの方式でもすぐにそれなりの速さになりますよ。


137 :名無しさん:02/02/17 23:11
あと誰か、CUT-KEY方式を自前で実装してみてるひといない?
キーカスタマイザやIME設定をいじって、辞書の読みをぜんぶCUT-KEY用の圧縮形式に一括変換
してしまえば、ハード買わなくてもなんとか試せそうな気がするんだけど。

138 :名無しさん:02/02/17 23:18
>136
修得容易度って、かな数で実際にどれだけの文字が打ち込めたかを
計らないと意味ないでしょ。
ローマ字はキー打鍵数に対して相対的にどうしても遅くなる。
ローマ字が早く速くなる(何て日本語だ)という話は眉唾だな。


139 :名無しさん:02/02/17 23:21
■リアルタイムワードプロセシングの現状と課題

 1997年、聴覚障害者が参加する大会などにおける情報保障手段として
幾つかのやり方でリアルタイム・ワードプロセシングを観察する機会を持った。
その方式は(1)リアルタイムはやとくん(2)ノートパソコン
(3)スピードワープロの3種であった。  

 スピードワープロは早稲田速記の柴田邦博氏(注22)が開発した我が国で
初めての電子式速記法である。〜〜〜(中略)〜〜〜
専門速記者養成を目的として創案、訓練されたので、現在最高の成果を挙げている
方式である。またプロフェッショナルなリアルタイム・キャプショニングとして
唯一のものである。やはり2人作業方式をとる点では
アメリカのリアルタイム・キャプショニングなどと同様である。
 
 入力速度は分速で350字程度とされ、手書き速記と同等の速度を実現している。

http://hayatokun.cloverclub.com/library/yohinoki.htm


140 :名無しさん:02/02/17 23:31
>>139
コピペはやめたほうがいいよ。
まともに取り合ってもらえないくなるから。

141 :名無しさん:02/02/17 23:33
>>138
つっかえず考えず、体が覚えてすらすら打てるようになったぐらいのあたりで
「習得」ってことにしていいんじゃない? かなーりあいまいな基準だけど。
そっから先は配列の性能の問題ってことで。

性能の話だと。
QWERTYの速い人ってJISカナの速い人より早打ちできることも多いから、
打鍵数が多いからダメとも限らないでしょう。


142 :名無しさん:02/02/17 23:36
>>140
いやでも速記系入力の情報って貴重なんでage.
親指シフトスレあたりからの転載だとは思うけど。

143 :名無しさん:02/02/17 23:39
>>142
でも書き込んだ本人の見解とかも欲しいな。
漏れもageとくね。

144 :名無しさん:02/02/17 23:48
>>136
タッチタイプまで覚えるのかどうかで、覚える個数の計算は変わると思うよ。

ローマ字の場合、見ながら打つなら、24+数字で済むけど、タッチタイプするには、結局カナになる組み合わせを指に覚えさせなけりゃならない。
(子音14音+母音のみ1音)×(aiueo5音+yayuyo3音)+ッの子音14音+ン1音=135パターン
を覚えてしまわないとならない。
規則性があるから覚えやすいけど、個数の方ではね。

NICOLA配列では、使用キー数は30でも、結局親指との組み合わせ運指を覚えるのだから、90パターン。
こちらは、濁音20音にしか法則性が無い。

JISカナは、48キー+シフト側15=63パターン。
覚え難さ打ち難さを無視すれば、個数は一番少ない。
まあ、見ながら打ってるなら、関係無い話ではあるけど。

145 :名無しさん:02/02/17 23:55
速記の分野ってこれからは音声認識入力になっていくじゃないの?
パソコンレベルでもかなり認識力は上がっているみたいだし。
どうなるんだろ。

146 :名無しさん:02/02/17 23:59
>>145
音声認識はNHKでいろいろ実験済み
その結果リアルタイムでは誤認識が多く
無理だということが分った。
いろいろな方式を試行錯誤の結果出てきたのがスピードワープロ方式
だからNICOLAよりも早い事が証明されている。

147 :名無しさん:02/02/18 00:02
>>146
そうやってなにげに敵意を示すから親指スレでも叩かれたんじゃないの?

148 : ◆4niCOLa. :02/02/18 00:11
>>136
ローマ字を知っているという前提での習得容易度なら、そんなものだろう。
>>138が言うような(打鍵数/習得時間)ならNICOLAが勝てると思う。

#でも、M式とSKY拡張版は特殊なシフトで更に速度が上げられるので下手をすればNICOLA以上かも。
#ま、NICOLAは覚え方が他と違う気もするけど。頭で理屈を覚える前に指が覚えるというか。
参考にした物:NICOLAには"50音表の論理"は不要なのだ
ttp://homepage1.nifty.com/cura/oya/50-on-logic.html

>>146
スピードワープロは一ストローク一語(を目標にしてるらしい)でNICOLAは一ストローク一文字。
スピードワープロ熟達者に勝てるとは思えないな。

でも、公開文書が見あたらないので独学できない…スピードワープロの規格知ってる人きぼーん。

149 :名無しさん:02/02/18 00:15
親指シフトは、出た当初から、最速でもなんでもなかったのに、嘘ばっかり言ってたからねえ。
親指では左右の同時打鍵をしてるのに、他の指では難しいからと、してない分は遅いよな。
まあ、最近は、より疲れないって方向に主張を変えてるようなので良いけどね。

150 :名無しさん:02/02/18 00:19
>>149
というか親指シフターに叩かれてPTSDなのですね。

151 :名無しさん:02/02/18 00:22
>>149
別に最速ではないかもしれないけど
ローマ字入力で分200文字いくの普通の人にはむずかしいでしょ
親指シフトなら分200文字は楽に行ける文字数だもの

152 :名無しさん:02/02/18 00:26
スピードワープロは何人かでチームになってやるのが普通みたいなんで
個人ユースのパソコンの入力方式にはなりえないでしょ


153 :名無しさん:02/02/18 00:31
>>148
スピードワープロが公開するわけないと思う
何故って公開しちゃったらせっかく専門学校まで作って
特別、神格化、高級化してる事が水の泡になってしまうから。
スピードワープロは速記者が開発
速記ってのは法廷の仕事とか報道関係だとかの現場でしか使われなかった。
速記者って野は自分はそこらのキーパンチャーとおれらはちがうんだぞ
っていう自負があるからそれらが崩れて一般的になることを恐れている
リアルタイムキャプショナーが特殊技術でなく一般的になったらおもんまの食い上げだからね

だから似たようなのを作ってしまうのが一番いい

154 :名無しさん:02/02/18 00:35
スレ違いなんだけど、スマソ。
「/」の反対の左上がりの記号。「\」じゃないやつ。って出せますか。
なんか、キーボードの「ろ」のところに書いてあるんだけど出せない。
教えてチョ。

155 :名無しさん:02/02/18 00:36
>>152
それはスピードワープロでなくとも
リアルタイムキャプショニングの現場では常識
NICOLAやかな配列でもやる

逆にいえばリアルタイム性を要求しなければ
変換や校正、修正を一人でやってもできるし
たいした事ではない。

156 :名無しさん:02/02/18 00:36
>>153
スピードワープロに似たものは作れそうだよね
そういうエミュレータを作ってしまえば良いと


157 :名無しさん:02/02/18 00:37
>>153
スピードワープロ氏が微妙に高圧的なのはそういうワケね。
まぁ、利用できない配列を語ってもしょーがない。よって放置。

158 :名無しさん:02/02/18 00:40
>>154
\がそう
フォントを代えてみな

159 :名無しさん:02/02/18 00:41
>>156
基本だけ似せても仕方なくない?
たぶん「同時打鍵による1ストローク1単語入力」こそが
スピードワープロ方式の真骨頂なんだから、その極意が
分かんなかったらローマ字入力と大差ない物にしかならなさそう。
それでその極意が門外不出(?)なんだからどうしようもない。

160 :名無しさん:02/02/18 00:46
一般向けには、1ストローク1単語まで極端にせず、M式やナラコードのように、漢字によくある読みの1漢字分を1ストローク入力できれは、充分高速化しそうだね。

161 :名無しさん:02/02/18 00:50
>>159
もしかして漢直系並みに習得にするのに時間のかかる方式なのかな?
だとしたらいくら速くても習得しようと思わないなぁ

162 :名無しさん:02/02/18 00:52
>>160
だったら素直にM式やナラコード使ったほうがいいよ。
あえてエミュレートしてまで使うメリットはない。

どうせなら、よく知られた既存のM式やSKY配列を
同時打鍵サポートに改良するとかさ。

163 :名無しさん:02/02/18 00:59
>>159
仮名漢字変換方式をとったとしても
日本語でよく使われる2文字や3文字を
1ストローク化するだけでもかなりの効果あると思うけど
たとえば
こと  した  たち  ひと わた  もの  ます です かも  ため  でも
とか・・・・

164 :名無しさん:02/02/18 01:02
勝手に、ローマ字1ストローク系を作るとすると、左右の15キー同士の同時打ち225個に割り当てるのか。
スペースキーのみの親指シフトと組み合わせて、450個に割り当てるなら、漢直系並みになるな。
打ち易さを考えると、左右どちらかはホームポジションで打つ、104個までが限界だろうけどね。

165 :アフォ:02/02/18 01:03
>>163
>こと  した  たち  ひと わた  もの  ます です かも  ため  でも
自分でひとつも使ってないじゃん。

166 :名無しさん:02/02/18 01:04
>163 >165
azikを連想した


167 :名無しさん:02/02/18 01:06
>>163
それって確かAZIKがすでに実装してるよね。

スピードワープロの簡易版のどこが嫌って、それを使うことにより
スピードワープロ教のヒエラルキーの下層カーストに組み入れられる
ことになってしまうのがね・・・・。個人の努力だけで越えられない
壁が存在するのって正にカースト制度じゃん。

168 :名無しさん:02/02/18 01:09
>>165
>>166
例であげたのはAZIKのHPから持ってきたんだけど
ちゃんと統計を取ってよく使われる2文字の組み合わせを
なるべく少ない同時打鍵から順番に割り振るってのはどう?

169 :名無しさん:02/02/18 01:11
>>167
OASYS派が「エミュレーションじゃ駄目だね。純正キーボードじゃなきゃ。」と言うのにも、カースト制度を感じる。

170 :名無しさん:02/02/18 01:11
アメリカの裁判シーンとかで出てくる速記タイプってどうなってるんだろう?

171 :名無しさん:02/02/18 01:13
>>167
ちょっといってること分らん
感覚が違うんで

172 :名無しさん:02/02/18 01:14
>>167
azikはたしか2ストロークでだったから、
えい えん うう あい おん とかが1ストロークで
打てるskyの方が近いかな。

173 :名無しさん:02/02/18 01:15
>167の考えはもっともだが
oadgキーボードでqwertyより速く打てるというだけで
議論する意味はあると思われ。


174 : ◆4niCOLa. :02/02/18 01:15
>>164
考え方は漢直と同様でしょう。
押し方が2〜3ストロークでキーを逐次押すものと1ストロークで複数のキーを同時押しするもの、
対象が漢字1文字とひらがな文字列一つかの差はあるにせよ。

というか、同時押しを完全に認めると10個のキーでも1023通り。
8キー同時押しとかは現実的じゃないけど(藁

175 :名無しさん:02/02/18 01:15
>>170
こうなってます
http://hayatokun.cloverclub.com/kaihatusya/albidx/pages/mvc-451s.htm

176 : ◆4niCOLa. :02/02/18 01:17
OUとかAUとかを一文字で入力するのにM式はシフトを使ってる。
http://121ware.com/apinfo/content/mworld/p5.HTM

177 :名無しさん:02/02/18 01:19
>>164
同時打鍵の組み合わせは
親指シフト抜きで2の8乗で256通りある
親指入れれば1024通り

178 :117:02/02/18 01:24
間違えた
なにも押してない状態を引くと1つ少ない数だね
すまソ

179 :名無しさん:02/02/18 01:24
てゆうか、スピードワープロの簡易版をやたら勧めてるのって
実はスピードワープロ氏の自作自演じゃないの?
氏はどうも自分が最強タイピストであることを皆に認めさせたい
ようにみえるから。

漏れはskyベースで拡張に一票だな。
理由は、skyなら同時打鍵を覚える気のない人にも快適に使って
もらえるからね。漏れ自身もそんなに頑張って覚える気はないし。

180 :名無しさん:02/02/18 01:25
ローマ字で「む」「みゅ」などを打鍵するときは
親指でmをとっていますが何か?
JISかなでは最下段はほとんど親指で打鍵されますが何か?


181 :名無しさん:02/02/18 01:28
M式ってシフトは普通のシフト?同時打鍵?
親指シフターとしては同時打鍵が快適なんだけど。


182 :名無しさん:02/02/18 01:29
>>180
親指でmをとっちゃうのか!?
それは壮絶だなw

183 : ◆4niCOLa. :02/02/18 01:31
>>180
かにホームポジション?

184 :名無しさん:02/02/18 01:33
>>179
1ストロークローマ字入力として、右手5本指に母音を割り当てるってのはどうだろう。
母音シフトキーボード。
入力方法としては分かり易そうだが…スペース、J、K、L、;の5キーだな。

185 :名無しさん:02/02/18 01:34
>>180
そういやなんでシフトボタンって同時打鍵できないんだろ
同時打鍵可能にしたところで何ら問題なさそうなのに


186 :名無しさん:02/02/18 01:36
>>184
それ、既存の左右交互打鍵な方式を同時打鍵可能に拡張すればいいんじゃない?

187 :名無しさん:02/02/18 01:37
>>179
そうじゃないよタイプが遅くて困ってるから
なんかいい方法がないかなとおもって
打ち間違いミスも多いので指をホームポジションから
動かさない方法はいいとおもって

キーの組み合わせはある程度法則を作れば
覚えられるじゃない?

188 :180:02/02/18 01:39
かにです。JIS仮名は本業じゃないですが
周りにその設定の機械がが多数あるので一応打てます。
かにだったらJIS仮名も使えると思いますが。


189 :名無しさん:02/02/18 01:39
>>185
それは機械式タイプライターのなごりとあの位置にあるからじゃない?

190 :名無しさん:02/02/18 01:41
>>183
かにって何ですか?キチガニ?

191 :名無しさん:02/02/18 01:44
>>190
ホームポジションずらしJISカナ打ちの事だな。
一般的な既存の日本語環境を変更する事なく、最も早く日本語を打つために編み出された打法だ。

192 : ◆4niCOLa. :02/02/18 01:45
>>190
JISかなで打つときに右上にホームポジションをずらして打つ方法。
「T」「I」に人差し指が来る。JISかなだと「か」「に」になる。
よってかに。

193 :名無しさん:02/02/18 01:45
>>189
タイプライターの名残か、その頃のことは知らないで
JISかなで高速に打つ人には同時打鍵可能にしといたほうがよさそうだけどね



194 :180:02/02/18 01:47
かにだったら最下段つさめろ以外親指でとっちゃう。


195 :名無しさん:02/02/18 01:49
>>194
「とる」って何弁?

196 :名無しさん:02/02/18 01:49
>>192
なるほどためになった。

197 :180:02/02/18 01:50
標準語だと思うけど。
運指の話で、どこのキーをどの指でとる、と言わない?


198 :名無しさん:02/02/18 01:51
とる=音楽用語


199 :名無しさん:02/02/18 01:54
>>180
言わないYO・・・

200 :名無しさん:02/02/18 01:55
>>197
かにポジションだとぁぃぅぇぉゃゅょのキーがある五段目があったほうが
速く打てそうだね

201 :名無しさん:02/02/18 02:03
>>193
その逆の、カナシフト逐次打鍵のワープロは実在した。
たとえばRupo。

202 :名無しさん:02/02/18 02:10
>>201
正確にはかな記号キーだが

203 :名無しさん:02/02/18 02:24
これ(・∀・)イィ!
http://www.fentek-ind.com/typematrix.jpg

204 :名無しさん:02/02/18 02:51
かなりいいけど、Ctrlが押しにくそうなのがちょっと気になるな。
Capsか左Alt下に変更して慣れればいいのかな?
でもやっぱりもうちょいKinesisっぽいほうが心惹かれるかも。

205 :名無しさん:02/02/18 03:12
>>203

いいですね〜〜


206 :名無しさん:02/02/18 07:04
おれもタイプ遅いんで何とかならないか
その10キーだけで済むのやつ体験したい

207 :名無しさん:02/02/18 07:39
漏れはNICOLA使いで、M式/SKYは名前だけしか知らなかったけど、
見た感じクロスシフト専門で交互打鍵なら、
1打鍵あたりのスピードをローマ字の神入力者並にあげられそうな気がする。
NICOLAだと1打鍵あたりのスピードは親指シフト連打スピードの制約なり
タイミングの制約なりでどうしてもローマ字に敵わないので。
漏れが甘いだけなのかなぁ。どうもそれだけではない気がするけど。


208 :名無しさん:02/02/18 13:27
>>207
確実に親指を押すことでスピードが落ちてるとは思うけど
ただ自分も甘いだけかも知れない。どうも世の中自分の
想像を絶することをやってくれる人がいるからね・・



209 :名無しさん:02/02/19 01:04
>>207
キーの位置が悪いのでは?

210 :名無しさん:02/02/19 19:11
漢直系をやってるぞっていう勇者はまだでてこないのね

211 :名無しさん:02/02/19 19:19
>>210
母さんはあなたを立派な勇者に育ててきたつもりです。

212 :名無しさん:02/02/19 19:34
>>211
だまれババア

213 :名無しさん:02/02/19 19:44
>>211
ごめん俺遊び人

214 :名無しさん:02/02/19 23:52
■品詞系ショートカット案・・・これらが同時打鍵1ストロークになれば早くなる。
です ます した ない なる いる ある する

また だが なら でも

には しか など から とは

こと もの どこ とき そこ

どの どれ あの あれ この これ その それ 
らの

しかし そして だから それから いかに なんで
ました でした だろう させて させる います
とても 

いつ どこ だれ なに なぜ なら

これ それ 

して って った いて いた んだ んで

けれ

215 :名無しさん:02/02/19 23:53
あり おり はべり いまそかり

216 :名無しさん:02/02/20 07:22
モバイル文字入力手法情報
http://www.csl.sony.co.jp/person/masui/OpenPOBox/info/InputMethods.html

217 :名無しさん:02/02/20 18:03
>>181
M式の子音・母音のシフトは普通のシフトです。
同時打鍵は親指シフトの独自発明だから、ライバル社の作ったものには搭載しないでしょう。

218 :名無しさん:02/02/20 18:24
>217
M式に
・同時打鍵
・漢字平仮名区別の概念はなくすor別のものにする
といった改造をしたようなものって、どこかで考えられてたりしませんか?
OASYS親指シフトに対するNICOLAみたいな感じで。


219 :こうせー:02/02/20 22:20
>>214
そういうのって、なんかIMEの単語登録の問題のようなきもするけどね。

220 :名無しさん:02/02/20 22:31
M式のエミュレータってどっかにある?


221 :名無しさん:02/02/20 23:58
>>220
ありません


222 :名無しさん:02/02/21 02:14
Q's NicolatterでM式エミュレートできると書いてあるんだけど
M式の設定ファイルは添付されてない。
作っている人いらっしゃいますか?
あるいは、何処かにおいてあるのかな。


223 :名無しさん:02/02/21 04:43
>>218
同時打鍵のほうは知らないけど、漢字平仮名区別の概念はなくすというのは
M式がATOK+エルゴフィットキーボードの組み合わせにモデルチェンジしたときに
そうなったはず。漢字変換はATOKのエンジンに任せることにしたとか。

224 :名無しさん:02/02/21 06:25
>>219
どこがIMEの問題なんだ?
1ストロークで入力できなきゃ意味無しでしょ


225 :こうせー:02/02/21 16:36
>>224
あーごめん「同時打鍵1ストローク」で入力するって話ね。
親指+AZIKみたいにするって話なわけですね。

でも汎用的である入力方式にそういう定型語を組み込むのはどうかな?
互換性の問題とかもあるし、各自がよく使う語をIMEで辞書登録すればいい事で、
配列や入力方式の問題じゃないと思うけどなぁ。
俺はAZIKはIME拡張案だと解釈してるんだけどな。

226 :名無しさん:02/02/22 01:27
>>225
スレのタイトルの意味が全く分かっていないようですね。
配列の問題じゃないとか書いてる勘違いさんは(・∀・)カエレ!

あと、このスレの住人に汎用性なんか説いてどーすんだ?
高速性を阻害するものは汎用性だろうが何だろうがとにかく悪!
ここはそういう人の集うスレです。

227 :名無しさん:02/02/22 01:42
キーポードとか配列なんて個人で使うものだから
汎用性なんてどうでもいいのよ。
会社とかでどうしても他人の使わなきゃならない
時は普通にローマ字入力すりゃいいだけだし。

228 :名無しさん:02/02/22 01:44
>>225
つーか、ようするにお前は単なるAZIKマンセー厨だろ。
このスレは既にお前が立てた当時に想定してたレヴェルを遥かに超越している。
まことに申し訳ないが、粘着るのは諦めて専門のスレに逝きなさい。

拡張ローマ字入力『AZIK』で快適な日本語入力
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1013188810/

229 :名無しさん:02/02/22 02:07
>>228
まあAZIKもここで語ってもいいじゃないの。
そっち人いないみたいだし。
でも親指シフトユーザはけっこういるみたいなのに、
他の配列のユーザってあんまりでてこないね。
確実に使ってる人もいるはずなんだけど。


230 :名無しさん:02/02/22 02:14
>>229
それは全然かまわないんだけど、>>225みたいな低レベルな議論は勘弁。
親指シフト人口が多い理由はあまりにも当たり前すぎるからあえて説明しない。

231 :名無しさん:02/02/22 02:27
>>227
その意見は賛成だけど、実際はかなーり少数派なのが問題なんじゃないかと。
「よそに行ったときに困る」とかぬかして、使いにくいとぶーたれながら、
Caps・Escの入れ替えやIMEトグルキー設定ぐらいの基本カスタマイズすら拒否する
チキンの多いこと多いこと…。

AZIKのコンセプトは「QWERTYローマ字完全上位互換」なんで、マイナー配列の中では
いちばんよそで困らないタイプだよね。


232 :名無しさん:02/02/22 02:35
>>231
体験アプレット使ってみたけど完全上位互換じゃないじゃん。

個人的な感想だけど、むしろ全く違う配列を使い分けたほうが混乱は少ない。

233 :名無しさん:02/02/22 02:46
俺のローマ字入力は基本的に東急バス方式(各かな毎にヘボン式と
訓令式とで文字数の少ないほうを採用、ただし同文字数の場合は
ヘボン式を採用)なので、AZIKはちょっと相性が悪い。

確かに良い配列だとは思うんだけど、これってQWERTYローマ字
かな入力の習得を前提にしてるじゃない?
ズブの素人にとって覚えやすい配列とはお世辞にも言えないし、
標準にこだわる人はひたすら普通のローマ字入力に徹するだろうし、
速さを求める人にはもっと合理的な配列が幾らでもあるし、
そう考えるとAZIKが食い込める層って案外少ないんじゃないかしら。

234 :名無しさん:02/02/22 02:50
>>232
完全な互換ではないけど
習得コストが低いというのは利点だろうね。
自分の中で違う配列が混在できるかというのは
慣れの問題だろうと思う。
DvorakとQWERTYを使い分けている人がいるように。


235 :名無しさん:02/02/22 02:51
ナラコードより

ごう こう とう どう きょう きゅう ぎょう ぎゅう
ほう のう よう しょう じょう じゅう しゅう
しゃ じゃ ちゃ ちゅ ちょ
りゃ りゅ りょ にょ にゅ

236 :名無しさん:02/02/22 03:01
音声入力が一番速い

237 :名無しさん:02/02/22 03:05
AZIKを完全にインプリメントできるIME、
つまり読みに記号が使えるIMEなら
SKY配列もインプリメントできるんだよね。
それだったら俺はSKYをとるよ。
AZIKの拡張キーの習得コストが低いとは思えない。
規則性が高い分、SKYのほうが低いと思う。
習得後の速度は左右交互打鍵になるSKYのほうが
速いことは疑いようがない。

238 :名無しさん:02/02/22 03:08
>>236
そういや音声入力の話って出てこなかったね。
まあ、他の人がたくさんいる会社や学校で使うわけにはいかない方式だけど。
最近のやつは実用になってるのかな?


239 :名無しさん:02/02/22 03:10
音声入力なんて

一人の時=バカ丸出し
少人数の時=カッコワルイ
多人数の場所=もはやイタイ


そもそも配列じゃないし、と逝ってみるテスト

240 :名無しさん:02/02/22 03:12
>>238
とりあえず「配列」でないことは確かだな。

241 :名無しさん:02/02/22 03:13
>>239
でも補助入力で音声があると便利かもとは思うよ。
普段はキーポード使うだろうけど。

242 :240:02/02/22 03:14
アフガニスタンの首都カブール

音声入力は入力だけなら楽そうだが編集は大変そうだ、と逝ってみるテスト

243 :名無しさん:02/02/22 03:17
スレから逸脱するが、最近この板、テストがかなり流行ってるな(w

244 :名無しさん:02/02/22 03:17
>>242
確かにそうだろうね。
というか実際に使ってみたことないからよく分からないんだけど。
きちんと編集した文書を作るときにはキーボードは必須だね。

245 :名無しさん:02/02/22 03:19
>>244
愉しそうにレスしてるところ申し訳ないが、
スレ違いの話題を続けるならせめてsageでやってくれ…。

246 :名無しさん:02/02/22 03:21
>>235
ナラコードは高速打鍵用のキーポードじゃないよね。
五十音順にして分かりやすくしたんだろうけど
慣れると害にしかならないような。

247 :名無しさん:02/02/22 03:22
>>244
つーか、その話題ならスレ成立するやろ。
別スレ立てたら?

248 :名無しさん:02/02/22 03:22
>>245
すまん

249 :名無しさん:02/02/22 03:25
>>247
スレ立ててまで話すことでもないような・・
なんかソフトウェア板にありそうだし

250 :名無しさん:02/02/22 03:29
>>249
じゃーソフトウエア板に逝け

というレスが付くことは覚悟の上でしょうね。

251 :名無しさん:02/02/22 03:32
かんかんガクガク部屋 音声認識
http://altenet.yumemi.ne.jp/bbs/ky/view/k/kenken/20_szcilo_mvrqyy.html

252 :名無しさん:02/02/22 03:34
スレ違ってなくて申し訳ないが

PFUのPとして、Panasonicには親指シフト出す義務があると思ふ

253 :名無しさん:02/02/22 03:39
>>234
普段は使い分けに問題ないんだけど、親指シフトスレに書き込もうとすると、
ついNICOLAで指が動いちゃう不思議。


254 :名無しさん:02/02/22 04:15
「」とか?、ーとかをホームポジションを崩さずに、同時打鍵で
打てるだけでも少しは楽になると思うのだけれど。
同時打鍵だけ拡張すれば、他の人も普通に使えるし、
そんなに混乱しない気がする。
誰かそんなソフト知りません?

255 :名無しさん:02/02/22 04:45
>>254
ローマ字入力ならIMEで使われていないQやNで始まる2文字で
作ってしまえば

256 :254:02/02/22 05:22
>>255
辞書に登録するって事でしょうか?
今、ちょっとやってみたんですけど、変換するまでローマ字のままで
違和感があります。

最近親指シフトを知って、同時打鍵って応用が利きそうな気がしたのですが、
あんまり使われてませんね。なんでだろ。
スペースキーだけを使えば、ハードウェアに依存しなくて良いと思うんだけど。
AZIKみたいなauとかouとかも同時打鍵にしちゃえば、互換性は完璧だと思う。

257 :名無しさん:02/02/22 05:35
>>256
ちがいますIMEの設定をいじって
ローマ字をカスタマイズするのです

258 :名無しさん:02/02/22 05:40
>>256
MS-IMEだとできないね

259 :254:02/02/22 06:35
>>257
・・・勘違いしてました。ハズカシィ
>>258
MS-IME97のヘルプ読んでもやり方書いてない、と思ったら無理でしたか。
M$のばかぁ。

で、検索してたらこんなの見つけたので、もしかしたら出来るかも。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se055791.html
でも難しそうなので、諦めました。
ATOKとかだったら、簡単に出来るでしょうか。
いずれ、IME替えることがあったら試してみようと思います。
ありがとうございました。
配列と関係なくなってきたのでsageます。

260 :名無しさん:02/02/22 10:27
この手のローマ字カスタマイズは、WXGが得意なところです。
ATOKは使ってないけど、どうなのかな?
たぶんVJEはOKだと思う。TUT-Codeカスタマイスしてる人もいるし。
あと実は、Canna for WinとかWnn for Winもカスタマイズできるけど、そんなの誰も使ってないし。
松茸なんか、標準で「両手/左手/右手/片手チョイ入力」と「G-Code」を選べるぞ。
使ってる人いるのかな。

とりあえず、MS-IMEは最新版でも記号はダメのようで。


261 :こうせー:02/02/22 14:04
>>228
「想定してたレベル」?笑わせるなよ、お前が「配列」や「入力方式」と
個人のカスタマイズをごっちゃにしてるだけだろ?辞書引いてから出直して来い。
Azik厨っていわれてもAzikなんか使ってないんだがな一例として出しただけだ、
あ・お前が親指厨だからそう思うわけか。

ってゆーか個人的なカスタマイズで効率至上主義なら自分の文章のを解析して
平仮名やアルファベットの頻度をだして、すべてのキーをリマップして、
あとは漢直みたいに2ストロークでよく使う単語や文章を入力できるように
IMEに辞書登録すればいいことなんじゃない?


262 :名無しさん:02/02/22 14:35
ここでも親指シフトvsその他の戦いの予感・・・鬱

263 : ◆4niCOLa. :02/02/22 15:26
>>260
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002116/azik/azikindx.htm
>ATOKでは若干の制限があります
だそうで。
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se165325.html
↑配列データはベクターにあった。

どうやらATOK側にローマ字登録数の制限があるため、全パターンが収録できずに制限が出るらしい。
推測なので気になるなら>>260が自分で調べてみてくれ。

264 :名無しさん:02/02/22 17:20
親指シフターは、
全て1ストローク親指同時打鍵でなければ駄目なのです。
そこら辺のところを理解してあげてください。



265 :名無しさん:02/02/23 00:10
マターリ.

266 :名無しさん:02/02/23 00:40
MS-IMEってまったくローマ字テーブルのカスタマイズはできないんですか?


267 :名無しさん:02/02/23 00:47
>>266
できるでしょ?ヘルプよんでる?

268 :名無しさん:02/02/23 01:09
>>267
できました!!ありがとうございます。
ついでに変換したローマ字テーブルはどうやって保存するんですか?

269 :名無しさん:02/02/23 01:50
>>268
できません。

270 :名無しさん:02/02/23 02:02
XP(IME2002)だったら、レジストリの
HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\IMEJP\8.1\RomaDef
以下をエクスポートで逝けるはず

271 :名無しさん:02/02/23 03:03
>>270
すばらしい!!マジ感謝します!!

272 :名無しさん:02/02/23 04:03
>>261
なんかご立腹のようだけど、そいつ(225)が親指シフターだという根拠は?
煽られてムナクソ悪いのは分かるんだけど、その怒りの捌け口として
親指シフターをなじるのは筋違いじゃない?
そういうのって親指厨としては心穏やかではないな。

ついでに逝っておくと、親指シフター的には「こと」「ます」みたいな
単語片を特定の同時打鍵に割り当てるのは馴染まないね。
それって速度的には有利かも知れないけど、思考の流れを妨げるような
気がするのよね。

>>270
エクスポートはそれでいいと思うけど、インポートはどうやるの?

273 :SKY 配列とは:02/02/23 06:48
非シフト時
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ー x ん
、 ワ ラ マ ハ UU AI OU 。 EI ー 「
ナ タ サ カ ヤ う あ お い え っ 」
パ ダ ザ ガ バ UN AN ON IN EN ・

シフト時
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
Q ■ ■ ■ f uU aI oU ■ eI ■ 『
■ ■ ■ ■ ■ ぅ ぁ ぉ ぃ ぇ ん 』
Z ■ ■ ■ v uN aN oN iN eN ■

上図で■となっているのは、キートップに書かれている文字がそのまま入力され
ることを示します。カタカナで示したキーが子音を示します。平仮名で書かれた
キーが母音を示します。例えば「サ」行「い」段の「し」を入力するには、キー
トップに「D」が書かれたキー、同じく「L」が書かれたキーの順にタイプします。

UU,AI,OU,EI が多重母音を入力するキーです。UN,AN,ON,IN,EN が撥音付母音(母
音+「ん」)を入力するキーです。

「f」「v」は「ふぁ、ふぃ、ふ、ふぇ、ふぉ」「ヴ」を入力するための子音で
す。

シフト+母音では、小さな母音(「ぁぃぅぇぉ」)の入力ができます。


274 :SKY 配列とは:02/02/23 06:50
入力例

"f"のキー、"j"のキーの順にタイプすると「か」が入力されます。同様に"v" の
キー, "i" のキーの順にタイプすると「ごう」が入力されます。"fI" とタイプ
すると「きょう」と入力されます。「ぎんこう」と入力するには "v.fi" と 4つ
のキーしかタイプする必要がありません。

促音(「っ」)の入力方法は二つあります。一つ目は、一般的なローマ字仮名入力
のように子音を重ねることです。二つ目の方法は、「え」の右隣のキーを入力す
る方法です。一つ目の方法は、左手で同一のキーを連続してタイプする必要があ
るためにあまり効率がよくありません。ですから二つ目の方法をお勧めします。

撥音(「ん」)の入力方法は三つあります。一つ目は撥音付母音を入力する方法で
す。多くの場合にはこの方法が便利です。ただしこの方法では「ん」から始まる
言葉の入力ができないとか、「ん」直前の母音入力で撥音付母音を入力しなかっ
た場合困る、と言った問題があります。この場合には二つ目の方法「シフト+促
音」を用います。三つ目の方法は「n」を重ねることですが、この方法を使うこ
とは皆無でしょう。


275 :270:02/02/23 07:01
>エクスポートはそれでいいと思うけど、インポートはどうやるの?

エクスポートした登録ファイル(*.reg)を開けばレジストリに追加さ
れます

276 :名無しさん:02/02/23 07:12
>>273-274
出典きぼん

277 :SKY 配列とは:02/02/23 07:16
http://www.tea.forus.or.jp/toshi/exhibition/sky-pack-1.0/README

278 :名無しさん:02/02/23 07:22
と思ったら発見。
http://www.tea.forus.or.jp/toshi/exhibition/sky-pack-1.0/README
オリジナルSKYはシフトの定義がないので、シフト関係は、この作者の独自のやりかたが
少し混じってるみたい。
SKY++というのも別のシフト拡張で、子音シフトで促音が入るなど、微妙に違います。


279 :2重母音の頻度:02/02/23 07:26
 M式キーボードやSKY配列,AZIK入力方式といったローマ字かな変換用に最適化
された入力方式では,登場頻度の高い「ai」「ou」「ei」などの2重母音が1つのキーに
割り当てられている。実際にどの程度の頻度であるのかを調べるために,Rubyで
書いた簡単なスクリプトを用意した(以降のデータはすべてこのスクリプトに適宜手
を入れたものを使用)。日本語のテキストファイルをkakasiを使ってローマ字に変換
し,それをスクリプトへの入力とした。kakasiは音・訓とも誤読は少なくないが,特に
問題とはならないだろう。

結果は見事。25種類ある,連続する母音の組み合わせ中で,ai,ou,eiの3つだけで
全体の56%を占めることがわかった。

M式キーボードに存在したoiやuuが楽々キーボード(ラッキーボード)にないわけだ。
http://www.geocities.com/ken_nishimura/im/


280 :名無しさん:02/02/23 11:40
sky配列ってかなりいい感じですね。
自分の名前を打てるようになっただけだけど
qwertyと比べると明らかに手の動きがリズミカルで
上下移動が少なく打ちやすい感じですね。
母音が右手にあるのがやっぱりいいみたいです。




281 :名無しさん:02/02/23 14:01
「ai」「ou」「ei」とかって使いたくなければ使わなくてもいいけど
慣れるのに時間がかかりそうだね。
souzouとかで使えば速くなるけど少し頭の切り替えが要りそうだ。


282 :名無しさん:02/02/23 15:45
>>279
>M式キーボードに存在したoiやuuが楽々キーボード(ラッキーボード)にないわけだ。

楽々キーボードや、現在発売されているエルゴフィットキーボードには確かにuiやuuが
刻印されたキーはありませんが、専用のIME(楽々キーボードは添付の自動変換IME、
エルゴフィットキーボードはATOK12以降のATOK)を使うことによって、V→ui、X→uuとして
動作します。(oiはありません)

ちなみに意外と知られていないものに、M式では例えば「いく」「いき」→ikや
「いつ」「いち」「いっ」→itのように複数の読みが1つのキーに割り当てられていますが、
「うい」のほかに「いい」がuiに、「おう」のほかに「おお」がouに割り当てられています。

283 :名無しさん:02/02/23 16:38
英文の配列だけどこんなのを発見。MALTRON配列。
http://www.teleprint.com/keyboard/layout.html

MALTRON配列のもっとも変態的なところは、英文で一番使用頻度の多い
Eを親指で押すようになっているところ。

284 :名無しさん:02/02/23 17:09
>283
すっげー潔いアサインだな。
ラテン系な人はEの位置にAを置いたほうが良さげ?
英語の"E"に相当する「この1文字」というのが日本語にはないね。
惜しむらくは。

285 :こうせー:02/02/23 21:38
>>272
確かに仰る通りですね、すいませんでした。
1ストローク同時打鍵で脊髄反射で親指ユーザーと決め付けてしまっていました、
親指ユーザーの皆さん、不快感を与えてしまって申し訳ない。

>>283
"E"以外でも打ちやすそうな配列ですね、Dvorakよりよさげ。
タイプライター時代にあったというDHIATENSOR配列にちょっと近いかも?



286 :名無しさん:02/02/23 21:56
>>283
Shiftキーの隣にある、ほどよく焼けたスルメみたいなマークのキーは何?

287 :名無しさん:02/02/23 23:16
>>286
多分ウィンドウズキーじゃないかな
なんかちょっと変だけど。


288 :名無しさん:02/02/23 23:21
>>286
スルメキーじゃない
あんたしらないの?

289 :名無しさん:02/02/23 23:32
シラネーヨ

290 :名無しさん:02/02/23 23:50
>>280
なにで練習したの?

291 :名無しさん:02/02/24 00:10
>>290
どんなものか試したい場合はここ
大体の練習もできる。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002116/trial/sky_fr.html

ちょっと打っただけでもqwertyよりも
打ちやすい配列だなと感じると思うよ。






292 :名無しさん:02/02/24 01:03
>>291
あんがと

293 :名無しさん:02/02/24 03:53
MS-IMEでsky配列実現する方法ない?

294 :名無しさん:02/02/24 04:35
>>293
Q'sNicoletterとか配列変換プログラムを使えば
できると思うよ。
Q'sNicoletterでsky配列が作れることは確認済み。

295 :いつでもどこでも名無しさん:02/02/24 21:22
なんかこのスレ夜中にばっかあがってんな。

296 :名無しさん:02/02/24 21:37
BR呼べば始終上がるぞ

297 :名無しさん:02/02/24 21:59
キーボードはいいから携帯の入力方式をなんとかしてくれ。


298 :いつでもどこでも名無しさん:02/02/24 22:01
>>297
CUTKEY方式でいいだべさ。

299 :名無しさん:02/02/24 22:04
T9の方が好きだな。

300 : ◆4niCOLa. :02/02/24 22:27
>>297
研究されている物は>>216のリンクの上半分ぐらい参照。
実装されてるのはATOKpocketとPOBoxとポケベル方式(藁)ぐらいしか無いと思うけど。


>>299
T9に近い奴ではeZiTextという奴もあるらしい。
↓PC用のデモ。
http://www.zicorp.com/japanese.htm
http://www.t9.com/
T9+POBox=eZiTextという感じかな。

301 :名無しさん:02/02/24 22:45
>>297
携帯電話こそ音声入力方式が最も適していると思うのだが、
搭載されるのはまだまだ先かな。


302 :いつでもどこでも名無しさん:02/02/24 22:50
ところでだ、もし、もしだよ?
このスレが2までいったら、

      ハィリ〜 ホッ ホッ 配列法〜

って(・∀・)ダメ?

303 : ◆4niCOLa. :02/02/24 23:01
>>302
…丸大ハンバーグ?

304 :名無しさん:02/02/24 23:03
>>302
その心は?


305 :名無しさん:02/02/24 23:17
Q'sNicoletterでsky++配列つくったよ
どっかにアップしようか?
いいとこない?

306 :名無しさん:02/02/24 23:41
>>305
( ゚д゚)ホスィ…

ここ使ってみてください。
ttp://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/

307 :名無しさん:02/02/24 23:50
>>306
アップしたよ
拡張子が勝手に変更されてしまったので.kmdに変更してください。
数字キーのシフト記号は若干違うのでよろしく

308 :名無しさん:02/02/25 00:19
>>307
おおっありがとうございます。
これでsky配列がいつでも使える。
とうぶん練習しよっと。


309 :名無しさん:02/02/25 01:25

配列 (・)(・) だっちゅーの





310 :いつでもどこでも名無しさん:02/02/25 01:49
>>303
ピ〜ンポ〜ン!
よくわかりましたね、自分で今見てみて混乱して歌えなかったのに(w

>>305
おいらももらいましたtnx!

311 :自称SKY++提唱者:02/02/25 10:36
305さんとは別人です。少し出遅れてしまいましたが…。

私が4年ほど使い続けているQ's Nicolatter用のSKY++設定ファイル(英語キーボード用)を
同じところにアップしました。英語用と言っても記号以外はほとんど同じですが。
ttp://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/
一度間違ったのを送ってしまったので、新しい0147のほうを使ってください。
ついでにREADMEも書き直しました。

もともと、この設定を使うために、作者さんにお願いして、Nicolatter自体を少し仕様変更
していただいてます。(^^;
(昔のバージョンのNicolatterでは、設定できる文字長が2バイトまでという制限がありました)

  《非シフト時》
  、 W R M H  uu ai ou 。 ei
   N T S K Y   u a i  o e ー
   P D Z G B  un an in on en

  《シフト時》
  V WW RR MM HH  yuu yai you っ yei
   F TT SS KK x   yu ya yi yo ye ん
    PP DD ZZ GG BB  yun yan yin yon yen

[V][F][ー][ん]のキーが少し独特かもしれません。
[x]は小文字入力のためのものです。


312 :311:02/02/25 14:23
日本語キーボード用のファイルはちょっとHDDで埋もれてるんでまたあとで。
まあ>>307のとだいたい同じですが、微妙に違うところもあります。

313 :名無しさん:02/02/25 23:32
>>311
SKY++の作者さんまで出てこられるとは。
配列データいただきました。
ありがとうございます。


314 :名無しさん:02/02/26 05:59
Q's Nicolatterはなかなかいいソフトなんだけど、
「同時押下形」のときにも左右シフトキーが設定できるオプションがほしい。
(現在のバージョンだと、「同時押下形」では小指Shiftしか使えない仕様)

これがあると、NICOLAの同時打鍵になじめない人向けの
「配列だけNICOLAで親指キーは同時押下形」というのや、
「配列が新JISやSKY、M式互換でスペースキーもシフトキーとして使える(いわゆるSandS)」
などが可能になるので、ぜひやってほしい。

P.S M式「だいたい」互換の.kmdファイルを作ってみたけど、上の問題があるから
   使いこなしにくいと思ったもので…


315 :名無しさん:02/02/26 07:36
漢直ユーザですが何か? (ネタじゃないです)


316 :311:02/02/26 14:27
うげ。配列図に致命的な間違いが。

  《非シフト時》
  、 W R M H  uu ai ou 。 ei
   N T S K Y   u a o i e ー
   P D Z G B  un an on in en

  《シフト時》
  V WW RR MM HH  yuu yai you っ yei
   F TT SS KK x   yu  ya yo yi ye ん
    PP DD ZZ GG BB  yun yan yon yin yen

です。母音の[o]系と[i]系の表記が入れ替わってました。すみません。
なんで間違えたんだろう……。

  31 5 2 4
  うあおいえ
   └─┐
  ┌─-┘
  └──-┐
    ┌─┘

右手(母音)はこういうイメージで覚えるといい、ってどっかで見たような気がしますが、
覚えやすいのかな?

左手(子音)は、Yを除いて右から左上へ50音順。
[か・さ・た]は一個下へずらせば濁音、[は]は二個下で濁音です。


317 :名無しさん:02/02/26 14:46
>>315
あなたは勇者です。
バラモンを倒してきてください。



318 :名無しさん:02/02/26 15:10
>>315
漢直のなかのどの配列のユーザさんですか?
漢直って覚えるのに時間かかるから、二の足踏む人多いと思うんだけど
どうして漢直を覚えようと思ったのかが気になるんですよね。
千以上ある漢字の配置を覚えるのってとてつもなく厳しい
様に感じるから・・まあ最後は慣れなんでしょうけどね、やっぱり。




319 :名無しさん:02/02/26 18:20
漢直勇者なら、バラモンを倒すのは簡単でも、婆羅門を倒すのはなかなか難しそうな気がする。
かな漢勇者なら「バラモン」も「婆羅門」も漢字変換一発だけど。

……と思ったら、おれのIMEは「婆羅門」って登録されてなかったよ。
逝ってくる。


320 :名無しさん:02/02/26 18:24
そういやバラモンじゃなくてバラモスだったけ
まあどっちでもいいや


321 :名無しさん:02/02/27 07:19
SmartBoard
http://www.darwinkeyboards.com/smart_core.htm

322 :315:02/02/27 07:19
まず、私は勇者じゃないです。強者でもないです。
なまけるためなら努力を惜しまない者、というだけです。

「超絶技巧入力」ってやつをいじって使ってます。
http://member.nifty.ne.jp/kb/Chouzetu.htm

使いはじめた動機は、漢字変換がうざいから。
どんなすごい IME を使っても、やっぱ変換ミスはあるわけで。
それに、画面を見ていくつかの候補から選ぶっていうのが面倒。
ま、ろくな IME を持ってないってのもあるんだけど。

最初は T-code を練習したけど、ひらがなの時点で挫折。
すると、普通なら次は TUT-code を試すとこだけど、
どうせならもっと変なヤツを試そうということで、「超絶技巧入力」。
(TUT-code と 超絶技巧入力の、ひらがな部分を覚えるのは、すげー楽よ)

また、私はなまけ者なので、同時に漢字変換も使ってます。
漢字の打ち方を全部なんて覚えてません。300字以下だと思う。
それでもよく使う漢字は、適宜、ヘルプ表示を見ながら覚えるので問題なし。
あまり使わん漢字は覚える気ないし。
そうやって少しずつ覚えていっただけ。

例えば、上に書いた文章中では、巧・勇・候補・倒・挫折・普は覚えてません。
そういう時は、「技こう」「ゆう者」で交ぜ書き変換。
交ぜ書き変換だと、ほとんどの場合で候補が絞られるから快適。
あと、長い単語(例えば「超絶技巧入力」)を入れるときには、
漢字変換を使う場合もある。(普通は補完だけど)
(私も「婆羅門」は変換せずにゃ打てません)

323 :名無しさん:02/02/28 01:41
>>322
読んでると自分も覚えられそうな気がしてくる(w
ゆっくり時間かければ誰でも打てるようになると。
しかしぜんぜんなまけものじゃないですよ。


324 :名無しさん:02/02/28 06:37
qwerty も dvorak も親指シフトも、そこそこ覚えやすい配列で、
誰にも使いやすいのはいいと思う。(JIS かなは嫌い)

でも、バシバシと文章を書いていると、比較的すぐに上達してしまって、
上達曲線が頭打ちになる。

漢字直接入力系は、なかなか上達しなくて覚えにくいのが難点。
というか、「こんな配列、覚えてられん」と思うのが正常人。
だけど、別の言葉で言えば「いつまででも上達しつづけることができる」と。

それに漢直だと、IME が原因の誤変換はほとんどなくせるし。
ま、2ch では誤変換は気になんないからどうでもいいけど。

結論: 万人には勧められないけど、気合いの入ったなまけ者にはオススメ。


325 :名無しさん:02/02/28 06:55
>>324 が良いことを言った

326 :名無しさん:02/02/28 08:08
なまけるためにはあらゆる努力を惜しみません。

327 : ◆4niCOLa. :02/02/28 10:34
>>326
ttp://www.m17n.org/ntakahas/npx/aggressive/aggressive0.ja.html
そんな人はここでも参考に。

328 :名無しさん:02/02/28 11:21
でもこれって結局のところ、KinesisでDvorakとT-Codeやってるだけなんだよね。
あとEmacs/Mule用にちょこちょこ微調整。
これで「世界一過激」って自称するのは厨房くさくていやん。

自分で漢直を作ってしまう超絶技巧の開発者や、毎週配列を変えてしまう飛鳥配列の
開発者あたりのほうが、過激さではよっぽど上だと思うんだけど。

ただ、まっとうに.emacsでカスタマイズせず、Emacs/Mule以外で使う可能性を
完全に捨てて、むりやりxmodmapで実装する強引な潔さは、ちょっと過激だと思う。
けっきょく.emacsもいじってるけど。

329 :優しい名無しさん:02/02/28 22:08
T-Code覚えてみたいけど,実際のところどうなのかな?
1,600種類の無連想パターンを覚えるのって苦行だよなー
小学生が約1,000字の学習漢字を覚えるよりも,もっとつらいような気がする.
覚えた人いたら,苦労話とか聞きたいな.

330 :優しい名無しさん:02/02/28 22:15
>>329
あ,すぐ上で漢直入力してる人いましたね.

漏れはとりあえずT-Code表を持ち歩いて,
暇つぶしに覚えてみようと思います(うー,ひらがなで挫折しそうだ……).

331 :名無しさん:02/03/01 02:24
>>327
http://www.m17n.org/ntakahas/npx/aggressive/aggressive4.ja.html
>日本語の入力は面倒です。仮名漢字変換を使用するときは、確定の操作をするたびに
>ディスプレイを見なければなりません。したがってタッチタイプは事実上不可能です。

タッチタイプって、ディスプレイも見ちゃいけないんだっけ?
キーボードを見ずに、ディスプレイに視線を固定して打つのがタッチタイプだと思ってたよ。

332 :名無しさん:02/03/01 03:12
>>330
そういうのってキーボードで覚えないと意味があまりないような・・
基本的に配列って指の動きで覚えるものですよね?
漢直だとまた違うのかもしれないけど。


333 :名無しさん:02/03/01 03:18
>>331
この人の場合は何か別の原稿を見ながら
それを写すのをメインにしているみたいだから
いちいちディスプレイを見たくないんでしょう。


334 :名無しさん:02/03/01 05:05
もういいかげんキー配列は真っ直ぐにすべきだと思うのだが
なんでいまだに上段に向かって左にずれているんだ
どのメーカーも真っ直ぐ似せい!!!!

335 :名無しさん:02/03/01 05:08
でも、仮名漢字変換って画面見てフィードバックする作業が
絶対必要になるわけで、
それをしないでイイのは圧倒的に便利だと思う。


336 :名無しさん:02/03/01 05:12
>>334
そうだ6が異様に打ちにくいぞ

337 :名無しさん:02/03/01 05:19
思うんだけどさ〜
結局漢直おぼえる手間も
かな漢変換の学習を切って
何回押したらどの漢字が出ることをおぼえる手間と
いっしょじゃない?それだったら
同音異義語がない漢字の分だけ
仮名漢字変換の方がはやくないか?

338 :チューボー:02/03/01 05:29
つーかなんでこの板の名無しは
単なる「名無しさん」なの?

339 :名無しさん:02/03/01 05:32
>337
辞書変わったらその都度覚え直し?
IME変えても?
頻出じゃない熟語は何度やっても出すのが面倒?

うーん覚えても報われない気がする。
それやるくらいだったら漢直を選ぶ。
漏れにはどっちもできないけど(汗)


340 :名無しさん:02/03/01 05:39
学習を切って、何番目で覚えるってのは、環境依存が酷いな。
同音異義語を一発指定する、統一された方法が決まっていれば良いのかもしれない。
たとえば、スペースキーと文字キーとの同時打ちで決定するとかの。

341 :名無しさん:02/03/01 05:41
>>336
6ってそんなに押し難いか?もしや右手人差し指で押してるとか?
6は左手人差し指で押すのが、本場アメリカでの押し方だよ。

342 :名無しさん:02/03/01 05:48
>>341
確かにF〜6のほうがJ〜6より若干近いが、
大して変わらない気がする。


343 :名無しさん:02/03/01 06:05
ってか機械式タイプの時代じゃあるまいし
もういいかげん真っ直ぐにしてほしい
http://www.fentek-ind.com/typematrix.jpg


344 :名無しさん:02/03/01 06:30
>>330
表を見て覚えても、無駄になる可能性大。
手を動かすんだよ!

345 :名無しさん:02/03/01 06:58
まっすぐにしろ!
http://www.keyalt.com/keyboards/smartboard.htm

346 :名無しさん:02/03/01 07:04
とおもったら究極発見
http://www.keyalt.com/keyboards/datahand.htm

347 :名無しさん:02/03/01 11:39
>>346
これって、ホームポジションからキーストローク分動かすだけで、全ての文字を入力できるって奴かな?
8本指×5キー+2本指×3キー=46キーだろうか?
指の移動量的には確かに究極なのかも知れないが…欲しくない。

348 : ◆4niCOLa. :02/03/01 13:00
値段も究極だね…輸入したら全部で15万ぐらいか?
マニュアル読んだ感じでは一つの指が上下左右+押し込むで5キー分。
親指は外側に2つと上と内側、押し込む(軽く、強く)で6キー分。
親指でモードを変えてキー入力、カーソルからマウス機能までうけもつキーボードのようで。


…俺はいらん。

349 :名無しさん:02/03/01 22:39
>>331 タッチタイプって、ディスプレイも見ちゃいけないんだっけ?
キーボードを見ずに、ディスプレイに視線を固定して打つのがタッチタイプだと思ってたよ。

一応そうなんだけど、英文だと人の顔見て話しながらとか、TVでスポーツ観戦しながら画面全然見ないで
打つ人がうんといるね。原稿を写す人も勿論なんだけど、普通に文章を考えて打つ人もそう。あれ、楽だから。特にPCだと、必殺スペルチェックがあるから、画面で一度も確認しないで、何頁も打ち終わって一気に最後
にスペルチェックに掛ければ済む。
QWERTみたいなPC用ではない効率の悪い古色騒然の配列で打っていても、ローマ字と違って、
書くのと同じスペルで変換無しで26字しか使わない英文は何しろ楽+速い!
タイプライタの時代は、ミススペルは探すの時間がかかるし、修正も修正液で乾いてから正確に位置を戻して
打ち直ししたから、一字の修正に何分もかかったから、ミススペルは厳禁で神経使ったけど、今は天国。

「よそ見しながら日本語入力」をするには、キー入力の問題はさておいて、変換がHAL並みに賢くならない
と無理。今は少なくとも一行に一回は画面で確認が必要。確定してから直してたら、却って時間がかかるしね。

大量に入力する人は日本語でも、視線は画面に固定しないんじゃないかな。。疲れてたまらんもんねえ。

>>337 結局漢直おぼえる手間もかな漢変換の学習を切って何回押したらどの漢字が出ることをおぼえる手間といっしょじゃない?それだったら同音異義語がない漢字の分だけ仮名漢字変換の方がはやくないか?

でもそうすると誤変換が多いから、そういう人は、漢直を除けば、変換効率いのちの人は

カナ漢切って何番目かを決めて覚える人が多いと思う。
カナ漢は、かなり大量の記憶作業をしないと使えない漢直と違って、最初は選んでいって、よく使う同音
異義語を少しずつIMEをONにしたりOFFにしたりして決めていけばいいから、敷居は低いと思う。
特に、役所とか学者とか、何しろ分野が決まっている文章しか打たないなら、出てくる同音異義語は限られる
からこのやり方でいつもやってれば、覚えようと努力しなくてもいつの間にか覚えちゃうのが強み。
しかし、問題は。。。

350 :名無しさん:02/03/01 22:40
>>339 辞書変わったらその都度覚え直し?IME変えても? 頻出じゃない熟語は何度やっても出すのが面倒?>>340学習を切って、何
番目で覚えるってのは、環境依存が酷いな。

なんだけど、頻出じゃない単語で且つ同音異義語が多い単語は限られるし、どうせあまり
打たないんだから選んでやればいいと思うけど、環境依存は確かに大問題!

でも、本質的な問題ではない!つまり、自分の学習環境をメディアで持ち運ぶか、ネット上に(JUSTネットとかに)
置けるようにしておいて、他のPCでも簡単に自分の環境が再現できるように各IMEが互換性をもって標準装備
すればいい。
互換性はともかく、浮川ちんさはATOKで生きてくしかないんだから、大阪弁対応とか遊んでるヒマがあったら
(って、やってみたいけど。。。(^^;; )その1/10の開発時間もかからない、学習順位のモバイル化をやるべし!!
ATOK同士なら、ユーザー辞書入れ換えればいいみたいだけど、サイズでかいし、人のPCをいじくるのはねえ。
順位だけなら、工夫すればフロッピーに入るサイズになると思うから、サクッと入れ換えて、直ぐ元に戻せる機能キボン!

思うんだけど、そんなことも思いつかない浮川さんちって、ここにいるみたいな入力オタクいるんだろうか?(゚_。)?

それに、タッチおじさんちも、配列一個作っただけで何十年も放っておくなんて、>>328週に一回じゃなくて、
毎日何回もコロコロ親指シフト配列が変わっちゃうσ(^^;)みたいな配列オタクいないんだろうな。。。。

>>326 なまけるためにはあらゆる努力を惜しまないことにかけては、こっちも人後に落ちないかと (^^;;

351 :名無しさん:02/03/01 22:51
よく外国人で、一本指打法(両手で2本)で凄まじい速さでタイプする人がいるけど、
ヤツらは漢字変換の必要がないんで、キーボードだけを見つめてられるから、
そういう芸当ができるんだよね。
もしくはキーボードとその近くの原稿。手元だけ見てて、顔を上げる必要がない。


352 : ◆4niCOLa. :02/03/01 23:15
>>350
他人の辞書に存在しない単語があるだろうから、
順序だけ持ち歩くことはできないと思われ…

そもそも、キーの配列、IMEの設定自体が自分の効率化のために変えてあるから、
学習順だけ持ってきて他人のPC使えと言われても使ってられない。親指シフトの知人なんていないし(藁
ユーザ辞書と設定自体はAtoksyncとインターネットディスクでネットに繋がってりゃどこでも手に入るようになったんだけど。


ちなみに、IMEの操作の互換性に関しては
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/review/edreview.htm
こんなのがあります。って昨日までか。ありました。

353 :名無しさん:02/03/02 00:10
思ったが、かな漢字変換と漢直をミックスするのはどうだろうか。

例えば「変」が「へん06」、「換」が「かん12」のように「読み+コード」の形で割り当てて、
「変換」なら「へん06かん12」と入力する。
コードが分からなくても通常のかな漢字変換が使える。

…風とあまり変わらないかも。


354 :349:02/03/02 02:21
>>351 よく外国人で、一本指打法(両手で2本)で凄まじい速さでタイプする人がいるけど・・・

そう、ヘミングウェーとかプロの作家もそれで済ませられた単純な英語が羨ましい。
英語で百数十年前にすでにできた「印字を見ないで打つ」のが、最新のPCでも出来ない日本語って難物!
「神田に行った」か「神田に言った」かは、それまでの文脈をPCが理解できない限り正確な変換は期待できない。
「神田にいった。」とカナで書きたい「気分」もあるから、書き手の心理まで読んでくれないと。
こりゃ、生きているうちは英文タイプ並みの気楽さで日本語を入力するのは無理ですねえ。。


>>352 他人の辞書に存在しない単語があるだろうから、順序だけ持ち歩くことはできないと思われ…

うん、当然IME業界で互換性持たせるなら、数万とか標準の単語を決めてナンバーを振るみたいにするんじゃない?
プログラム自体は作るの簡単そうだけど、単語の選定は「モー娘」入れるか入れないとか、揉めそう。。(^^;;

自分で作った専門分野の辞書とか一般的でないのは仕方ないけど、出先ではそれ程特殊な文章は
打たないだろうから、数万語あれば用は足りると思う。

Atoksync出たの忘れてた!Atok同士ならもう実現してるんですね!
でも、どうしても欲しいのは、学習のON、OFFをワンタッチでできる機能。
私は、ATOKのプロパティーから、学習ON、OFFしてるんだけど、Ctl+F8→Alt+Y→上下矢印→エンター で、全部意地でタッチタイプでやるんだけど、超面倒!
今のもCtl+英文字一字とかで学習のON、OFF出来ませんか?他のIMEはどうでしょう?


355 :名無しさん:02/03/02 02:41
そういや、文章をひらがなでがんがん入力していって、あとでまとめて漢字に
変換していく機能って、今でもあるの? 再変換機能でできるのかな?
昔はけっこう重宝してたけど、今は変換がそこそこ賢くなってるから、あんまり気にしてなかったな。


356 :名無しさん:02/03/02 02:47
>ATOKのプロパティーから、学習ON、OFFしてるんだけど、Ctl+F8→Alt+Y→上下矢印→エンター で、
>全部意地でタッチタイプでやるんだけど、超面倒!
>今のもCtl+英文字一字とかで学習のON、OFF出来ませんか?

そういうのは、ちょっとめんどくさいけど、「猫まねき」か「窓使いの憂鬱」でシーケンス登録して
一発呼び出しできないですかね?
あんまり一般的な要求じゃなさそうだから、メーカー対応を待つより早いかも。


357 :名無しさん:02/03/02 02:47
>>353
数字は打ちにくいし打鍵数が増えるから
素直に漢直のほうがよさそう



358 :名無しさん:02/03/02 02:53
>>356
>あんまり一般的な要求じゃなさそうだから、メーカー対応を待つより早いかも。
カタカナ1文字を修正するときなんか、学習をOFFにしたいって思うときありますけどね。
次にその文字が先頭にくる単語を変換すると、文節長が変になったりして。

359 :名無しさん:02/03/03 01:26
ひゅんQ用nicola on dvorak.olyをアップしました。
http://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/source/0165.txt
拡張子は.olyに変更してください。
ひゅんQでnicola配列とdvorak配列の共用ができます。

dvorak kr release 3アプリケーションとの併用ができます。↓
http://hp.vector.co.jp/authors/VA009883/


360 :名無しさん:02/03/03 05:38
>>343
機械式タイプライタの構造上ずれたというのは、どうやら誤解のようだよ。
初期の活字が紙の向こう側から打ってた時には、ずれが必要な構造だったようだが、この時には、活字のジャムは起こらない構造だったって事。
幾らキーを速く打っても、機械構造的には問題が無かったって事ね。

逆に、紙の手前側から活字が打つようになって、速く打つと活字が絡まるような構造になってからは、キー配列は真っ直ぐにしても問題が無い機械構造だったって事。
そのまま100年以上経ったって事は、伝統には逆らえないって証明なのかも。
物理的なキー配列を変える試みは、細々と何時も行なわれているが、成功した試しが無いって事だよね。

文字配列の方は、少しずつなら変わる事もある。ただ、一度に変わるのは2、3文字のみってのが難しい所。
英語用とフランス語用とドイツ語用で、QWERTY配列が違うように、少しだけ違う日本語ローマ字用配列を作る事はできたのだったりしてね。
大きく変える話ばかりだったが。

361 :名無しさん:02/03/03 12:45
char buf[1024];


362 :名無しさん:02/03/04 00:05
>322
亀レス御免。このスレ ハッケソしたの今日だったもので。

これって、ストローク表は出ていなかったはずだけど、どーやって覚えたの?>超絶技巧
#もしかして、あのテープを購入したとか

折れは漢直WinでTUT-codeを覚えようとしているのですが、中指と薬指をよく取り違える
ミスが頻発するので勉強方法を今見直しているところなんですよ。
#自分の名前の漢字すら打てないT-codeは練習初日で挫折した

363 :349:02/03/04 00:23
>>356 情報サンキュです。自分用だったら、それで解決できそうですね。
でも、ここを見るなんて考えもしない一般人が使えないと、日本人の入力のハンディは解決しません。

一般的な要求にならないのは、結構大量の入力する人でも、PC自体に関心のない人は学習OFFって
機能自体知らないからだと思う。多種類の文書を打つ必要のある入力のプロの人には重要な機能だし
プロじゃなくても、358さんみたいに、時々切りたくなる人は多いと思う。
ATOKなんか、キーカスタマイズで、Ctl+一字で呼び出せる機能が150とか設定可能なのに、その中に
学習ON・OFFの切替がないのは、開発する方がプロの入力者より全然普大量入力もしないし
IME自体も使いこなしてないから重要性が分からないからかも。

こういうのは簡単に出来るようにして、学習OFFの効用を啓蒙をするのも、
徳島の会社はやるきだと思うけどね。
クルマでいったら、なくてもいいけどあったら便利なパワステくらいの価値はあるし、
それに、開発は比較にならないくらい簡単なんだから。。

>>360  >初期の活字が紙の向こう側から打ってた時には・・
手動でやるのは、相当複雑になると思いますが、そんなのあったんですか?ソースか画像キボン!

 >機械式タイプライタの構造上ずれたというのは、どうやら誤解のようだよ。
実物見ながら言ってる?ここに、ブラザーのVALIANTってタイプライタがあるので、念のため
カバー外して見たけど、キーがずれてないと、タイプバーをひん曲げないとバー同士が重なるからダメ。
でも、そんなことしたら加工も大変だし、タダでも超重いキーがもっと重くなるし、
故障も多くなるから考えた人はいてもやらなかったのは分かるな。値段も高くなるし。
昔は、人の方が機械の都合に合わせた打鍵をしてたんだな。。。って、自分も昔の人だった。。(^^;;

今のPCはタイプライタじゃないんだから、キーボードの改良はやり放題なのにやらないのは、
PCの本場がヤード・ポンド法を未だにメートル法に変えようともしない、厨房の国だからだろうね。
その厨房の仕様を殆どそのまましにしておいて、入力まで英字使ってる日本人はもっと厨房だけど。。

364 :折れは360じゃないけどよ:02/03/04 00:56
>363
http://www.naracom.co.jp/naracode/bit.html の4.を見れ
折れも画像キボン

365 :名無しさん:02/03/04 01:52
http://www12.big.or.jp/~hld-atq/IMAGE/CORONA-F1.JPG

366 :名無しさん:02/03/04 02:04
http://www.asahi-net.or.jp/~ST9M-IMIZ/jank/type_r.jpg

367 :名無しさん:02/03/04 07:52
>>360は厨房

368 :何故か厨房な360:02/03/04 08:34
>>363
もっとも初期のタイプライタの話は、英語ですがこちら。
http://home.earthlink.net/~dcrehr/firsttw.html

つい最近まで使われていたタイプのタイプライタの構造なら、多少金をかければズレの無いキーボードが作れた訳です。
初期の、構造的に無理な物とは違うって話ですね。
現実にも、様々なキー配列のタイプライタが作られています。売れなかったけど。

369 :名無しさん:02/03/04 12:39
扇型のキー配列の機械式タイプライタ、Franklin
http://xavier.xu.edu:8000/~polt/tw-of-month-08-96.html
1891年特許という111年前からのエルゴノミックキーボードのような物。
パソコン用のキーボードが、これを元に作られたとしたら、面白かったかもね。
これって、もしかすると、親指シフトに対応できるのかもしれない?

>>363
目の前に機械式タイプライタが無いので憶測ですが、昔見たのでは「1」と「Q」と「A」との関係が、キーの方は間隔が違うのに、活字の方は等間隔になってた記憶があるんですよ。
もしそうなら「ハの字型」にキーを配置しても、中央の隙間は詰められると思うのです。
普通のキーボードのようなガタガタした並びじゃなく、1/4づつに斜めに配置する訳ですね。
「ハの字型」に直線に並んだ機械式タイプライターになりませんか?

370 :322 :02/03/06 07:16
>>362
超絶技巧は、何かの IME (「松茸」だったか?)についてた配列定義をみました。
# テープは買ってません。貧乏人です。

371 :dvoraker&qwertyer:02/03/06 12:17
dvorakの配列でローマ字入力をそのままにしてそれに漢直をラップさせたらどうか
とか最近考えてるんですがどうでしょ.

dvorakだからローマ字もそこそこ速い.
その速さを保ったまま少しずつ漢直に移行できる.

こんな利点があって実は結構良さげではとか思っておるのですが..
問題は母音とかで一打鍵確定をしてるので漢字入力3打鍵が多くなりそうですが

dvorakに限らず既存の入力からシームレスに移行できるような漢直ってできないか
と思ってますがこんな事考えてる人っています?



372 : ◆4niCOLa. :02/03/06 13:10
>>371
一番近そうなのは風か?
ttp://member.nifty.ne.jp/togasi/

373 :363:02/03/06 14:27
368さんのタイプライタの段のズレの問題へのレスと初期タイプライタの話の翻訳をしました。
ムダに長くなりましたので、↓にUPしました。興味のある方はどうぞ。
http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm

374 :アジシオ:02/03/06 19:58
>>371
まったく同じことを考えてました。
親指シフト方式で漢直できたら便利じゃないですかね?
普通にローマ字を打てて、漢直の時だけ親指キーを同時打鍵するわけです。

>>372
自分が考えているのは風方式ではなくて、Dvorak+TコードorTUTコードみたいな
感じです。

>>373
Qwerty vs Dvorakについていろいろな説が有りますが、いったいどれが正しいのですかねー
自分的にはQwertyでは「th]などのDigraphを離して配列して有るとは言えないような・・・
erとかtrとかも隣接してますしね。
ところで、「Sholes」はなんて読んでまか?
ショールズと読んでいたのですが、スコールズ・・・とも読めますね・・・。




375 :373:02/03/06 22:09
>>374  >Qwerty vs Dvorakについていろいろな説が有りますが、いったいどれが正しいのですかねー

どっちにしろ、Dvorakの母音が全部左なんて表面上「規則的」な配列は、学者さんがアタマで考えた配列ですね。
それに、実際数千種類の異なった配列を実際タイプライタに組み込んで打って、打鍵感を評価することは
1930年では無理ですからね。
今だと、個人で親指シフト配列作っている私でも、2000種類以上つくって、更新する度に即配列を覚えて、
タッチタイプで打鍵感を実際に評価しましたから、英語の配列なら文字が少ないですし、シフトの問題も
ないので5000種類試すなんてのも、PC上でやれば一人でやったって、一年かかりませんね。
でも、日本語はハンディが大きいので、アメ人にこれ以上楽に速く打たれると彼我の
ITリテラシーの差が広がるばかりですから、英字は厨房なQWERTY配列のままでいてほしい。。

>自分的にはQwertyでは「th]などのDigraphを離して配列して有るとは言えないような・・
タイプライタでTHを押してみますと、その二つの活字の間にG6BYの四つの活字が挟まります。
ERだと間にD4Cが挟まりますから、digraphは物理的にちゃんと離れていますね。
もちろん、タイプバーも同じように間隔があきます。
つまり隣り合ったキーでも、タイプバーや活字は結構離れているのです。

376 :つづき:02/03/06 22:11

って、こんなことはタイプライタはうんと打った私でも、今やってみて初めて分かったので、
実物がないと疑問に感じるのも無理はないです。
ううん、引っ越しの時、20年前とかのブラザーのタイプライタ、捨てなくて良かった。。(^^;;

で、私の経験でも高速に打つと(特に打ち終わった指を素早く離さないと)タイプバーはよく絡んだので、
QWERTY配列がなるべくタイプバーの絡まないように配列しているのは、本当だと思います。
digraphの活字が隣り合っていたりしたら、絡みっぱなしだったでしょう。

>ところで、「Sholes」はなんて読んでますか?
私は配列を作っているくせに、学究タイプでないので、Sholesの名は始めて知りました。
読み方は。。私も、ショールズかなとは思いましたが自信がありません。ドイツ系の名前でしょうかねえ。。
向こうの人の名前は国内英語派の弱点なので、海外英語派の多いEnglish板で訊けば分かりそうですね。



377 :アジシオ:02/03/06 22:40
>>375
なるほど、自分は実際のタイプライタを打った事はないので参考になります。
でもやはりdigraphをわざと散らして、もって打鍵速度を抑えようとしたという見解には
疑問が残ります。
まず第一に、わざと散らすならキー間に間隔があるとはいえ隣接させるのはどうかと思うし、
また隣接させて問題がないのならわざわざ散らす考慮をする必要はない。またdigraphではないけど
edなんて非常によく連打しますよね。
第二に、ABC配列でジャムってQwerty配列でジャムらないっていうのも不思議ではありませんか?
ならコードなんかはあいうえお順で早打ちには向かないと言われているのに。

たしかにDvorak博士のNavyでの研究にも疑念が残りますが、Dvorakがギネス記録持っていたり
実績として優れているのは間違いないと思います。またGSAやIBMの研究にも疑問が残ります。
またDvorakを否定する見解が主に経済学の分野から出ていることも、すこし気になります。

ところで飛鳥はすごすぎますね、どうせなら論文にまとめてみてはいかがですか?

日本語は確かにハンデが大きいですが、IMEの発達によっては逆に有利になることも有りえるかもしれませんね。



378 :362:02/03/06 23:18
>>370
レスサンクス。
松茸を早速インストールしたら、\Romaji 下にそれらしきファイルが見つかりました。
ありがとうございました。 しばらくいじってみます。

379 :Ray:02/03/07 01:56
>アジシオさん
>でもやはりdigraphをわざと散らして、もって打鍵速度を抑えようとしたという見解には疑問が残ります。
いや、私の訳でもSholesはdigrapを参考にして配列しましたし、絡まないようにすることによって
「打鍵速度を上げ」ようとしたわけです。
絡んだバーを元に戻して打鍵位置を直したりしていると、すぐ一分とかかかりますから。

THなど、最も出現率の高いdigraphが隣接しているのは、手動タイプはその辺が「力が入りやすいから」です。

つまり、今のストロークも押下力も小さいPCのキーボードとタイプライタでは、その支配する論理が
全く違います。上段の使用率がダントツで高いのも、タイプライタは「上段つかまり打ち」とも言える、今の
PCと全然違う打ち方をするからです。つまり、高いところにつかまって、徐々に加速し、紙に活字が当たる
ときに、爆発的に大きな力をかける打ち方です。ブラザーのタイプライタでもあれだけ重いのですから、
開発当初ものはもっと重かったでしょう。

実際に打ってみると、This is a pen.みたいに簡単なのも、紙まで活字が届かなくて結構練習しないと
打てないのに愕然とすると思いますよ。(PCを打つときの力では、タイプバーが少し動く程度です。)

というわけで、タイプライタの改良の話は生産性がゼロなので、打ち止め。。(^^;;

Dvorakも手動タイプのためのものですから、QWERTY配列よりいくらかましでしょうが、もっと良いものは
私でも作れると思います。でも、英作文が大変だし!、アメ人の助っ人して、これ以上あの「善の帝国」??
を強大にするのは本位でないので、敵はQWERTYのままでいてくれた方が、日本ばかりか、世界も助かる!

話を戻すと、PC以前の配列はマラソンの走法みたいなものです。
それに対し、今のPCの配列は自動車ラリーの走法が求められるのに、今のところPC以降で
メジャーなのはニコラだけなので、誰かがPC用の配列を作るしかないんですね。
そのニコラにしても、まだまだタイプライタの論理を引きずってますし、開発時間も飛鳥より全然短いはずです。

380 :つづき:02/03/07 01:57
日本語の入力法は速度を求めれば、風とか漢直とかいいのかも知れません。究極は「キーボードの速記」、
スピードワープロかも知れません。
しかし、私のターゲットは小学四年生なのでそういうむずい暗号系は無理なので、
分かりやすいカナ入力になりました。

>ところで飛鳥はすごすぎますね、どうせなら論文にまとめてみてはいかがですか?
論文は卒論不要の駅弁大学出なので書いたことがないんです。。(;_;)
それに、「日本語入力配列学会」なんてなさそうだし、情報工学は理系で、配列は基本的に文系の世界なんで
書いたとしても、どこに出したらいいのか。。

>日本語は確かにハンデが大きいですが、IMEの発達によっては逆に有利になることも有りえるかもしれませんね。
IMEがHAL並みに賢くなると、変換が不要になりますからその面では楽です。でも、最低90種類の
カナと記号が必要なキーボード入力をカナでやるとシフトも必要ですし、英語にはかないませんね。
暗号系で優れたものをかなり練習すれば、いい勝負になるかも知れません。
でも、それでは誰でも打てる英文タイプと、ほんの一部の適性を持った人が相当訓練はじめて出来る
日本語の速記を比べるようなもので、あまり意味のないような。。
(アメリカの記者は特別な訓練無しで記者会見の発表のスピード程度ならリアルタイムで入力できます)

まあ、日本人は世界最短?のたった31音節の短歌を国歌にしているくらいですし、
世界最短の俳句という芸術もあるくらいですから、量より質で行けるでしょう!

って、いつもこうやって、だらだら長く書いてしまうσ(^^;)って、非国民かも。。。(^^;;

381 :名無しさん:02/03/08 07:38
>>379
タイプライタの設計思想からすると、良く打つキーはQWERTY段だという前提での、勢いをつける事を考慮してのASDF段のホームポジションって事なんでしょうかね。
QWERTY配列でローマ字を打つ時にも、JISカナ配列でもカナモジカイのカナタイプ配列でも、QWERTY段を一番使うんですよね。
きちんと考えて、QWERTY段を使ってるなら、勢いが要らなくなった電気的なキーボードでは、QWERTY段をホームポジションにするのが、設計思想に沿う使い方なのかもしれません。

キーピッチの狭いノートパソコンなどのキーボードを使うと特に実感するんですが、Spaceキーの位置がホームポジションに近過ぎるんですよ。
人間工学を考慮した各種エルゴノミックキーボードは、親指の位置を離してますよね。
これは、Speceキーなどの親指で使うキーの位置が悪いより、ホームポジションの使い方が悪いのかも。
勢いが居る機械式タイプライタのタイプ方法のまま使っているのが、根本的に間違っているのかもしれませんね。

そうなると、今まで出た、ホームポジション重視の配列全てが、本来間違った使い方の物理配列に合わせて設計されたって事になりそう。
QWERTYローマ字入力でも、フランスのQとA、WとZを入れ替えた配列で、
AZERTYUIOPをホームポジション段にして使った方が、良いって話だったりしてね。
QSDFGHJKLMを下に滑らして打つのは速く打てるだろうし、
WXCVBNは、日本語ではそんなに使わないだろうし…今までの配列の評価が、根本から覆る話かも。

382 :379:02/03/08 23:32
>>380 >キーボードでは、QWERTY段をホームポジションにするのが、設計思想に沿う使い方なのかもしれません。

実際、秒速10タッチを越えるようなローマ字入力の神々の間では、QWERTY段をホーム段にして
打っている人たちが多いようですよ。
そうすると、BNMが遠くなるので親指で打つそうです。
Zも遠いので、380さんの書かれたように取り替えていると思います。

FとR、JとUのキートップも挿し替えてポッチのあるのをRとUの位置にしているんでしょうね。
当然シフトキーは遠くなりますが、ローマ字だとシフトは括弧類くらいにしか使わないし、
逆に数字は打ちやすくなりますから、380さんのやり方はローマ字で沢山打つ人にはいいでしょう。

でも、そうやるなら、英文のQWERTY配列との互換性と、英語を中段にして打つ時とWindowsのような
日本語中での英単語を打つときの指遣いが変わってしまいますから、M式のAIUEOを順番に並べる
みたいな無意味なことをやめれば、ちょっと打ちやすくなるので、そうしたらいいように思います。

まあ、毎日何カ所もカナの位置が変わる私と違って、ローマ字入力の神々もそういうのは慣れてないので、
配列が全部変わるのは、けっこう抵抗があるようなんですがね。

しかし、完全に日本語はQWERTY配列と異なったものにする方が、英文の配列とローマ字を打つときの英字の
配列が無関係になって、例えば、double とダブルとか英単語とそのカタカナ語の指遣いが全然違くなる
ので、今のローマ字のように混乱しなくて済むし、英語も打つ人には特にいいと思います。

90個以上のカナと記号を、1キーに3個の割り付けてある親指シフトと違って、30個に満たないシフト無用の英字
のキーの位置なんて、タッチタイプが身に付いた人なら、根性入れれば3時間もあれば指に覚えさせられますしね。

383 :自称SKY++提唱者:02/03/09 01:52
遅くなってしまいましたが、OADG日本語キーボード対応のQ's Nicolatter用
SKY++配列設定ファイルをアップしました。
ttp://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/
ttp://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/source/0185.lzh
英語キーボード用のものとセットになってます。
READMEも大幅に追加してあるので、SKY/SKY++に興味のある方はいちどお読みください。

これはQ's Nicolatterを利用して実装していますが、WXGのローマ字カスタマイズで
実装したファイルも、またのちほどアップします。
WXGの利用者は少なそうですが……。XP時代になって風前の灯?

また、WXGでは、モバイル向きの「片手SKY++」(右手/左手SKY++)も実装できます。
「Half-Qwerty」のように、逆側の配列を裏返しに投射する方式です。
名前は似てますが「片手Dvorak」「片手チョイ」などとはまったく違います。
片手SKY++は研究中ですが、これものちほど。

すみません、いまちょっと忙しいもので……。
「窓使いの憂鬱」で実装できないか、ぼちぼちやってみようと思ってます。


384 :383:02/03/09 01:58
前はミスなどもありましたので、もういちど配列図を載せておきます。

  《非シフト時》
  、 W R M H  uu ai ou 。 ei
   N T S K Y  u a o i e ー
   P  D Z G B  un an on in en

  《シフト時》
  V WW RR MM HH  yuu yai you ん yei
   F TT SS KK x    yu ya yo yi ye っ
    PP DD ZZ GG BB  yun yan yon yin yen


ひとつお断りを。
自分で考えて5〜6年ほど使いつづけてきた配列の微調整に踏み切りました。
シフト時の [っ] と [ん] を入れ替えてます。
撥音と促音のあるSKY++は、基本的には[っ][ん]のキーを使う必要がありません。
これらは、語頭・語尾に単独で入力するなどの例外のためにあります。
例外でいちばん多いケースは、「ーん」と続くときです。
 (例:「あぼーん」「ハマーン・カーン」)
このとき、これまでは同じ小指キーの2連打になってしまっていたので、
そのあたりを調整して入れ替えました。

それから、305=307さんの作ったものと違い、右端のほうのキーは定義していません。
基本的に、SKY++配列は文字部分だけを扱い、記号類はなるべくいじらないという方針です。
英語キーボードと日本語キーボードは記号キーが違いますが、とりあえず
違ったままにしておきます。カギカッコなどが刻印と違うのは混乱しそうですからね。


385 :383:02/03/09 02:26
>>380
配列は基本的に人間工学(理系)の分野だと思いますが……。
SKY配列やM式、親指シフトやDvorak、AZIKについての研究などは、情報処理学会の研究報告にて、
「日本語文書処理」「文書処理とヒューマンインタフェース」「ヒューマンファクタ」
「マンマシン・インタフェース」「コンピュータと教育」といった分類で発表されているようです。
SKY配列提唱者の白鳥嘉勇氏は、配列研究により、平成2年度の情報処理学会研究賞を
受賞されているらしいです。

うわ、AZIKの木村さんって、94年に情報処理学会へ論文出してたんですね。知らなかった。
しかもすでにAZIK on Dvorakにも言及してるし。

学会の会員ならば論文をネットで読めるんですが、でも私はそんな学会とは縁もゆかりもない
市井の人なんで、どこかの図書館を探すしかないでしょうね。


386 :383:02/03/09 03:06
>>383
ごめんなさい、自己ツッコミ。
「片手SKY++」は「片手チョイ」とはまったく違いますが、「右手/左手チョイ」とは
まったく同じ発想だったんですね。(^^;
左右交互入力を、Half-Qwerty的に裏返して片方にまとめるという発想。
ちょっと気になってさっき確かめてみるまで、何年も誤解してました……。

右手/左手チョイは、使うキーの数が少ないですが、かな1文字ずつの入力で、
3ストロークも頻発しますね。
入力効率の面では、SKY++をベースにした完全2ストロークの片手SKY++のほうが
だいぶよさそうに思えます。
習得については、チョイのほうが単純なぶん、ちょい簡単なのかな?
両手習得者の移行難度は同じぐらいかも。


387 :アジシオ:02/03/09 23:50
>>386
木村さんは学者なので勿論のこととして、じつはあの増田さんも論文発表はなさってます。
もっと配列の話題がもりあがるといいなぁ・・。



388 :Ray:02/03/10 02:50
SKY++提唱者さん、情報有り難う御座います。アジシオさんもですが、お二人とも配列関係が詳しいですね。
私なんか、国語研究所の当てにならない(教科書がデータなので、敬語も口語表現もカタカナ語も殆どないので)
カナの出現頻度以外、何にもなしの無手勝流で始めたのですが、資料があったら何千も試さなくても
良かったかも知れません。まあ、私はSKY++提唱者さんより、もっと市井の人で田舎の人だったですから
そういうのにはきっと、アクセス出来なかったとは思いますが。

>配列は基本的に人間工学(理系)の分野だと思いますが……。

M式やSKYのようなローマ字系の配列は規則的に出来るのでいいのですが、親指シフトは打ちやすいこと
を主眼にすると、清音・濁音・半濁音は言葉の作られ方と無関係なので、表面的な規則がなくなるんです。
つまり、出現頻度以外は最初はカナを置く場所に関係するものはないんですね。

そうなると、例えば、「ら」を置く位置を考えるとき、「ならない、らなく、らない、られない、しらない、
えらい、きらい、らん、らい、らく、みらい、から、すら」など「ら」を含む考えられるあらゆる
表現を考えるんですね。で、↑の場合「すら」以外は全て打ちにくくないように何とかしました。
「すら」が打ちにくいのは、「です。/ます。する/すで/だす」等が打ちやすいように「す」を置くのが
優先するのと「すら」は頻出する表現ではないからです。

しかし、他の事情で「ら」が動いたらまた打ちにくいものが発生するので、こんどはその、「ら」と組み合わされる
字を動かしたりします。そうしますと、動かされた方のカナと組み合わされるメジャーな単語が打ちにくく
なったりするので、そっちを動かしたり。。そうやって、何千も親指シフト配列を試す羽目に。。(^^;;

で、やってることは「言葉」を考えることと、打ちにくい単語や表現はマイナーなものとして無視出来るか
どうか自分の今まで生きてきて得た国語力を総動員して判断します。

389 :つづき1:02/03/10 02:51
これは、ちょうど格好いい英文を書こうとするときに表現や単語を探したり、逆に英文を格好いい
日本語に翻訳する「言葉探し」に似た作業で完全に文系の作業なんです。
私は、物理や数学も教えたりしますが、配列をいじっているときは、そういう理系のアタマを全然使って
ないのがよく分かります。
助詞とか、英文法と違って今まで一回も役に立ったことのない国文法の知識も考慮しないといけません。

「言葉いじり」と同様に大切なのは、「ふo」だったら、0.06%と出現率最低のカナですからいい場所には置け
ませんが、それでも「ふoん、ふoう」が打ちやすいのは勿論「フoロ、フoロ野球、プロセス」等が打ちやすいこと、
更に「プログラム」はPCを使う人には重要と判断して、その5連打の「指遣い」が「流れる」事が大切になります。

特に片手打鍵(カナ入力では理論的に多数の片手連打が発生するのは避けられない)で、どういう「指遣い」
が良いかは、人間工学とも言えるのでしょう。しかし、親指シフトを含んで、どの指遣いが打ちやすいかなど
というのは、実際にあらゆる指遣いを試して「感覚的」につかむものなので、これも人間工学とういより
スポーツで、フォームを色々やってみて良いものを探すのに似ていて、全然理系的ではありません。
でも、何故打ちやすいとか打ちにくいとかは、一応分析して、その結果を他のカナを動かすときに
応用するので、感覚でつかんだものは「考える」ようにはしますね。

それと、発声で力が入るカナは打鍵も力がついつい入るので、(例えば、JISかなのシフトZの「っ」で
小指が痛くなるのはこの理由)、音声学的な思考を応用する必要がありました。これも文系ですね。

しかし、親指シフトの配列作りは理系の人が作ったNICOLAよりも「文系的」に
する必要があるのは実際作ってみないとなかなか理解しにくいかも知れません。


390 :つづき2:02/03/10 02:53
ところで、SKY++の配列いいですね。私は、ローマ字系は詳しくないのですが、
ローマ字からの移行するのには最高のように思いました。

それで一つ質問なんですが。M式もDvorakも母音が左なのに、SKYは右ですね。
私は、飛鳥を作っていて、(少なくとも右利きには)左手はリードする(始める)手、右手は受ける(終わる)
手だと実感したので、右には「( と始める言葉を多く、左には」)や句読点と「です。ます。ですが、ですよ、
ですか?」等「終わる」言葉、「は、が、の、を、に、で、へ、と」と殆どの「受ける」助詞、
それと「っゃゅょ」と促音と拗音音節を受けるカナを置いたら心理的に落ち着くようになりました。 

それと同様な発想で、SKYも左手の子音でリードし右手の母音で受けているのでしょうか?
また、そう感じていられるか、宜しければお教え下さい。また、長くなってすみませんm(_ _)m

391 :名無しさん:02/03/10 05:34
ちなみに、増田氏は「右で始め、左で終わる」ほうがいい、といってるらしい。

392 :名無しさん:02/03/10 07:05
>391
それは2ストローク系で高速打ちになって行くと問題になるって話ですね。
右手の方が利き手で動きが速いので、左右と打とうとしても、右手が追い抜いて右左と誤打する事が増えるって問題。
1ストローク系や、高速打ちじゃなければ問題無いんでしょうけどねえ。

393 :自称SKY++提唱者:02/03/10 07:52
他の左右分離型は「右→左」という順番になっていることが多いですね。
SKYを考案した白鳥氏がどう考えて「左→右」にしたのかはあいにく知らないのですが、
わたし個人は「左→右」のほうがしっくりきます。ちなみに右利き。

SKYはリズム重視の配列だと勝手に考えているのですが、たとえば楽器を演奏することを
考えてみましょう。
ギター(右利き)の場合は、左で先にフレットをおさえて右でリズムを刻みます。
右利き弦楽器は全部、左→右ですね。
ピアノの場合も、左→右が多いような気がします。左でコードを押さえてから
右でメロディ、1・3拍目を左ベース音で先行させて2・4拍目に右手コードで
追いかけるようなリズムパターンなどです。
「♪ずん・ちゃん・ずん・ちゃん」というリズムを刻むと、私の場合は、自然に手が
「左→右」と動くようです。SKY入力は、それをどんどん早回ししていくような
イメージです。装飾音っぽく「♪ずたっずたっ」というかんじでしょうか。

というわけで、増田氏のような「右→左」理論も一理ありますが、SKYのような
「左→右」もまた一理あるのじゃないかと思っています。
左利きの方はどう感じるのか、ちょっと興味のあるところですが。


394 :名無しさん:02/03/10 19:34
何の配列?

395 :名無しさん:02/03/10 23:40
>>388-390
しかし、自分で何百もの配列を実際に打って、その結果を元に配列を決める(修正する)って
よく考えたらすごいことだ。

花配列の人はコンピューターで2個ずつ入れ替えて、計算で最良のものを求めていたよね。

396 :名無しさん:02/03/11 05:58
マイナー配列軍団の人たちは、
最良を求めるよりも、普及に力を入れてほしい。
なんにせよ、qwerty のローマ字入力だけじゃあまりに不幸。

397 :名無しさん:02/03/11 06:49
一番普及しているのは、あかさたな配列だけどね。電話の……
外付けキーボードとして、タッチタイプ可能なキーボードが出ない現実が、日本でのキーボードの扱いの実体だな。
米国ではPalm用が、すぐに出たのになあ。

398 :名無しさん:02/03/11 06:50
しかし中途半端な配列が普及したらまたqwertyの二の舞では..


399 :名無しさん:02/03/11 10:11
左→右で1ペアと決まってるなら、
左と右の同時打鍵にして右がわずかに左を追い抜いても許容するようにしてはどうか?
ローマ字で「か」と打とうとして「あk」となってしまう微妙なタイミングをキャッチ。
左右のシフトで区別がない配列なら、クロスシフトなりの左右独立シフトにすると、
左右同時打鍵時のシフトの曖昧性もなくなるし、
左右同時打鍵を前提に打鍵したら速くなる人は速くなると思う。
やってみないとわからないが誤って同時打鍵を検出してしまって鬱陶しい
といったことはないようなインターフェースにできそう。
実戦でパラメーターチューニングを重ねなけりゃだめだろうけど。
ところでQ's Nicolatterのソースってもしかしてなくなった?


400 :名無しさん:02/03/11 10:42
>>399
Q's Nicolatterのソースは配布しているソフトのファイルのなかに
lzhで固めてあったと思います。



401 :名無しさん:02/03/11 10:45
>400
サンクス。見てみます。


402 :自称SKY++提唱者:02/03/11 11:42
左右同時打鍵は、試してみるぐらいなら、ローマ字定義をいじるだけである程度は
実装できますよ。
やり方は簡単。「ka→か」のような2ストロークの定義を、すべて「ak→か」のような
逆の順序でも定義づけするだけです。これだけでもけっこう効果があります。

ただしこの方法だと、とうぜんア段の入力でズレが生じてうまくいかないので、
ア段の子音キーをひとつ作ってやる必要があります。ア段1ストロークの特例を
やめるわけですね。

子音+母音の同時入力って、うちらみたいなマイナー配列だけでなく、QWERTYローマ字でも
工夫しだいでだいぶ効果があると思うのですが、試してる人っていないんでしょうか?

将来的には、ア段単独打鍵もできてシフトを2種類もたせるような実装を作って
みたいんですが……。
「窓使いの憂鬱」のソースを改造して、One-Shotモディファイヤの部分を拡張したら、
なんとかならないかな? でもわたしWindowsプログラミングできません……。


403 :名無しさん:02/03/11 11:42
>>396
そういう運動をきちんとしているのは
いまのところNICOLAだけなのかな?
ただ日本語入力コンソーシアムって役者は
揃ってるんだけど妙に動きの鈍い団体なんだよね。
さて本当にJIS化までたどりつくかどうか・・


404 :名無しさん:02/03/11 12:40
窓使いの憂鬱、まだWinXPで動かないんでしたっけ?
仕方がないから、Q's Nicolatterのソースを眺めてみてます。
大体してることはわかった。ビルドもできた。状態遷移図も書いた。
左右同時打鍵にするには状態遷移に手を加えなきゃだけど
ソース綺麗なのですぐできるっぽい。こんだけ書けるってすごいな・・・
やってみて実用的ならcontributeできるといいな。


405 :名無しさん:02/03/11 12:47
当然だけど左右の通常シフトを同時打鍵判定に使うのは厳しいですね。
Shiftキーを別のものに変換したら
それはそれで他のソフト使うときに支障でまくりそう。
同時打鍵判定するなら親指シフトに移行しろ、とかいうことになっちゃいそう・・・


406 :名無しさん:02/03/11 14:36
sky配列って英語入力用にskyに準じた
配列を定義しといたほうが良くないですか?
英語入力のときにだけqwertyに戻るっていうのも変だと思うし。
まあそれが打ちやすいかどうかは別ですが・・
qwertyが普及している理由はいろいろあるけど
配列を一つしか覚えなくていいってのがあると思うんですよね。






407 :名無しさん:02/03/11 14:43
>>396
基本的にどの方式もエミュレーターでなんとかなっちゃう
方式が多いから使いたい人が使えると言う状態には
なってるんだけどね。
親指シフトスレではどの入力方式にでも使える
キーボードが標準にならないかという話が出てたね。



408 :名無しさん:02/03/11 14:55
>>406
そういうこと考えるとDOVRAKが一番いいのかな?
でも打たない人は英語ホントに打たないよね。


409 :名無しさん:02/03/11 15:08
>>407
IBMのスペースセイバーキーボードみたいなのってあるじゃない?
あのマウスクリックボタンをシフトキーとして設定できたらいいのにねー。

410 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^;;:02/03/11 20:55
>SKY++提唱者さん
SKY++配列は母音を除くとほぼ完全に交互打鍵のようですから、あいうえおが16%程度あるので、
右が60%左が40%くらいで、ピッタシ完全な右利き配列ですね。飛鳥も右が大分多いです。
いままで、ネット上で左利きの人の不満を聞きませんが、SKY++が普及したら、左利き用のも作るといいかも
しれませんね。飛鳥は、字が多いですし ,.?がQWERTY配列と同じで、BとNでは指の移動が全然違う
(キーボードの左右非対称のため)とか厄介な問題が色々あるので、単純に左右を入れ換えられません。

楽器は私は、下手なピアノの経験があるので、カナでは避けられない片手打鍵の指遣いでよく参考にします。
さすがにピアノは左利き用はないですが、弦楽器はみんなあるみたいなので、考える必要があるかもしれません。


>>396 マイナー配列軍団の人たちは、最良を求めるよりも、普及に力を入れてほしい。

でも、ん千時間配列のことを考え続けるのが趣味の変人が何千種類も実際に打って試して
その中から「最良」を求めないと中途半端なQWERTY配列やJISカナの二の舞になるんですよね。
しかし、予算ゼロの探求型は力もコネもないから、HP作るのと2チャンにカキコするくらいしかできません。
企業だと開発部隊は宣伝・営業はしなくていいんですよね。私も自己宣伝は苦手で、ここにも遠回しな
URL一回書いただけです。他でも宣伝するのは恥ずかしいのでやったことありませんね。

Dvorak配列が話題になってきたので、やってみたら使いたいようなものではなかったので、
絶対やらないと決めていた英字の配列を作ってしまいました。QWERTY配列を少し改良しただけです。
ご覧になりたい方は→ http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm
なんか、回りくどくてエラク手間のかかる普及活動だなあ。。(^^;;

411 :名無しさん:02/03/12 00:06
>>410
飛鳥、面白そうなんですけど、通常の親指と違って濁音-清音の割り当てに
関連性が無いのがちょっと。この点だけはどうにかならんですかね(^^;

412 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^:02/03/12 01:54
>>411さん 
どうにもならんです。というか、飛鳥は一度覚えたら後は何の役にも立たない「キーの位置の覚えやすさ」に
決別することで、打ちやすいキーには、三個全部に出現頻度の高いカナを割り付けられたのですね。
それに同じ側のシフトを押し放しにして、色々な言葉が出来るのですが、
ニコラではクロスシフトの連続では濁音の連続で言葉が出来ません。
例えば、打ちやすい、片手運指を例にとると( )内は打つキー 同手シフト・クロスシフトは押しっ放し

      (;L)飛鳥 ニコラ   (OJ)飛鳥  ニコラ  (EF)飛鳥   ニコラ
--------------------------------------------------------------------------------------------
アンシフト     たか  んい       はん  つと       じき   たけ
同手シフト     にく  っょ       ほと  まお       だね   りゅ
クロスシフト    です  無ほo       やま  づど       られ   だげ

飛鳥の方の殆ど全てにメジャーな単語のパートができているのは勿論偶然ではなく「あざとく」そうなるように
配列しているからです。当然、他の字との組み合わせでできる、メジャーなパートが打ちにくい運指になると
まずいのですが、「こちらを立てればあちらが立たない」ことの方が多いので、考えるのと時間が大変でした。

親指シフトのカナ配列は、実は「単語」に対応できる珍しい入力法なんですね。ただ、ユーザーは楽しく打てる
のですが、作る方はたまったものではないので、神田チームも気がつかない振り??をして対応していません。

打ちやすい運指にはメジャーな言葉のパートが割り付けてあるので、
HPの練習の画面を保存して練習していくと結構覚えやすいみたいです。

413 :つづき:02/03/12 01:55
まあ小学生が、知らない82個の漢字の読みと書き方とその漢字を含む熟語を覚えるよりは、
82個のキーと指の関係を指に覚えさせるのは、全然簡単です。(既にニコラで打ってる人はもっと楽勝)
また、411さんが社会人なら、勉強するのは仕事のことだけかも知れません。
しかし、漢字は小学生のいくつもある科目の中の国語の、それも一部なのに何百も覚えないといけません。
ですから、「消防に負けて堪るか!」くらいの気概があれば、飛鳥配列を指に教え込ますなど簡単です。
当方の掲示板に、ニコラから転向された方がいますので、宜しければ後はそちらで。

414 :名無しさん:02/03/12 06:44
>>411
飛鳥の逆路線で、「は」「ば」「ぱ」が1つのキーに割り当てられた配列というのもいいかも。
アンシフトで「は」、同側シフトで「ぱ」、逆側シフトで「ば」を出すようにすれば…。
ニコラは半濁音を後から付け加えたから、そうならなくて残念。

415 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^:02/03/12 19:29
>>414さん それは改悪になります。というのは。。。
「はひふへほ」 の同手シフトには、「みーやぃわ」が割り付けてあります。国立国語研究所のデータだと
この五つの字の出現頻度の合計は2%くらいです。これに対して、「はoひoふoへoほo」の合計は0.4%くらい。
ですから、414さんのやり方で配列すると、半濁音が良い場所に来て打ちやすくなる分だけ、もっと出現頻度の
高いカナが五つ、確実に今より打ちにくくなるわけです

カナの位置を指が覚えるのに要する時間を10時間とします。414さんのように半濁音の五つを「規則的」に
置くと、その時間が30分短縮するかも知れません。

つまり、その30分を惜しんでよく使うのに打ちにくいカナが五つある生活が一生続くのですね。
当然打鍵速度も、1%とか低下しますから、その差は一生では大きいものがあります。

カナ配列では「配列表を見て覚えやすい」ことと、「打ちやすい」ことが反比例するのは仕方ありません。
でも、「覚えやすい」はせいぜい数時間の差で、「打ちやすい/にくい」は一生のことなのを考えないで
五十音順配列ではありまさんが、「覚えやすさ」を優先させる人々がいるのは残念なことです。

416 :つづき:02/03/12 19:30
さて、ニコラになったとき、半濁音は全部右側のクロスシフトになりました。「はo」がYにあるのは「は」
の上なので、覚えやすいためでしょう。でも、あの位置では「いっぱい、いっぱん、しゅっぱん、」とかの
「ん、っ」の組み合わせが皆んな右側なので、シフトを含む打ちにくい片手打鍵が続きます。

さて、左には「う」がありますが、幸い「はo」は「う」の前後にくることはありません。
本来、外来語以外では「はoひoふoへo」は「ん、っ」と組み合わされるカナですから左に置くのが
当然なんですね。(「ほo」は「一方、鉄砲、割烹」のように「う」とも組み合わされるのでどちらにも置ける)

で、「ん、っ」と交互打鍵にするために、「はo」を置く左側の場所を探すと、何と!ホームキーAのクロス
シフトに「ヴィトン」にしか使い道がなくなったので、100時間打っても一回も使わない「ヴ」があります。

ということで、エミュレータでニコラをやっている方は、是非「はo」と「ヴ」を入れ換えて試すことをお勧めします。QZのクロスシフトも空いているので、「ひoへo」を置くと良いでしょう。
「出版、一般、葉っぱ、ヨーロッパ、木っ端微塵、下っ端、一遍、ペンキ、ピンク、一票、出品」等、
とても打ちやすくなるはずです。「半濁音は全部右」などという、打ち易さやカナの特質とは無関係の
「規則」が何の意味もないことも実感されるでしょう。

417 :名無しさん:02/03/15 18:42
あげ

418 :名無しさん:02/03/16 19:28
http://www.jpo.go.jp/info/main_rev.htm

419 :名無しさん:02/03/19 01:13
>>418
塩基配列かよっ

420 :名無しさん:02/03/20 02:01
究極は自分の使いたい配列を作ってしまうことか・・

ローマ字入力だとわりと簡単に作れるかな。
dvorakのkの位置を移動してやるだけでも大分違うだろうし。
素直にskyにいったほうがいいかもしれないけど。

かな入力の方はちょっと面倒なことが多いかな
どう配置すれば打ちやすくなるのかよくわからんしなぁ。








421 :420:02/03/20 02:04
あともうひとつ

体に染みついた配列を直すのは結構大変だと思うですが
飛鳥配列の作者さんはどの位のスピードでキーボード打てるんですか?
頻繁に替えてると遅くなりますよね。
それとも打ちやすさだけを考えててとりあえず確定するまでは
自分の打鍵スピード゛をあげようとは思っていないんでしょうか?

422 :名無しさん:02/03/20 19:35
>>416
ヴァルキリー,ヴェトナム,ヘルツェゴヴィナ...
外来語には結構多いので少ないとか言われると心外.

というか最近親指シフト練習中だったんだけど結構頻繁に打つ
「ヴァルキリー」とかが打ちにくいので結局ローマ字に戻してしまいました.
「ぁ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」が結構遠いところに追いやられているのが致命的でした.
「ファイル」とか結構使うのにとか思うんだけど.

423 :420:02/03/20 21:32
>>422
いやどう考えてもヴェトナムとかヘルツェゴヴィナなんて
打つ機会少ないと思うが。

ぁぃぅぇぉの位置が遠い(打ちにくい)ってのは慣れかな。
ローマ字入力だと小指あんまり使わないからね。
英語を打ってるときには小指も普通に使うし
その程度のことだと思うんだけど。



424 :名無しさん:02/03/20 21:52
>>422
本当にぁぃぅぇぉをよく使うと思うんだったら
このスレのぁぃぅぇぉの出現度を見てみよう。
・・・あまりないでしょ。


425 :名無しさん:02/03/20 22:01
>>423
打つ頻度に関しては人によって違うけど,少なくとも自分に関しては
「ヴ」のほうが「ぬ」より打つ機会が多かったですね.
すべての「ヴ」は「ヴァルキリー」がらみだったけど.明日発売日ですね.

あと小指はローマ字では練られてない配列ゆえ結構頻繁に
使わされると思いますが.たとえば「p」とか「-」とかしまいには「a」とか


426 :425:02/03/20 22:34
あと補足

一般に「ぁぃぅぇぉ」をよく使うなんて思ってるわけじゃないです.
実際にこのスレでは自然な文脈で以上の文字が使われていることは皆無ですしね.

ただ私としては使うところでは結構な頻度で使うということをわかってほしかっただけです.
ゲーム関係とか地名とか.

特にゲーム関係.2レスにひとつくらい上の文字のどれかがあるスレが結構あります.

427 :420:02/03/20 23:07
>>425
小指をあまり使わないってのはNICOLAと比べてってことね。
(ーって普通小指で打つもんだったね、自分は薬指で打ってたよ
というか薬指の方が打ちやすいと思うんだがやっぱダメなのかな…)

しかしなぜ打ちにくいのかがよく分からない。
自分がNICOLA覚えてから結構時間たったからかな
覚えはじめの頃はそう思ってたのかもしれないけど。

428 :425:02/03/20 23:31
>>427
理由は多分ノートにエミュレータだからだと思う.
Fiva206にひゅんQでやってたんだけどどうしても同じ側のシフトを打つときに
ストレスを感じる.小指では特にそれが大きい.

結局丸3ヶ月くらいローマ字を使わないようにして練習したけど
「ヴァ」が打ちにくいと思って戯れにローマ字で打ってみたら
逆にローマ字のほうが速いくらいだったのでそのまま
乗り換えてしまった.

429 :名無しさん:02/03/21 01:05
>>402
ちょといろいろ試しているだけどan on en un inの
同時打鍵が設定できないでこまってる。
nn=ん は廃止、代わりに k=ん
la lo le lu li を 母音にしてる


430 :429:02/03/21 01:07
それと か行 は K から C に変更した。

431 :429:02/03/21 01:17
いま、思いついた。
lak akl=あん lik ikl=いん
cak akc=かん cik ikc = きん
にすればいいや

432 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^ ::02/03/21 01:32
>>420さん >>422さん
あらら、急にレス増えてる!止まってたのは、長いの打ちすぎたσ(^^;)のせいだったか!!
ということで今回は、HP↓にしました。歯止めが取れたので更に長いので危険ですが、長文好きな人はどうぞ。
http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm

433 :425:02/03/21 10:39
>>432
リンク先読みました.呼んでいてだいぶ感動しました.

ただもっとましなキーボードにしないとシフト動作がしにくくて
ローマ字にすら勝てないという現実を突きつけられたのでNICOLAおよび
両手シフト系の配列に戻る気はありませんけど.

ただQWERTYローマ字があまりにも不満だからNICOLAに移ったので,
(というか手が痛くなって打ちつづけられない.)
もう少し旅は続けるつもりです.つぎはSKYあたりでしょうか.

434 :名無しさん:02/03/21 10:57
>433
ニコラのスレで、ホームポジションを一段上げると楽ってネタが出てましたが、QWERTYローマ字で使うのはどうでしょう?
数字の段を下に入れ替えて、上の3段分で入力するって方法ですね。
小指シフトを使わないなら、確かに楽そうなんですよねえ。(と自分でせずに人に勧める)

435 :425:02/03/21 11:24
>>434
「q」を「ん」に割り当てるとなんか上段打ちが目立つのでひとつのアイデアなのかも.
ただそのままだと「z」が致命的な位置にあるのでそこらへんを親指で
打ちやすい中央に固めれば少しは打ちやすくなるのかな.
「z」->「v」の位置
「v」->「c」の位置
or
「z」->「c」の位置
とろくに使ってもいない感想でした.

436 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^ ::02/03/21 14:02
>>432さん
長文、お付き合い頂いたそうでどうもです♪
で、今のキーボードが親指シフトしにくいということですが、デスクトップでしたら、キーボードは消耗品なので
(評価打ちを含めて長文書きの私なんかは、四ヶ月くらい使うと、すぐ、タッチが渋くなるので買い換えています。)
店頭でタッチが軽くて親指シフトしやすいキーボードを選んで購入されたらどうでしょう?
そんなに打たないようでしたら、少し高いですがエミュレータの使える富士通の新しい親指シフトキーボード
が打ち易いと好評ですし、取りあえず安いので試すのなら、私が使っているような1000円+αのでも親指シフト
に向いているのがあります。安物は耐久性が今一ですが、扱いが雑にできるのがメリットですね。
ノートでしたら、仕方ないですけど。。

437 :飛鳥を使う師範代:02/03/21 14:52
>>433
親指シフトは、キーボードを選びますよね。
私は、親指ひゅんと富士通製USB親指シフトキーボードで、飛鳥入力
しています。一度、このキーボードで、親指シフトすると、市販のキーボードに
は、戻れません。109キーボードで、ニコラエミュレーションしている人は
、一度富士通純正キーボードを使って、経験されることをおすすめします。



438 :429:02/03/21 23:46
あれからローマ字設定をいろいろいじったが
内音型(第2音節がン)の左右同時打鍵は
MS-IMEではだめだということが解かった。

MS-IMEでは
見かけ上、設定が出来てもそれが反映される数に上限かあるようだ。

439 :420:02/03/22 19:55
レス読ませていただきました。
こんなに長いレスをいただいたのは初めてです(^^;

なぜスピードの事を聞いたかというと自分は結構長いこと
NICOLAを使ってきたのに打ち間違えが多いんですね。
だから頻繁に配列を変えてると打ち間違えが多くなって
遅くなってしまうんじゃないかなと単純に思っただけです。
しか頭の中に対応できるような回路ができてしまってるんですね。
さすが長いことやっているだけのことはありますね。
自分だとタッチタイプできなくなりそうです。

それから飛鳥配列触ってみたいけど今は時間がない・・・
とりあえず配列データだけはダウンロードさせてもらいました。
時間できたら触ってみようと思います。

440 :飛鳥を使う師範代:02/03/22 22:40
>>438
ローマ字設定いじるなら、VJE−DELTAがいいよ。
ATOKも、完全にカスタマイズできない。オイラ、花配列を、ATOKとMSIME
で試したけど、設定できないキーの組み合わせが存在する。

441 :名無しさん:02/03/22 23:20
VJE, WXG, 松茸, Canna, Wnnはだいたい同じぐらいローマ字設定をいじれるんじゃない?
MS-IMEのカスタマイズのヘボさは群を抜いていて、ATOKもいまいち。
この2つあわせてたぶんシェアが99%ぐらいありそうなのが困ったところ。
MS-IMEとATOKのシェア資料ってどっかに載ってませんか?

442 :名無しさん:02/03/23 00:07
花配列用のローマ字の定義ファイルはここで落とせますよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/hana/hanasetup.htm
ちょっと試してみたけど、打ちやすくていいんじゃないかなぁと思った。
中指シフトって結構いい方法だと思うんですけど、実際に使ってる人いませんか?

443 :飛鳥を使う師範代:02/03/23 08:58
>>442
リンク辿りました。ATOKでも使えるファイルあったのですね。
知らなかった。
さっそく試してみます。ニコラからの移行の敷居が低いそうですね。

444 :429:02/03/23 23:25
左右同時打鍵ローマ字拡張なら
ホームポジションとその上の段の20キーで
すべての濁音、半濁音を含む
かな配列が出来ますね。

445 :名無しさん:02/03/24 00:58
だれかkakasiでかなの使用頻度調べている人いる?
教科書の様な文体とメールやチャット、掲示板で使用される
口語的な文ではかなの順位がぜんぜん違うと思うんだけど・・・
多くの平均的なPC使用者が一番打ちこむ文字の順位は
やっぱり掲示板などからデータを取る必要があると思う。
http://kakasi.namazu.org/

446 :自称SKY++提唱者:02/03/24 01:01
まあ、同時押しするのを「かな配列」と呼ぶのかどうかは微妙ですが。(^^;

点字タイプライターは、6つのキーの同時押しで50音を表現できますね。
http://www.normanet.ne.jp/~nichimo/tipe.htm
ただ惜しいことに、点字はもともとキー入力用にデザインされたものじゃないんで、
母音と子音が左右に分かれてません。

  ● ●   @ C
  ● ●   A D
  ● ●   B E
@ACで母音を、BDEで子音を表わすのが基本です。丸数字失礼。
点字はこの「凸面」と、左右裏返しの「凹面」があるので要注意。
http://www.wind.ne.jp/khari/kenkyuu/tenji-1.html

これをキーで打つときは、横一列に、BA@ CDEと並べるパーキンス式と、
逆ハの字型にCDE BA@と並べるライトブレーラー式があります。これも凸面と凹面の関係。
http://www4.ocn.ne.jp/~tonica/page28.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhk4954/tenji.htm
母音と子音は左右に分けたほうが点字としても覚えやすいような気がしますが、
100年ぐらい昔にこう決まってしまってるのでしょうがないです。なにか理由があるのかな。

盲聾者はこの配列を応用した「指点字」という方法で日常コミュニケーションをとっている
ぐらいなので、慣れればけっこうな速度は出そうなんですが。

応用すれば、たとえば、モバイル機器を両手で包みこむように持ち、その裏側にキーを配置して
入力するということもできそうですね。
モバイル機器の裏側にQWERTYのキーを取りつけるのは、むかしBitの記事にで試作品が
載っていたような覚えがあります。


447 :429:02/03/24 01:36
>>446
点字のHPはじめてみました。
慣れれば速く打てそうな感じですね

448 :飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^;;:02/03/24 16:51
>>425さん
配列DLして頂いたようで有り難う御座います。
ただ、飛鳥の命は、「親指シフトしっばなしの同じ側のシフトの連続」なんですが、新しい親指ひゅんQ
は、それに対応していませんので、↓を解凍してexeファイルを4.22のに入れ換えておためし下さい。
http://www.izu.co.jp/~wizard/key/oyaq422.lzh 配列はHP上のものをお使い下さい。
>>445さん
私も、カナの出現頻度には悩まされました。長いレスは↓
http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm
>>師範代
伴天連語用Dvorak配列修行の進捗状況、報告キボンヌ。。。(^^;;

449 ::02/03/24 17:21
訂正 >>425さん × >>420さん ○

450 :名無しさん:02/03/25 05:16
Dvorak良いですね


451 :425:02/03/25 10:04
呼ばれたわけでもないけど425です
SKYもどきに変えてから2日がたちましたけど
それなりの速度で打てるようになりました.
とろくさい私はNICOLAではこのとき人差し指が覚えられないとか
いっているときですね.習得速度は驚異的ですらあります.

キーを定義してる間
「おい打つことを考えているのか」
と言う疑問が湧くほど素朴な配列ですが
打ってみるとそれなりに打ちやすいです.
小指もあんまり動かして使わないし.

絶対慣れないだろうなと思っていた省打鍵キーも
今ではないと打つ気になれません.
ひとつの音として認識する範囲を少し広げればいいだけみたいですね.

あと移行のときにつまずいたことと言えば(というか今でも結構間違うけど)
サ行を打とうとしてQWERTYの「S」を打ってしまったり
同様にラ行を打とうとしてQWERTYの「R」を打ってしまったりすることですね
(どれも隣の位置にある)

もっと広まってもいい配列だと思いました.


452 :自称SKY++提唱者:02/03/26 02:49
SKY伝道者の木村先生が、こんな論文を発表してますね。
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/11/1990/035/article009.html
中身は読んでませんが、SKYは習得はめちゃめちゃ早いけど、QWERTYと混同しやすいとかなんとか、
そんなんらしいです。ほんとかな。
ここに例として載ってる「お」と「い」の取り違えってのはなんのことかよくわかりませんが、
「R」の取り違えや「S」の取り違えは、最初のころはわたしもよくやりました。
「W」はたまたまSKYもQWERTYも同じなので間違えませんが。

取り違えでは、木村先生の『ワープロ徹底操縦法』で、ちょっと面白い話が。
「NICOLAについての文章を書こうとしたら、とたんに指がNICOLAになってしまい、打ち間違いが頻発した」
というエピソードが載ってます。
私も、SKY++を使いながら親指シフトスレに書き込もうとすると、ときどき同じような
打ち間違い頻発モードに入ってしまうことがあります。
普段はQWERTY/JISかな/NICOLA/SKY++の使い分けはきちんとできてて、ほとんど間違わないんですけどねー。
ただ、NICOLAとSKY++を切り替えると、句読点キーの打ち間違いをやってしまうことは
けっこうあります。


453 :名無しさん:02/03/26 16:27
QWERTYとNICOLAは混同しないけど@
句読点だけ混同することが多いq
等と書いてしまう。
そのてんQWERTYとDvorakはまじで混同する

454 :名無しさん:02/03/27 22:49
ふと気づいたこと。
「ONE」というエロゲーのなかのエピソードで、主人公が美少女視覚障害者へ点字で年賀状を
出したら、間違えて「あけめしておめでとう」と彫ってしまった、というのがあります。

  「ま」  「め」
  ● ○   ● ●
  ○ ●   ● ●
  ● ●   ● ●

2ヶ所間違っとるやん。


455 :名無しさん:02/03/29 06:02
>>445
上の方のリンクでそれやっとる人おったよ。

456 :名無しさん:02/03/30 23:10
親指シフト使ってます。だいぶ慣れたので漢直もやってみようと思って
いくつか調べて、「風」を使おうと思ったんだけど、
ここ→ ttp://nannohi.jp/wind/os_taiou.html
を見るとWindows2000で使うにはかなり注意しないとヤバそう…。

まだ全然使ってないんだけど、ここに書いてあることって本当?
親指シフトと併用できそうなのは風くらいだからぜひやってみたいん
だけどなぁ。いまさらWin98とかNTにはもどれないし・・・。

# 「ニッコラ」てどこいったの?

457 :456:02/03/30 23:43
あ、ちなみに配列はnicola。疲れないのは確かだね。
SKYにしてないのは、俺は手がでかくて下段が打ちにくいから。

458 :名無しさん:02/03/30 23:47
違った。SKYじゃなくて飛鳥

459 :名無しさん:02/03/31 00:03
>>456
それ以前に試用期間がもうないってのもなんだかなぁ…
1日で判断しろってか。

※Readme.txtより
------------------ここから---------------------------
風の使用期限

風2.04の使用期限は2002年3月31日です。
それ以後の使用には解除キーが必要です(下記参照)。
------------------ここまで-----------------------------

460 :名無しさん:02/03/31 04:49
ローマ字入力の3倍の効率で
入力出来る配列出来たらみんな使うかな・・・

461 :名無しさん@Meadow:02/03/31 06:53
>>460
難しさ100倍だと、誰も使わない。

462 :名無しさん@Meadow:02/03/31 06:58
親指シフトと漢字直接入力のいいとこどりした配列がほしい。

今のところは漢直なので、アホな漢字変換から解放されてウレシイけど、
ひらがな入力のときに、遅さとまどろっこしさを感じて、
親指シフトを懐かしく思うことがある。

463 :456:02/03/31 12:50
>>462
だから風を使おうかと思ったんだけどね…

464 :だよだよ星人なのだよ♪ ◆MiSakIyg :02/03/31 17:54
>>454
ドラマCDでは「あけさして」に変更されてるのだよ。


465 :429:02/03/31 23:49
>>461
右手母音、左手子音

濁音時
右手子音、左手母音



466 :飛鳥を使う師範代:02/04/01 22:56
>>飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^;;

Dvorakに配列変えようとKEYLAYいじって動かしていたら、どうも
不正なエラーが頻発して。。。。。(T.T)

>>453
QWERTYとDvorakどっちがいい感じ?
ニコラと飛鳥は共存しないかも、完全にニコラ忘れた(^.^)

467 :名無しさん:02/04/02 22:22
しかし、ここまで規格が乱立するとなかなか移行しずらいね。
やっぱすぐ消えそうな規格に移行しちゃうと、あとあと大変そうだし、
OSのバージョンアップや変更の度に。
日本語入力のユーザーグループでもつくるかぁ・・・?

468 :アジシオ:02/04/02 22:47
最近気付いたんだけど、Dvorakって(キーピッチが小さいとかの)変則的なキーボードに適用しやすいかも?
指がホームポジションからあまり動かないんで、変なキーボードでもうちやすいYO!

>>453
木村先生の実験でDvorakは他の入力方式に比べてQwertyとの相互干渉が低めっていう実験結果はあるんだけど、
(「快速ローマ字配列およびドボラック配列とQWERTY配列の相互干渉」 情報処理学会研究報告)
確かに実感として(特に慣れないうちは)混同しやすいかも、
でも逆にその混同しやすさがQwertyからDvorakへの移行を簡単にしているって木村先生は言ってる、
たしか>>452の論文だったと思う。

>>467
いいかも、現状では言語統計とかも各々作ってるけど、それだけでも統一できれば、
使用する側も各入力方式の得意分野や効率性がわかりやすいし、
例えば飛鳥提唱者さんなど開発者側も効率的な開発ができるかも。


469 :飛鳥を使う師範代:02/04/03 00:20
>>468
DvorakとQWERTY干渉しないという報告もあるのですね。
日本語は、飛鳥  英字は、Dvorakにしようかなー
最近、配列頻繁に変えてもまったくめげない免疫つきました。(^.^)

470 :429:02/04/03 02:07
>>469
わたしは少し前まで日本語NICOLA 英字Dvorakでした。
(今は日本語独自配列 英字Dvorak)

問題は親指ひゅんQと Dvorakは相性が良くないこと
日本語配列が英字にあわせて変更されてしまう。

oyaql.exeでDvorak用のNICOLA配列データ作るのにかなり苦労した。


471 :429:02/04/03 02:21
>>469
ひゅんQは他のキーカスタマイズ系のソフトと干渉することが多いので
Dvorakはhttp://www.ff.iij4u.or.jp/~ryke/dvkb/の方法で実現した。


472 :名無しさん:02/04/03 15:27
dvorakで一番の問題は、キーボード中心のPC操作は、
qwerty前提としか思えないもの(環境、ソフト、云々)が多い
なので文章入力はいいけど、PC操作となると操作性が低下する。


473 :飛鳥を使う師範代:02/04/03 23:09
>>429 471
僕もひゅんQに、Dvorakの配列読ませて実現しようと思っていました。
いろいろやり方あるのですね。悩むところです。



474 : :02/04/07 05:42
ageてみるテスト

475 : :02/04/10 11:34
Dvorakで使えるタイピングそふとってないですか?

476 :名無しさん:02/04/10 12:55
keylay つかって、配列変えれば何だって使えると思うよ。→http://www.forest.impress.co.jp/library/keylay.html
でも、タイピングソフトっていってんだから、日本語入力だろうけど、なんで
70年も前の大昔に英語用に作って、本家でも不人気の配列に皆んな関心持つんだろう?

477 :アジシオ:02/04/10 16:43
>>476
一番有名だから・・・かな?
キーボード配列を扱った文章でDvorakが出てこないことはまずないってくらい有名だしね、
あと親指とかはかな入力ってことで避けてる人結構いるんじゃないかな。
あと何となく名前がかっこいい(w

英語用に作られたけど、効果の点では日本語入力でも殆ど変わらないよ、
むしろホームポジション列で打鍵出来る割合は日本語入力時の時の方が多いし、
左右交互打鍵も日本語入力時の方が多い。

本家では不人気なの?増田さんは30%くらいのシェアがあるって言ってたけど。

最近注目されて来つつあるような気がする、まぁPCユーザーが増えたって言うのも
あるだろうけど、腱鞘炎対策とか複雑系経済学とかで。






478 :476:02/04/10 19:40
Dvorak配列のシェアが30%って、増田さんはどっからもってきたのかなあ。。
自分の体験でも、外人のキーボードは今まで20人分以上は見たけどみんなQWERTY配列だったし。。
ワケの分からない配列は見たことないな。(当時は配列に関心がなかったのでDvorak配列は名前しか知らなかった)
→のサイトによると、Dvorakのシェアは、増田さんの言うのの、千分の一!に満たない0.01%未満。http://www.elew.com/staninov.htm
ドヴォルザーク(チェコ語読み)って、音楽の教科書にあったヒゲのオッサンのイメージで格好いい名前とは思えないけど。。(^^;;
ちょっと引用すると
In the 1930s, a man named Dvorak introduced a technically superior
typewriter keyboard. The Dvorak keyboard enables one to type 20%
faster, go for hours without fatigue and learn typing in half the time.
Today, it is used by less than 0.01% of the market!
訳すと
「1930年代、ドヴォルザーク(英語読みはヴァザーク)という男が技術的に勝っているタイプライタを考案した。
ドヴォルザーク・キーボードは二割速く、一時間打っても疲労が無く、習得にも半分の時間で済む。
今日、この配列のキーボードのマーケットシェアは0.01%未満しかない!」

私見で言うと、Iの位置がGになってて却って打ちにくいのが英文用には最悪。THがQWERTYの交互打鍵から片手
連打になること、更にQWERTY配列では何の不満もなかったのに、句読点の位置を上段の左に持ってきて心理的に落ち着かない。
等々、指の運動量とかの計算ばかりで人間の心理を考えてないとしか考えられない。
なんか、皆んな大学教授とかカーネギー財団とか「権威」に目くらましされてない?
権威って、日本の官僚とか銀行とかの最近の体たらくでも分かるように、ふつー能力に反比例するんだけどね。
逆に、ホンダとかソニーとか実力があるところは「権威」を感じさせない。
それはともかく。。(^^;;
日本語で2ストロークの交互打鍵なら、母音が右のsky++が良さそう。
英文の配列は、PC用にいいの誰かが作っているとは思うが。。文字の多いカナ配列と違って簡単だしね。
誰か常時接続の人、アメリカ人とかで新英字配列作ってる人のサイト検索キボンヌ!

479 :名無しさん:02/04/10 22:36
dvorakってかなり覚えやすい(私見)から、興味もった人はやってみて
それで捨てりゃいいと思う。漏れは捨てた。


480 :名無しさん:02/04/11 00:13
>>478
dvorakは最近MacWin両OSに標準搭載されたので増えてるのでは?
キーボードはQWARTY配列でもDvorak打てるので関係無いよ

481 :478:02/04/11 00:59
>>480
打てるけど打たない。雨人ってメートル法にしないくらい無精だから、物理とか落ちこぼれがでるね、換算メンドイ!
英語は単純だから、QWERTY配列でムチャ速いし、そんな需要ないみたい。二本指でも変換無いから十分だし。
日本語はムチャ打ちにくいから、ここみたいに入力オタクが発生するんだと思う。


482 :追加:02/04/11 01:07
キーボードの印字無視して打つなんてメンドイのは考えられないっしょ。だから、向こうは使うなら専用Dvorakキーボード。
でも、売れてない。刻印と全然違配列で打つsky++とか飛鳥とかで打ってるのは、魔術に映るかも。。って、自分だった。。(^^;;

483 :名無しさん:02/04/11 01:16
>>481
日本語では変換作業で画面を見る必要があるってのもあるんじゃ?
変換作業の要らない言語より、キーボードを見ない利点が大きい。
キーボードを見ながら打っても、そこそこ効率の良い言語だと、大量に入力する人でも見ながら打つ人が多く、配列を変えるのを面倒に思うのでしょう。

484 :478:02/04/11 02:47
ああ、σ(^^;)が言ってたのは英文入力の話し。
日本語で手元見るなんてのは非効率きわまるけど、だと言って、キーボードの刻印と全く違うのを打つのは,日本人でも1%もいないと思うよ。
結局、JISカナかローマ字、一部ニコラキーボードの親指シフトしてで刻印通り打っつってのが殆どなんじゃあ?

485 :名無しさん:02/04/11 03:39
キートップになにも刻印されてない「これが打てるか!」ってキーボードが発売されたとき、
このスレの住人なんかは「はぁ?打てないわけないじゃん?」とか思ったかもしれないけど、
刻印がなかったり全然違う刻印だったりするのはやっぱりかなりのマニアにしか受け入れられないんだろね。
NICOLAの人たちがエミュで満足できないのも、たぶんそういうところなんだろし。

486 :アジシオ:02/04/11 05:25
>>478
Dvorakをドヴォルザークっていきなり読める人って、実は少なくない?
Dvorakはそのままドヴォラックって読む人多そうだし、日本でも大体この読みだし。
まぁ、それはともかく親指シフトとかM式よりも、「カッコイイ」と思う人は多いんじゃ
ないかな?横文字崇拝ってやつで、あんま良いとは思わないけどね。

アメリカでのシェアは、んーどうなんだろうね。
これは自分の勝手な推測だけど、
478の英文はDvorak「タイプライタ」若しくは「キーボード」のシェアなのに対して、
増田さんのはDvorak「配列」のシェアなんだよね。
480・483も言ってるけど、Dvorak使ってる人でDvorak専用キーボード使っている
人はあんまりいないんじゃないかな?自分もQwertyキーボードでDvorakつかってるし。
Win・Mac・Linux・BSDで標準搭載されていて、簡単に切り替えられるしね。
実際アメリカのDvorakサイトを見ても殆どの人はハードウェア的にではなくて、
ソフトウェア的に切り替えて使っていると思う。
逆に近年ソフトウェア的に簡単に切り替えられるから、Dvorakがまた注目されつつある、
と言う面もあるよ。
今までDvorak普及の一番の障害だった切り替えコストが少なくなるんだしね。
衆目の一致しているところは、ハードウェアやネットワーク外部性の切り替えコスト
さえなければ、Dvorakがスタンダードになっているってことだし。

まぁ、それでも増田さんの数字はちょっと多いかな?とも思うけど、
多分増田さんの知り合いってタイピストが多いから・・・じゃないかな。

487 :名無しさん:02/04/11 06:11
dvorakは
ctrl-c ctrl-vなどの操作がしづらくなる。
alt-space-cなどが打ちづらくなる。
hjklのカーソル移動がしづらくなる。
lsとかfg等のコマンドが打ちづらくなる。
その他、qwertyの世界で生まれたソフトは一般に使いにくくなる。
文章入力が少々良くなったところで、
PCの操作自体が不便になっちゃったら
本当に文章入力専門の人でもない限りは意味がないと思う。


488 :追加:02/04/11 06:22
DvorakとQwerty以外の配列ってMaltronくらいしかしらないなぁ。
アメリカのyahooとgoogleのディレクトリにはDvorakとQwertyしか見あたりませんでした。

ちなみち参考までに
米Yahooのディレクトリの登録サイト数、Dvorak:6 Qwerty:3 その他:なし
米Googleのディレクトリの登録サイト数、Dvorak:20 Qwerty:9 その他:なし
日本Yahooのディレクトリの登録サイト数、Dvorak:2 親指シフト:3 M式・Cutkey:1
日本Googleのディレクトリの登録サイト数  なし

アメリカのYahooとGoogleはDvarkディレクトリがあるし、
英文タイピングの世界記録ってDvark配列で出されてるんでしょ?
どう考えてもシェア0.01%って言うのは無いと思うけどなぁ・・・。

Dvorakの効果については、論じると長くなるし、宗教論争っぽくなっちゃうので、
Skyの開発者木村泉先生の実験結果をUPしたんで、それを見て判断して下さい。
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/temp/kimura.htm
Qwertyとの干渉率とかものってるよ。



489 :488:02/04/11 06:24
ちなみち× → ちなみに○


490 :名無しさん:02/04/11 10:24
Dvorakねえ。
英語なら、QWERTYキーボードのキートップを入れ替えれば良いから、専用キーボードは売れない説とか。
Ctrl+時の配列はQWERTY配列にして使うべきなのかもしれないと思ったが、QWERTY配列をタッチタイプできないと使えない事に気付いたりするとか。

491 :名無しさん:02/04/11 10:42
流石のDvorakもキーの並びはひねくれたままみたいだな

492 : :02/04/11 11:50
>>491
スマソ、意味側下欄??

493 :名無しさん:02/04/11 12:52
一人DVORAKオタの院生が紛れ込んでるヨカーン

494 :名無しさん:02/04/11 12:58
いやここには配列オタしかおりませんが・・

しかし日本語入力のためにdvorakを習得するというのは
特に効率が上がるというわけではないよーな気がするんだよね。
やっぱり英語入力用の配列だし。

495 :名無しさん:02/04/11 14:17
>>487
ここらへんはUNIX使いには切実かも知れないな。
特にlsは凶悪、よく使うのに一番打ちにくい場所にある。

windowsだけしか使わない人はあんまり関係ないかも。
windowsの操作をキーボードでやる人って少数派だからなぁ。


496 :名無しさん:02/04/11 17:47
>>492
いや、恐らく491はABC並びの配列がベストと思っていると思われ。。。
結構段別にまとまっているJISかなさえ「神経衰弱配列」と言っている、ナラコード一派か?
それをひらがなで書かないで、「神経衰弱」という「一般ピープルには読めるはずのない」
難しい?漢字を使ってあのHPを書いているのに、それに気付いていないのは藁。

497 :名無しさん:02/04/11 18:13
>>496
なるほど!納得
496は読みが深いな、感心した。

ところで、このスレではABC派やナラコード派は初めてで予備知識無いので
教えてほしいのだが、
>それをひらがなで書かないで、「神経衰弱」という「一般ピープルには読めるはずのない」
っていうのはどういうこと?ナラコードは難しい漢字を平仮名で書くことを推奨してる?

498 :425:02/04/11 18:21
>>496
491を普通に読めばジグザグにキーを配置していることを
批判しているように読めるのだが,好意的に読みすぎ?

ところで,ジグザグのキー配置よりもまっすぐにしたりしたほうが打ち易いはずだけど
そのときに最適なキー配列はジグザグのものとは当然異なってくるだろうね.


499 :名無しさん:02/04/11 18:57
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< もういい加減、段差配列はやめてほしいモナ
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


500 :名無しさん:02/04/11 18:59
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  初心者には絶対覚えにくいぞ、ゴルァ
 UU ̄ ̄ U U   \________________

501 :496:02/04/11 20:07
>>497 
>それをひらがなで書かないで、「神経衰弱」という「一般ピープルには読めるはずのない」
>っていうのはどういうこと?ナラコードは難しい漢字を平仮名で書くことを推奨してる?

いや、ナラコードのHPの中で、JISカナとかニコラのことを一般人には覚えられない「神経衰弱配列」って書いてあるのね。
でも、たった50とか80とかのカナキーの場所覚えるなんて、何千の漢字ごとに読みまで何種類もある日本語の読み書きできてる
日本人を、アフォ扱いする発想で、ナンセンスと言うこと。そんな一般人がアフォと思うなら、確かに「しんけいすいじゃく」
とか、HPもみんなカナで書けば主張は一貫するが、そうするとナラコードがカナモジ会になる。。(^^;;
新しいものを全然覚えられなくなっている年寄り専用配列と謳ってるなら分かるけど。。(HPの実例は確かに老人グループでの実験)

>>498
>491を普通に読めばジグザグにキーを配置していることを批判しているように読めるのだが,
そうかなあ。。。深読みしすぎ??(^^;; まあ、データ少なすぎるんだけどね、491は。
でも、そうだったら、それはキーボードのハードのレイアウトの問題で配列の問題ではないような。。。
それに自分のためなら、ジグザグしてないハの字型のエルゴミクス・キーボードにすれば解決するんじゃ?

502 :名無しさん:02/04/11 22:19
>496は>491を変に読んでるだけじゃなく、ナラコードの見方も変に穿ってないか?
あれの一般人って、キーボードでの日本語入力はほとんどしないって考えのようだが?

ワープロソフトを使うのは年賀状くらい。パソコンは実質ネットサーフィン専用機に等しい。
そんな人に、キーボード配列を覚えさせる必要が無いって考えでしょう。
昔は、mailを使うだろって思ってたが、ケイタイメールの方が一般的になったので、そういう考えでも良いと思うぞ。
ただそれなら、ケイタイ入力をパソコンでできるようにした方が良いので、今では意味無い配列とも思うがな。

503 :名無しさん:02/04/12 00:02
>>502
普通ネットやり始めたらチャットや掲示板ぐらいやるだろ

504 :478:02/04/12 00:14
>>486 アジシオさん
>Dvorakをドヴォルザークっていきなり読める人って、実は少なくない?
> Dvorakはそのままドヴォラックって読む人多そうだし、日本でも大体この読みだし。
少なくとも移民の国アメリカは他の国の人の名前の読みは正確なんだよね。って、インディアン以外は皆んな外国から来てるわけだ
けど、イギリス系以外の名前ね。だから日本人が「My name is Ichiro Suzuki」と言っても、すぐ「How do you spell?」と聞いてくる。

まあ、向こうには「ローマ字」がないのもあるけど、基本的に「人名は綴りと発音が一致しないことが多い」というのが常識になっている。
でも、字の通り発音して間違うと相手に相当失礼だから、人名の読みには敏感。だから、馴染みのない名前を言われると綴りを聞く。

人間でない外国の地名とかだと、間違って発音しても相手に失礼だとは思わないので、超メジャーなParisみたいなのも、
そのまま「パリス」と読んじゃう。逆に、作家のStephen King の Stephen なんかは、短縮形(愛称)ではSteve になるけど、
日本人みたいに「ステファン」と間違う人はいなくて、誰でも「スティーヴン」と読める。でも、何千もの漢字に何個も読み方のある
日本語に比べると、難しいのは人名だけだし、そんな数ないから大したことないんだけど、日本人は向こうの人名の読みは辛い。

で、Dvorakはアメリカ人には「ベートーベン」並みに超有名な人の名前だから、読めない人は殆どいないだろうね。
なんたって、交響曲「新世界」はアメリカ人(になった人)が作ったクラッシックで今も一番有名な曲なわけだし。

おっと、配列スレなのを忘れてた。。(^^;;
Dvorak配列が普及しないのは、99%以上の人が、考えるスピードに打鍵が十分追いつけるのでそれ以上の速度を
必要だと雨人が感じないのと、Dvorakをマスターする手間に比べてそのメリットが二倍とかではなく、二割程度で、
今まで体に染みついたQWERTY配列を変えるのに十分なインセンティブにはならないのもあると思う。

505 :つづき:02/04/12 00:17
確かにプロのタイピストには、二割でも馬鹿にならないんだけど、タイピストって職業自体、誰でもPCでタイプする向こうでは、手書
きの原稿を恐ろしい速度で「清書」する、プロの入力者なんていうのは激減してるだろうから、Dvorakは益々需要がないんじゃない?
印刷物からの転載だと、文字数が少なくて字形の単純な英語はスキャナーの読み込みミス率が少ないから、ここでも日本語より
圧倒的に有利で、秒速15打鍵を越えるような、Dvorak遣いのプロのタイピストの需要はこの面でも少ない。

他の例えだと、ヤード・ポンド法だって、確かにしょっちゅうメートル法を計算で使う物理関係の人なんかには、日常生活と仕事や
研究で使う単位が違うのはメンドイので、メートル法に統一して欲しいと思うだろうけど、そんな人、雨人の0.1%もいないので、
大きい声にならないので、未来永劫(というかあの国が弱小国にならない限りは)ヤード・ポンド法が続く。

それで殆どの外国人がいい迷惑するんだけど。PCだとインチ・ネジとかあるし、風速なんかこっちはm/秒なのに、
向こうは時速〜マイルだもんね、通訳超面倒!温度だって「華氏」は未だにピンとこないし。。。

506 :さらにつづく:02/04/12 00:18
私的には結論は
現状は確かに「悪貨は良貨を駆逐」している面もあるんだけど、メートル法と違ってDvorak配列自体が「良貨」にはほど遠いこと。
軽いPC用ではなく、キーの重さもストロークも全然大きい手動式タイプ用だったこと。キーの入れ替えが千倍大変だった70年も
前の手動タイプの環境で、何千の配列を実際に試して決めたわけではないのも、「良貨」ではあり得なかった原因だが責められない。
とはいえ、Dvorakは打鍵の「感覚」、「指使いの快感」のことは考えてない、というか、センスがないように思える。

それに対して、QWERTYは最初の配列でもっと開発環境最悪の130年前で、資金もバックがDvorakのカーネギーに比べて、タダの
マイナーな地方の銀行家だったのに、「心理的に」納得できる部分が多く、「悪貨」とは言い切れない部分がある。Sholesはタイプの
指使いに関していいセンスをしていたことが、皆んなブツブツ言いながら百年以上もQWERTY配列を使い続けている理由だと思う。

で、肝心の日本語入力については、専門外?のローマ字とかの2ストローク系はおいとくとして、JISカナは。。。センスなさ過ぎ!!
ニコラというか、富士通親指シフト配列@神田チームは、そもそも配列の開発時間なさ過ぎだったんだけど。。。切りがないので以下略。

507 :名無しさん:02/04/15 02:26
もっと聞きたいぞ

508 :名無しさん:02/04/15 18:04
花配列みたいに最適化した方が良いかもね<英字配列


509 :名無しさん:02/04/16 23:39
Dvorakは英文に関してすごく良い
なんといてっも1983年にANSI(American National Standard Institute)第2規格となっています。
日本でもTronキーボードで採用され、またWindowsやLinuxやMac等にも搭載されるなど、
最近になってまた勢いを取り戻しつつあります。
が、しかしすでにQwerty配列がデファクト・スタンダードとして確立してしまっていたので、
Dvorak配列を使用しているのはいまだに一部の好事家とプロのタイピスト位です
ただアメリカの州政府機関でDvorak配列のキーボードの採用が要請されたとも聞きます。

 Dvorak配列はQwerty配列よりも遙かに優れているのにも関わらずシェアを崩せなかった
ことから、経済学の「ロックイン(Lockin)」や 「経路依存(path dependance)」などの複雑系
経済学の格好の題材になっています。


510 :名無しさん:02/04/17 00:32
けどさ,上でも指摘されてたけどDvorakっていい配列というには程遠いと思うんだよね

まず,わざわざ両側に分けたせいで他の頻出する運指に犠牲が出てないか?
本当に出現頻度とかで最適化したら母音と子音を両側に分ける配列には
たぶんならない.

さらに分けた母音の配置もいまいち
なんでよく使う「i」がわざわざホームの位置から人差し指を動かさなくてはいけない
場所にあるのか?タイプライター的には正しくてもキーボード的には全く正しくない.

結局はじめてキーボードを習う人(規則性があるから覚えやすい)や
たくさん打つ人以外にDvorakを使うメリットが全くない.

DvorakがQWERTYを打ち崩せなかったのにはやっぱロックイン以外にも
それなりの理由があるんだよね.
というか今からでも母音の配置だけは直すべきだと思う.あれにけちつける人は多いから


511 :名無しさん:02/04/17 00:51
ただ、本当に英語に最適化して、親指で「e」を打つキーボードがあるようだが、拒絶反応が強そうだしな。
それに日本語のローマ字入力では「e」はベスト3に入らないように、言語依存が強くなり過ぎると思うし。

512 :名無しさん:02/04/17 02:18
>>511
言語によって各文字(音標)の頻度が違うんだから、言語ごとに配列が違って当然だと思う。

513 :アジシオ:02/04/17 02:43
さすが配列スレだけあって、長文レスが多いですね。
自分も長文になってしまいますがおつきあい下さい。

>>495
Unixについては詳しくないのですが、コマンドはAliasで別の名前を付ければ良いだけなのでは?

>>504
失礼言葉足らずでした、>>486はドヴォルザークって名前は知っていても日本人は「Dvorak」という綴りを見て「ドヴォルザーク」って読める人少ないだろうな・・・ってことです。
ちなみにDvorak配列の読み方はドヴォルザークではなく、アメリカでもドヴォラクのようです、ランダムハウスで確認しました。ドヴォルザークとドヴォラク博士はいとこなのに面白いですね。

新世界・・・といえば、アメリカ人の中には新世界に対する思いがかなり強い人が多いらしいですね、ヨーヨ・マは新世界を必ず一番最初だか最後だかに演奏するそうです、アメリカへの敬意を表して・・。

>>504
タイピストが今後増えるか減るかは分かりませんが、データ入力に対する需要は増えるのでは?
それより問題なのは、一般人がキーボードを打つ機会と時間が増えているし、今後も文書の電子化に伴って増えていくだろうと思われることです。
腱鞘炎などのR.S.I.は全米の仕事場で発生する全ての病気の65%を占め、これに費やされる費用は年間200億ドルに上り、そしてR.S.I.患者の10〜15%が21歳以下の若者であるといいます。そしてその原因は「人間的でないキーボード」だと言われています。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/1722.html
またその対策としてDvorak配列が注目されてきているのです。
ttp://www.tifaq.com/keyboards.html

ところでカーネギーとDvorakの関係は恥ずかしながら初耳でした・・・失礼ですが作曲家のドヴォルザークと混同なさってるって事はないですか?
あとQwertyの開発者のSholesは印刷業だったそうですが、地方の小さな銀行家とは途中から加わった資産家と言われるDensmoreの事ですか?


514 :その2:02/04/17 02:47
さて、本題。
Dvorakがもっとも効率な配列か否かについて。
まずは効果の点からみて、20%の速度向上は大変評価出来ることだと思います。
どのような配列でも対Qwerty比2倍とか3倍とかの速度を出すことは不可能では無いでしょうか?
それは例えば親指シフト等を考えてみても明らかでしょう、20%の速度向上と言うのは、ほぼ肉体の限界に近い数字なのでは?
そして、20%と言う数字はあくまで速度向上値であり、ホームポジション列の使用頻度は対Qwerty比2倍から3倍です(約70%の打鍵がホームポジション列で可能です)、指の移動距離もそれに準じて少なくなっています。


515 :その3:02/04/17 02:48
Dvorak配列が「感覚」、「指使いの快感」のことは考えてないという506のクレームは、誤りです。多くのDvorak使用者が主張するのはDvorakの速度ではなく、快適性です。
少し詳しく言えば、Dvorakはその「感覚」や「指使いの快感」にもっとも気を遣った配列です、Dvorakではdigraphを打鍵しやすいように配列されています。
ある条件下の連続同手打鍵ではアルペジオ打鍵が可能と考えられていますが(角田博保、粕川正充 「連続打鍵列の打鍵時間に対する分析と考察」情報処理学会研究報告)、
2字で1音を表すdigraphをアルペジオ打鍵できることは、非常に重要なことです。
なぜなら人はタイピングをするときにアルファベットの単位ではなく、音の単位でタイピングをしていると言われているからです(岡留剛、小野芳彦、山田尚勇 「脳におけるタイプ作業処理過程のパイプラインモデル」 情報処理学会研究報告)、
これは日本語をローマ字入力するときのことを考えても分かっていただけるかと思います(初心者除く)、例えば日本語で「さ」とローマ字で打つときアルファベットのsとaを押す、ではなく「さ」を打つと意識しますよね。
このようにDvorak配列はdigraphという「運指」を重視してデザインされています。

「 I 」の位置がおかしいと言う人がいますが、それもdigraphに配慮した結果ではないでしょうか?
「ou」をアルペジオ打鍵できること、人差し指は一番運動強度が高いこと(増田忠 「キーボードのブラインド・タッチ短時間練習法」情報処理学会研究報告)、英語で一番頻出の「e」との各母音のコンビネーション、などを考慮してあの母音配列になったものだと思われます。
寡聞にして自分はDvorakをあつかったアメリカのサイトで母音のキーアサインに文句を付けているところを見たこと無いです。


516 :その4:02/04/17 02:49
さらにDvorakでは打鍵リズムも重要視されています、ちょっと長くなるので詳しい事は割愛しますが、
Dvorakの使用者はタイピングにリズムが出ると感じている人が多いと言うことと、リズムはタイピングに非常にいい影響をもたらすと言うことだけ、
ここでは述べておきます、希望が有れば詳しく書きますが・・・・・・・。

Skyの開発者の木村先生も仰っているように、Dvorak配列は色々と細かいことまで慎重に配慮された配列であることは間違いないです(木村泉 「日本語入力方式の「体験入隊方式」による評価」 情報処理学会研究報告)。
Dvorak配列はこと英文入力に関しては最高の配列であると言えると思います。さすがにアメリカ軍の大規模実験で有用性が確認された配列ってとこでしょうか?そういえば初めてコンピュータを実際に使用したのもほぼ同時期のアメリカ軍ですよね。

またこれらのDvorakの利点は日本語入力でもそれなりに有効であると言うことも付記しておきます、>>488のリンクを見てみて下さい。

長くなったので、この辺でやめておきます。


517 :さいごに:02/04/17 02:50
長文大変失礼いたしました。
1時間半もかかっちゃった・・・・

518 :名無しさん:02/04/17 03:34
英語入力で有効で、日本語入力で「それなりに」有効なのはわかったけどさ
日本語入力では例えばNICOLAと比べてどうなのよ。
NICOLAじゃなくても日本語専門の配列と比べてさ。

>>487 >>495 の言うようにPCの操作を犠牲にしてまでDvorakで日本語を
打つより、素直にQwertyで余り打たない英語を打って
日本語は日本語専門配列を使う方が賢くないか?

以上、Dvorak配列がよいのは百も承知だが、Dvorak派の誰も、
日本人がDvorak配列を使うのが合理的だという理由を説明してくれない。
むしろできないんだろう。
何のためにDvorakを宣伝してるのかがわからん。まさに宗教?

言い方が悪いくてすまん。上の様な文章は良く見るし、本人が本当に
良いと思っているのが伝わるので、余計に?がついてしまう。

ちなみに俺は英語で論文書くこともあるから、Dvorakは覚えてるし
快適だというのは判るが、むしろ日本語を入力するなら
同程度に運指が快適で、タイプ数が少ないNICOLAのほうがよっぽどよいぞ。

Windowsのソフトで、キーボードショートカットがqwerty前提としか
思えんような配置のものもいくつかあるぞ。
あと、viの操作はどうしてるの?俺はdvorak使い込んでないから知らない。
コマンドにaliasしろってのも酷いな・・・


519 :名無しさん:02/04/17 04:44
そう言われれば、英語みたいに歪んだ表記に最適化してるキーボードで日本語を打とうとする人は、謎に思えるな。
Dvorakってカナダなどの複数言語を使う地域に対しては、どういう対応してるんだろう。

520 :名無しさん:02/04/17 10:12
DvorakをSKYのように拡張すればそれなりに使えるようにはなるけど
SKYとかM式とかの日本語専用2ストローク系と比べるとどうしてもいまいちなのね

しかし,英語で頻出する並びを一打鍵で打てるようにした配列というのは
提案されてないのだろうか?
thとかstとかshとか.子音を拡張する感じで.


521 :名無しさん:02/04/17 11:03
配列って、いっぱい入力作業をやってる人には指の動きが重要という議論はわかるんだけど、
覚えやすさってことでは50音いいんだけどな。メールとか掲示板カキコレベルなら。
タッチタイプ習得だけなら、JISかなよりも50音のほうが相当早くできるようになるし。
スピードも日商のワープロ検定1級くらいならなんとかなるし。

英文配列って、普通の人は日本語主体でたまに英単語を打つ人が大半だとすると、
新規格としてDvoじゃなくても母音をどっちかのホーポジ、子音は50音に近い並びにし
つつ頻度配慮して作ればローマ字は打ちやすく、英語はさほど打ちにくさのないような
配列って出来んもんかね?日本語主体の人にはいい気がするよ。かな入力よりは疲れ
ない気がするんで俺は普段Qwertyのローマ字つかってるけど、ローマ字入力向けの
英文配列ってのがあると試してみたいと思ってみたり。

522 :アジシオ:02/04/17 11:27
>>518
親指シフトと比べて、Dvorakでの日本語入力がどの程度有効なのかは分かりません、
そんな実験結果ないし自分でもはかってみたこと無いですしね。
ただ他の入力方式M式と比べた実験結果ならあります、
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/temp/kimura.htm
488でも出てるように、これはSky配列の開発者木村先生が、M式とDvorakの日本語ローマ字入力を実験したものです、
この実験でも分かるとおり、Dvorak配列は日本語ローマ字入力でも決して日本語専用入力方式に劣るものではありません。
理論的に言えばDvorakでの英語入力と比較して、日本語ローマ字入力の場合、
1ホームポジションを使う割合は英語が67%なのに対して、日本語は74%。
2左右の手が交互する確率は英語が66%なのに対して、日本語は70%
と、513―517で述べたDvorakの利点のほとんどが日本語入力でも活きています。
Digraphについては日本語ローマ字入力では残念ながら充分とは言えません、日本語入力用の拡張Dvorak形式も有りますので、自分はそちらを使っています。

宗教扱いは酷いですね、一応、主張に自分の感覚のみならず、キチンと根拠になる実験結果・論文や数値を提示して
主張にできるだけ客観性をもたせるように気を付けているのですが・・・・、逆にDvorakが効果的で無いという主張にも根拠が欲しいものです。


523 :その2:02/04/17 11:28
たしかにコマンドはDvorakの弱点の一つです、でも別にDvorakに慣れてしまえば問題ないのでは?
位置が変わるだけだし。Aliasするのはlsくらいなので、サクッとnあたりに割り当てしまえば良いんじゃないかな〜と自分なんかは思いますがね、
まぁ、ここら辺は個人の使い方の問題ですが。

親指シフトや漢直などとDvorakを共存させるのは確かに最良の選択肢の一つです、
しかし、個人的には親指シフトの場合キーボードの選択肢が少ないことがいやですね、親指エミュはシフト時の切り替えが遅いのでちょっと・・・・。
漢直はさすがに面倒くさいです、これはあくまで個人的な意見ですが。

>>519
フランス語用のAZARTYキーボードに比べればちょっと落ちるとおもいますが(アクサン記号の打鍵などで)、
フランス語入力しやすいですよ、フランス語は2重母音が多いので(「eu」とか「ou」など)、上で述べたdipraphのアルペジオ打鍵が増えます、個人的にはかなり気持ちよく打てる感じです。

日本語と英語の頻出文字を比べた場合、子音の上位はほとんど変わらないですt・k・hなど・・・、逆に日本語は母音を多く使うのでDvorakの場合英語よりも有利です。
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/hinshutu.htm


524 :アジシオ:02/04/17 11:36
>>521
M式、Sky、DvorakJP(日本語ローマ字入力用拡張Dvorak)
じゃ(・∀・)ダメ?

525 :こうせー:02/04/17 12:58
ドモドモ1です。
まだこのスレつづいてたんだね〜、
チト感動!
DVORAKってよさそうやね、
チト頑張ってみることにするよ。
でも仕事が忙しいとなかなか勉強する時間が。
よし!今日から2chはDVORAKで書き込もう!!!!!!!!
がんばるべー。


526 :名無しさん:02/04/17 17:25
>521
JISかなは覚えにくい部類だと思うよ
漏れはDvorakやってみた時「新しい配列覚えるのってこんなに簡単だっけ?」と思った。

>522
漏れのクチが悪いのに丁寧なレスありがとう
Dvorakでホームポジション近くで打てたり交互打鍵できたりするのはわかる。
というよりむしろ運指はいい。でもタイプ数が倍(1.7倍位)あるじゃん。
示してくれたURLでもDvorak配列はM式にコンスタントに負けてるよね。

日本語用配列と比べて効果的かどうかは言ってくれたホームポジションや
交互打鍵の話だけでは計れないと思う。
Dvorakが効果的でないという主張はしてないが、タイプ数が半分で
運指が同程度に快適なNICOLAはもう少し効果的じゃないか?という主張はした。
データはないけどね。あくまで感覚。

わざわざ基本となる英字配列まで変えて、コマンドにaliasして、
hjklのカーソル移動が変な場所に飛んでいってまで、
あまり使わない英文タイプをDvorakにするよりも
効果的な日本語入力用配列とqwertyを使った方がいいのでは?と言っている訳。

Dvorak使い込んでないとはいえ、Dvorakでまがりなりにも打てるようになってから
メインの英字配列をQwertyに戻した人が少なくともここに一人いるという訳で。

まぁ、俺のほうが宗教だけどな、実際。
Dvorakで効果的に使えているのをわざわざ乗り換えることはない。
今からQwerty以外の配列を始めるなら、という場合の話ね。
親指エミュはいいのがあるよ。シフト時の切り替え云々という話はよくわからんけど。


527 :Ray:02/04/17 18:53
504=496=484=478=476=飛鳥@マイナー配列No.1提唱者(^^;;=Ray  って面倒!みんなもコテハンにしない?
盛り上がってきましたねo(^-^)o
ここで、本題は一服みして。。。河野代議士親子生体肝移植手術成功記念!
 
---------ついに、「ヴ」族の最後の砦=外務省も「ヴィエトナム・トゥヴァル」等のアホ表記廃止へ--------
言語板より(記事へのリンクがありましたが、既に切れていました)

「ヴィエトナム」はベトナムに…外務省が国名表記改正
外務省は23日、在外公館の名称や公電などに利用してきた
「ヴィエトナム」、「ジョルダン」、「ヴァンクーヴァー」
(カナダ)などの海外の国や都市名の表記を、「ベトナム」、
「ヨルダン」、「バンクーバー」など一般的な表記に改める
方針を固めた。表記の根拠となっている在外公館名称・位置・
外務公務員給与法の改正案を今秋にも開かれる臨時国会に提
出する考えだ。
同省はこれまで、「できるだけ原音に忠実に表現する」(幹
部)ため、「ヴィエトナム」など難解な表記を用いてきた。だ
が、一般の人からは「分かりにくいし、きざな感じがする」と
評判が悪かった。
外務省が今月初め、2002年度の在外公館の定員枠などの決
裁を総務省に求めた際、河野太郎総務政務官が「外務省は他の
役所より偉いと勘違いしているのではないか。表記を見直さな
い限り決裁できない」と拒否した。このため、杉浦正健外務副
大臣が在外公館の名称を全面的に見直す方針を書面で伝え、河
野氏も決裁に応じたという。

つうか、河野太郎も純ちゃんも三代政治家、その他世襲議員ゴロゴロ。。。政治の伝統芸能(能、歌舞伎)化、ハンターイ!
「ヴ」の表記は外務省が正式国名で使っているため、普通の文章では「ば行」で書くのに使わざるを得なかったのが
殆ど不要になるので、カナ入力配列者には大事件。。。でも、やっぱ、スレ違い??

528 :スレ違いついでに、もう一服:02/04/17 18:54
買い物ついでに、基地の町横須賀ならでは、街角英会話でDvorakの発音を調査!(一人は横浜の外人だった)

標本数:3 年代:20〜30代(見た目)教養度:賢そうな顔を選別(^^;;毎日入力してる率 100%
ドォヴァジャークと読む率:100%  それ以外の発音を知ってる率:0%

つまり、みんな作曲家の方は知っていても、他にその名前の人は知らないとのこと
(チェコ人は少ないので、かなりマイナーな名字の模様。ドヴォルザークが超有名なので読めるのは
ちょうど、「村主」を「すぐり」と読むのを、ソルトレイクのふみえチャンの活躍で殆どの日本人が初めて
知ったようなものですね。ふみえも「章枝」書くのか!ネットで確認。日本語だって人名は難しい。。。)

で、配列はDvorakどころか、QWERTY配列というのも三人とも知らない。毎日使っていても興味がないのは、QWERTY
配列を打ちにくいと思っている人が少ないからだとは思いますが、なんたって、結論出すには標本数少なすぎ!
これ以上の調査は、カーネギー財団とかから研究費を出して貰わないと。。(^^;;

>アジシオさん
ということで、カーネギーの話は色々なところに書いてありますが、代表的な下記のDvorakサイトにも書いてあります。
http://www.mwbrooks.com/dvorak/index.html  ←のThe Pros and Cons of Dvorak の文中です。
(Densmoreのことも、私のHPの「QWERTY配列を考える」のところに訳してあります。)
>ALL(特に長文の方)
良い意見が多いので、2チャンの倉庫奥深くにしまわれるのは勿体ないので、時間の出来次第HPに皆さんの
御意見と私の考えをhttp://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htmのほうに、書こうと思います。

「それはやめれ!」と思う方は、次のカキコの時にでもレス番号とともにその旨をお知らせ頂けたらと思います。

529 :420:02/04/18 03:10
英語圏の人間がQwerty配列を使っててそれを意識していないというのは
やっぱりそれなりに使いやすいからなんだろうね。
というか英語はどんな配列になっていても結局は大丈夫な気がするけどね。

日本語入力の不幸はJISかながあまりにも酷すぎたのが原因だなホント。
これのおかげでQwertyローマ字入力が主流になってしまったし…
あとは日本語のかな漢字変換だね。最近は大分よくなってきたとはいえ
まだ完璧と言えるところまではきてないし、話し言葉はまだまだというところ。

そこで最近漢直入力(G-code)をいじってて思ったけど漢直って意外と簡単
かも、少なくとも小学生の頃に漢字を覚えたのに比べると簡単が気がする。
(さすがに小学生の頃のことはあまり覚えてないんで)
だから漢直の標準を制定して、小学校で机の上にノーパソ置いて漢字を
覚えるのと同時にこの漢字はこういう打ち方ですよーって教えれば絶対に
漢直を普通に使えるようになるな…天然高速タイパーの出来上がり?

まあ今かな漢字変換を使ってる人が漢直にするのはキツイと思う人が多いだろうから
そういう人が移行する必要性はあまりないんだけど、最初に覚えたのが漢直で
それを普通に使えるなら、それはすごくいいことなんじゃないかなと思っただけね。

530 :名無しさん:02/04/18 05:42
漢直万歳

531 :アジシオ:02/04/18 07:48
おはようございます、今日も長いぜ!

>>こうせー
頑張ってください、いままではたまに配列関係のスレは立っては沈んでいたので、このスレはありがたいです。

>>526
では、Qwerty以外の他の配列との比較をしてみます、今回はあくまで個人的な意見です。
>Dvorak配列はM式にコンスタントに負けてるよね
まずは他の日本語用ローマ字入力配列との比較。
確かに日本語入力のスピードではM式にDvorakは多少劣っているのは事実、でもQwertyへの干渉の少なさや間違い発生率などはDvorakの方が優れています、
そう言うのをふくめて>>516では「それなりに」522では「劣っていない」と書きました。
さて、この実験結果を見てみるとDvorakで英文をタイプしている被験者はQwertyでの英文でも速度が全く落ちていません、
これはたぶんDvorakの場合独特のリズムで打つので、Qwertyへの切り替えが容易なためと思われます、メトロノームをって使ってリズムでタッチタイプを練習する方法も有るくらいなので。
また日本語の場合もDvorakの方がQwertyで日本語をタイプした場合の誤り発生率が低いです。
それでも日本語の場合誤り発生率が増えていっているのは、digraphの処理の仕方の違いの問題があると思われます、それへのソリューションがDvorakJPなのではないでしょうか?


532 :その2:02/04/18 07:50
この実験結果をみるに、M式だけでなくほかの日本語専用のローマ字配列の場合、英語・日本語ともにQwertyへの干渉もしくはQwertyからの干渉が深刻になり得るのではないでしょうか。
英語を全く使わなくて、そとで他のコンピュータを全く使わない人はいいのでしょうけど、
普通の人は学校や会社でPCを使わざるを得ないわけで、その際Qwertyでローマ字入力出来ないって言うのは深刻な問題なのでは?

仮名入力との比較。
たしかに少ないストロークで日本語を入力出来る親指シフトなどは魅力的ですね、
ただ「しょ」などの促音・・・じゃないのか・・・えーとdigraphがローマ字に比べて打ちにくいのと、普通の仮名入力の場合4段使うので打ちにくいこと、
親指シフト系列の場合親指の打鍵を合わせれば打鍵数が下手すればローマ字入力よりも増えてしまうこと(これは詳しくはしりません、解説求む)や、学校や仕事場のPCなどでは使いづらいこと
、キーボードの種類が限られてしまうこと(魅力的なキーボードって101配列が多いですよね)、から自分としては今の状況ではローマ字入力に利が有ると思います。
もちろんこれは個人の環境によるところが大きいとは思いますが・・・・。


533 :その3:02/04/18 07:52
親指エミュはひゅんQを使ってみたことがあるのですが、
親指シフトキーで切り替える語の場合、親指キーボードとちがって、シフトキーを離さないと確定してくれ無くありません?

総論:なぜDvorakか?
・乗り換えのしやすさ。これはDvorak自体がQwertyからの乗り換えを前提にデザインされていることと、非常に覚えやすい配列だということ。
またWindowsやLinux・BSDなどで標準的に環境が用意されているなど環境面も含む。
・将来的にどのような環境でも使用が可能なこと。
これは第2スタンダードとしての地位を確立していることなどの環境面や、使用者個人が英語圏に転勤することやプログラムを作るようになる等の個人の将来も含む。
この2点も自分がDvorakをプッシュする理由です。
英語入力にはもっとも効果的であり、日本語入力にも他の配列と同じ位に効果的である、
また腱鞘炎等R.S.I.の予防にもなり(個人的にはこれ重要)、しかも汎用性・柔軟性に優れている。
上の親指のところでキーボードを選べる種類が少なくなるって書きましたが、学生の自分にとっては、
将来が決まってませんので、柔軟性に優れていて、現在の投資を無駄にしないってことは大事なことなのです。
もちろん、手間を全く惜しまなければ漢直でDvorakみたいなのが最強だとは思いますが。

上でも述べましたが、コマンドは確かにDvorakの弱点です、が、自分としてはWindowsオンリーなので実感全くないんです、
もうちょっとDvorakが普及してviとかにもDvorak用のコマンドセットが乗ると良いのになぁ・・・・、
まぁでもDvorakオタって自分に限らず普及に一生懸命な人が多いので、そのうち誰かDvorak用のコマンドセットなり、エディタなりを作るのではないかと、言ってみるテスト。


534 :その4:02/04/18 07:53
あ、ちなみに何故自分も含めてDvorakオタが普及に熱心かというと、一人でも多くの人にDvorakを使って欲しいからです、
Dvorakオタは規模の利益・・・はちょっと違うかネットワーク外部性の利益を身に染みて分かってるので・・・・、たとえばエディタのコマンドの問題とかもそうですよね・・・・。


>>527-529
>英語圏の人間がQwerty配列を使っててそれを意識していないというのは
>やっぱりそれなりに使いやすいから。

それは違うと思います、っていうかその論法は危険なのでは?
日本人だってQwertyなりJIS配列なりの言葉を知っている人はほとんどいないでしょ?その論法で言うと他の配列なんていらないことになっちゃうのでは?
むしろ普通の人が知らないことが問題なのです、だからいま腱鞘炎などのR.S.I.が増えてきて問題になっているのです、
今でも「全米の仕事場で発生する全ての病気の65%を占め」っていうのはかなり問題だと思いませんか?このままではかならず増えますよ、この数字。

日本でも最近携帯電話のメールの使いすぎによる親指の腱鞘炎が増えて問題になっていますが、VaioUでは携帯電話の配列も搭載されるとか、
たまにPCのキーボードも携帯電話の配列で良いじゃんなんて主張も聞きます。
それは携帯電話の配列に問題がないからですか?ちがいますよね、Lockinとpath dependanceの恐ろしさを分かっていただけるかと思います。

そういえば、自分がDvorakにしたのは手の甲が痛くてどうしようもなかったから、なのですが、親指シフトなどはホームポジション列の使用率や指の運動距離はどの程度なのでしょうか?

>>527
失礼しました、たしかにカーネギーから資金を受けて開発していたようですね、でも
http://www.mwbrooks.com/dvorak/index.htmlのpro/conにあります?自分は見つけられなかったのですが・・・自分はこちらで見つけました。
http://home.earthlink.net/~dcrehr/whyqwert.html

どうぞ、ぜひまとめてください。なかなか熱い議論っていうかなんか自分一人で熱くなっている気も(^^;)。

>>529
漢直はいいですね、気持ちよさそう・・・・。でも小学校から教える前に漢直入力自体の確定をしなくては・・・今はまだ群雄割拠ですからね、Tコード・TUTコード・Gコード・風・飛鳥etc・・・。


535 :不明なデバイスさん:02/04/18 08:55
ノートとかキーボード選ばないのはいいかも

536 :名無しさん:02/04/18 09:44
レス500ちょいで、200KB越えてるね。
すごぉーい。

537 :アジシオ:02/04/18 09:47
>>536
正直スマン、これから長文は慎む。

538 :名無しさん:02/04/18 10:33
>>537
いや別に長文を慎む必要はないよ。
自分はここの長文読むの好きだし、
いろいろ勉強になるからね。

しかし2ちゃんでコピペじゃなくて
ここまで長文が続くのは珍しい。


539 :名無しさん:02/04/18 10:36
長文なのに、レスごとに分割されて無いのは読み難いかも。
まとめレスは2、3行づつで計10行以内くらいまでじゃないかと思う。

540 :名無しさん:02/04/18 10:41
なかなか読み応えあって良いよ、仕事中のサボりに最適w

541 :名無しさん:02/04/18 10:43
それにしてもこのスレッド荒れないね

542 :名無しさん:02/04/18 11:12
自分はNICOLA配列は今まで使った事ありませんが最近NICOLA配列の仕様を見て
親指シフトに食指が動いている者の一人です.

キーボードを打っていて思うのは指への負担が作業によって著しく違う事です.
私は今Dvorak配列を使用しておりますが
日本語入力の場合は親指を除く指を万遍無く使うので良いのですが
プログラム等の時は小指を酷使します,特に右小指.
どうして右小指をここまで酷使するのか理解不能です.

これを打開する為に以下のような案を考えているのですがなかなか実用には程遠いです.

ホームポジションを右にずらすことで右小指に集中していた負荷を右と左に分散させる.
エルゴノミックキーボードを使う.(これが一番簡単?)

最近考えたのがこれです,
親指Ascii配列
英字配列に対して大文字打鍵時のshift操作及び,右小指打鍵部を親指shiftで行う.
例えば'A'は右親指+'a','['は左親指+'a'等とするのです.

親指シフトは一つのキーに対し3つの文字が割り当てられるので,通常キー,shiftキー,
右小指部の記号キーを打ちやすい英字印字部10列3段に割り当てるのです.






543 :名無しさん:02/04/18 11:30
親指シフトキーボードは第2の選択肢としては良いかと思います.
(富士通のHHKライクな親指シフトキーボードも出ていますし持ち運べば十分汎用的かと)

kinesisのキーボードも腱鞘炎の防止にはなると思います.
小指打鍵部だったキー(ctrl,shift,alt)を親指で打鍵する事になりますから.
配列だけでなくキーボードの形状にも凝っていて非常に楽です.
やたらでかいのと汎用性に乏しいのが欠点ですが.

(話があっちこっち飛んで申し訳無いのですが)
dvorak配列を日常的に使用していると前述しましたが
hjklによるキー操作はそんなに大変では無いですよ.
意図してかしないでか分かりませんが意外と良い位置に配置されます.
qwerty配列で言う所のcが↓,vが↑,jが←,pが→です.
上下操作が左手,左右操作が右手に分離されてw3mやviも快適です.
コマンドに関しては言えばキリが無いのですがlsは辛くなりますがcdは快適です(笑


544 :名無しさん:02/04/18 11:45
>>543
intとcharも快適だね(笑

545 :名無しさん:02/04/18 13:38
>542
親指Asciiか・・・いいなぁ
プログラムの話とはあまり関係がないけど、親指シフトだと
記号は1ストロークでいっぱい打てるね。

>543
言われてみればhjklが横一列である必要性はないな。
ctrl-n p f bも普通に使える訳だから、覚えれば何とでもなるのか。


546 :名無しさん:02/04/18 13:39
>532
Dvorakはタイプスピードは遅いけど快適だからいいんだ、という主張なのね。
そう言われるとそうだ、としか言いようがないけどね。

でも、作業時間に対する疲労じゃなくて、
入力した文章量に対する疲労なんてのも考えるとどうかな?
それでも結構よさそうだけど、NICOLA等と比較するとわからないよね。

Qwertyへの干渉のなさにしても、仮名配列(NICOLAやJIS仮名)なら皆無。
流石のDvorakといえど、仮名配列よりQwertyと干渉しないというと言い過ぎ。

NICOLAのdigraph?促音?の打鍵に関しては、
片手での同時打鍵があるNICOLAで
アルペジオ打鍵とやらである必要性は感じない。
むしろそれも左右交互打鍵になってるので感覚的には良い。


547 :名無しさん:02/04/18 13:40
親指エミュに関してはシフトを離さないとというより、何かのキーを
離さないと確定してくれないな。
ただし俺はQ's Nicolatterだけど、離した時点(キーイベント)で確定した
ほうがタイムアウトで確定するよりも圧倒的にレスポンスがいいので、
昔の親指シフトキーボードよりいい感じで使える。
打鍵の流儀を変えたつもりはないんだけどね。
Q's Nicolatterのソースを読むと、同時打鍵判定には色々な
ヒューリスティックが導入されていてかなり打ちやすい。一度お試しあれ。

指の運動だけど、NICOLAはホームポジション以外も多く使う。
そういう意味ではDvorakにはかなわん。
ただし各指の使用頻度のバランスは良い。運指は良くなるよ〜
親指シフトだと同時打鍵をするために手全体でうち下ろすような打ち方に
自然になるだろうから、手の運動にはいいんじゃないかな?
ただし同時打鍵故に「重い」キーボードだと手に負担がかかるので、
キーボードの選択肢が狭いのは仕方がないところ。
ちゃんとしたの選べばいいんだけどね。
DELLの古い奴はかKINESISとか親指派にとってマンセーなキーボードは多いと思う。
選択肢が少ないのは確かに頭が痛いところだけど、それもまたよし。


548 :名無しさん:02/04/18 13:42
> Q's Nicolatterのソースを読むと、同時打鍵判定には色々な
> ヒューリスティックが導入されていてかなり打ちやすい。一度お試しあれ。
日本語おかしいな。
同時打鍵判定に導入されている色々なヒューリスティックのおかげで
かなり打ちやすくなっているようだ。とでもしとこう。
いずれにしろなかなかいい感覚で打てますよ。ええ。

549 :名無しさん:02/04/18 13:50
んでもってなぜDvorakか?への反論
Dvorakは覚えやすいんだが、むしろ打ってるうちに覚えるなら
今覚えなくても後で必要になったときに覚えればいいとも言えるよな。
# 英語で論文書くときについでにDvorak覚えようか、
# という程度でそこそこ打ててしまったDvorakには感動したもんだけど。

> 現在の投資を無駄にしないってことは大事なことなのです。
とあるけど、たかがキーボード配列。どっちも覚えればいいじゃん。

Dvorakは日本語入力に関しては「それなりに」よい程度だし
( >533では「他の配列と同じ位に」と書かれてるけど
 NICOLAを充分理解されればすこしランクが下がるかも?
 エミュも使い込まれては居ないようだし。
 ここらは自分がメインで使ってる配列に関する慣れの問題ですが。)
プログラム打つときもそれなりに良いし、まぁ英文に関しては
かなり良いんだけど今のところあまり使わないしとなると
器用貧乏な配列と言えてしまうので。
なにも汎用的な配列一つで済ます必要はないわけ。
繰り返すようだけど仮名配列はQwertyとほとんど干渉しないんだし。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 14:16
つーか今更NICOLAや漢直おぼえるメリットなんかないだろ。。

551 :名無しさん:02/04/18 14:39
>>550
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   ダマレコゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ





552 :名無しさん:02/04/18 16:16
漢直はカナ入力が快適でない。
カタイ文章じゃなきゃ誤変換も愛嬌のうち。


553 :名無しさん:02/04/18 16:33
漢直って誤字が多くなりそうだけど、どうよ?

554 :名無しさん:02/04/18 17:40
変換に悩むデメリットが無くなるというメリットはあるでしょう<漢直
ただ問題は修得することと汎用性の問題かな.

emacs+かな漢字変換システム(wnn,canna,skk...)みたいに環境を持ってるエディタ
を使ってるなら汎用性に関しては大丈夫かな.(winはmeadowと言う名前だよ<emacs)
そこで自分のemacsの設定ファイルをフロッピーなんかに持ってけば良いしね.

聞く所によると"囚"と"因"とか似た字形のポカミスをやるらしいです.<漢直

漢直程ではないにしても"自分で自分の入力を決定できる快適さ"を求めたいなら
skkというかな漢字変換システムが良いですよ.

スレとかなりずれてしまいますが,skkを知らない人の為にちょっと紹介.

skkでは以下の様に打鍵します.

かんじ->kanzi
漢字->Kanziと打った後変換(最初を大文字にするのがポイント,自分がこれから漢字を打つと言う事を指示できる)
聞く->KiKu(上記と同じく送り仮名の"く"と言う部分に対しても,自分がこれから送り仮名を打つということを指示できる)

ローマ字打鍵で使用しない"l"を単独打鍵すると英字モードになります.
ローマ字モードに戻る時は"ctrl-j"を押します.
かな文の時に少しだけ英字を使いたい時等は便利です.

また自由なカスタマイズが可能なので漢直や独自かな配列を作る事も可能です.
(親指は無理かな.)


555 :名無しさん:02/04/18 18:25
ポインタと配列の違いを説明しる!!

556 :名無しさん:02/04/18 18:33
つづき

skkは上記の様な変換規則なので他の変換システムに比べお馬鹿な変換を極力少なくで
きます.
しかも覚えるが楽チンです.(チュートリアルがあるので1時間もあれば十分です)
素のままで快適なのでこれが漢直に移れない理由だったりします(笑

さて,漢直の学習法ですが漢直は自分の知ってる限りでは
t-code,tut-code,g-code,風,超絶漢字入力等があります.

t-codeやtut-code,超漢は増田氏のテキストが有名かと思います.
風は知りませんが既存のローマ字打鍵からの移行はシームレスに行えるので特に必要
も無いかと思います.

t-codeは完全無想式配列の為,覚えるのは大変そうです.
tut-code,g-code,超漢も無想式ですが,かなは覚え安い配置になってます.
風はかなり楽そうです,他の環境に行っても安心です.




557 :名無しさん:02/04/18 18:40
初めてのまともな漢直レスだね、
>>555は逝ってよし!!

558 :名無しさん:02/04/18 19:10
自分の今の見解ではこんな感じです.

覚えやすさ.
風>超絶技巧>g-code=tut-code>t-code

最終的な速度.
t-code(完全2打鍵)>超絶技巧=g-code=tut-code
>風(NICOLA,かな,花,飛鳥その他1ストローク打鍵配列使用)
>風(qwerty,dvorakその他2ストローク打鍵配列使用)

汎用性
風(qwerty)
(風自体の環境に汎用性があるとは思えませんが風を使用しなくても既存の配列が使えると言う意味では汎用性があると思います)
風(dvorak,かな,花,飛鳥,etc)<-ソフトだけでOK
>風(親指)<-ハードも要改変
風自体シェアウェアの様です.

emacs互換エディタ上ではt-code,tut-codeはすぐ使るようなプログラムがあります.
g-code,超絶技巧は作者のページでソフトが紹介されてます.

こうやって見てみるとそれぞれ一長一短ありますね.
覚えやすさと最終的な速度はトレードオフの関係ですし,汎用性もどっこいどっこい
ですね.

とにかく最終的に楽に打てれば良い,その為の苦労は惜しまないと言う人はt-code,
日和見主義な人はとりあえず風と言った所でしょうか.


559 :名無しさん:02/04/18 20:26
Dvorakでhjklの打ちやすさがどうこうっていうのは、なんか間違ってるんじゃ?
hjklはQWERTY前提だから、カスタマイズしてDvorakで打ちやすいところのキーに
マッピングしなおすのが筋でしょう。
まあ実際問題として、アプリケーションごとのカスタマイズが必要になったりして、
なかなかめんどくさいかもしれませんが。

とりあえず、Dvorak用のWindows操作カスタマイズ例とか、どっかに載ってないかな。
QWERTYでいうところのCtrl-Z/X/C/Vあたりの位置は動かさないほうがよさそう、とか。


560 :名無しさん:02/04/18 21:29
skkいいよね。あんな単純な機構でもまともに使える。
シフトで、に限らずM式のようなトリガでもいいから
ひらがなの羅列だけでなく、ひらがなと変換のヒントが並んだ文字列を
変換するシステムが必要やね。ジャストかどっかやってくんないかなぁ。
フリーでやろうとするとskk程度が限界というのが悲しいところ。


561 :名無しさん:02/04/18 21:37
skkの良いところは文節ミスがなくなることだけど、同音異義語に無力ですね。
文節切り直しの頻度が減っても単語選択の頻度が増えてしまっては意味がない。
ATOKのほうが結局快適だと思います。


562 :Ray:02/04/18 22:24
>アジシオさん リンク間違っていました。↓です。っていうか、ここ一日で凄く増えてる。。(゚〇゚;)!
http://www.mwbrooks.com/dvorak/dissent.html#huckster

563 :名無しさん:02/04/19 01:08
>>554
> また自由なカスタマイズが可能なので漢直や独自かな配列を作る事も可能です.
> (親指は無理かな.)
最近のPlamoはNICOLAレディになってるらしくて、.skkのコメント外すだけで、
インスコしてすぐ親指使えてるYO!

564 :名無しさん:02/04/19 08:02
>561

しかし ATOK が、文脈を判断して、自動で同音異義語の中から正しい物を
選択してくれるとしても、それが本当に意図したものであるのかどうかを確認
する手間を省くことはできない。

入力して、少し後ろに戻って確認して、という裁縫の「返し縫」みたいな視線の
動かし方をするのは精神的に疲れやすいんじゃない?

SKK で、変換キーを押す回数によって、同音異義語の中から明示的に意図した
候補を選択するという方法をどこかでみたけど、これって通常の設定では辞書が
学習して候補の出現順序が毎回変わっちゃうよね、どういう風に設定すればいいの
かしってる人いる?

565 :名無しさん:02/04/19 13:58
>564
確認する手間を省くことはできないのはその通りですね。
仮名漢字変換の最大の弱点です。
でも僕のこのスレの書き込みの中でそもそも文節切り直しや
候補の選択し直しが一度もありませんでした。
この書き込みも今のところそうです。お、いけた。
まぁ、僕の場合ほとんどATOKを単文節変換に使ってるんですけどね。
skkでも単文節ごとの確認作業が必要なことに変わりはないですね。
候補選択をの順序を固定してその順序を覚えるという方法、
昔から幾度となく言われてるけど、実用的に使ってる人って居るんですか?


566 :名無しさん:02/04/19 15:41
仮名漢字変換の辞書を使って漢直(もどき)をやってる人っていないんですかね。
自分は「んう」を「私」で登録したりして結構漢直みたいにやってるんだけど。
自分の辞書は「ん」から始まる語は漢字や単語のショートカットで一杯になってます。
これ普段の変換に影響及ぼさないし結構お勧めです。
漢直を覚えるのはちょっとという人でもよくうつ単語や漢字だけでも登録しと
くと簡単に覚えれるしいい感じです。辞書は使い回せるしね。

上の方でもNICOLAで漢直やりたいって言う人いたけど
この方法を使ってある程度は実現できるんじゃないかな〜

567 :名無しさん:02/04/19 19:31
>>566
その手の変換では風が一種の究極系だね.
他にも一つ二つあった気がする.

漢字ではなくてひらがなを割り当てるやつがSky++やAzikだっけ?

2打鍵内の組み合わせ位しか覚えられない,設定できないとかだったら,漢字より
ひらがな拡張の方が良いかもしれん.
どうせ大した量の文字を割り当てられる訳じゃないし.

悩みは尽きないね.


568 :Ray:02/04/20 01:29
随分、配列に詳しい方が集まってきましたね。私は、もっぱら作るのに興味があって、学究的な比較とかは
苦手なんですが、それはともかく。。。
結局、漢直のような直接変換がいいか仮名漢字変換がいいかは、用途によるんですよね。私も、以前100人分
以上の名簿を手書きの原稿から作ってくれと頼まれたことがありましたが、めんどっちくて死にそうでした。

人名は、「一郎」と「一朗」とか同じ読みの上に見た目が似たものが多いですからね。
この前の、村主章枝ではありませんが、候補がIMEに入ってないので組み合わせないといけないものも多いです。
候補から選ぶのでも「ひろゆき」なんかだと、私のATOKには126個も候補があるので、一字ずつ、漢熟語考えて
前か後を消して組み合わす方が候補から選ぶより速かったりしますから、こういうのでは漢直方式が最強でしょう。

あと、古典文学や日本史・中国史/政治/地理等・漢文・お経/戒名??なんかを大量に専門で入力する人も、
漢字は直接入力でないと商売にならんでしょう。

しかし、↑のような用途は一般的ではないので、そういう専門的なものを将来も打つ予定ががない人は
苦労して、直接変換をマスターすることはないと思いますが。

569 :つづき:02/04/20 01:30
>>565 >候補選択をの順序を固定してその順序を覚えるという方法・・・・使ってる人って居るんですか?

これも用途の問題でしょうね。例えば、国会の速記者が速記から起こしたりする、使う言葉の傾向の決まって
いる分野で、大量に入力する場合は固定した方がかなり効率的なので、プロはやっているようです。
ところが、専門が固定せずに、文語も2チャン口語も書くような人だと、書く内容によって、
いつも使う同音異義語が違うので悩ましいところです。

私の場合だと、「どうし」は英語の回答ですと殆ど「動詞」ですし、親指シフトの飛鳥配列関連だと、「同指(打鍵)」
となって、その時々で「一番目に来るべき漢語」が異なってしまうので、固定するのは心理的に抵抗があります。
書く分野によって、候補の順番が違うものを分けて覚えてくれるIMEがあるといいのですが。

>>564 >学習して候補の出現順序が毎回変わっちゃうよね、どういう風に設定すればいいかしってる人いる?

ATOKですと、プロパティー→辞書・学習→学習OFF/ONです。しかし、文字入力中にマウスを使うのは面倒なので
Ctl+F9 Alt+Y ↑か↓ エンター で、キーボードで切り換えられます。全部タッチタイプでやるのは
かなり面倒なので、ジャスト・システムにはワンタッチで切り換えられる機能をつけて欲しいところです。

570 :名無しさん:02/04/20 07:32
漢直ですべてが打てれば、それがサイコーなんだけど、
わたしはヘタレなんで、覚えてる漢字の数が少ない。
それでも、漢直で交ぜ書き変換すると、候補がいい感じに絞られる。
ほとんどが一つの候補に絞られるし、多くても二つ。
漢直+交ぜ書き変換で、漢字変換の煩わしさはほぼ消えた。

でも、仮名がめんどいんです。
親指シフトの快適さも指で知ってるので、なおさら。


571 :570:02/04/20 07:38
あ、でも「村主 すぐり」とか「小豆 あずき」とか「香具師 やし」とか
当て字っぽいのは、交ぜ書き変換できないな。
ま、直接打てるからいいんだけど。う、「香」は打てない…。


572 :名無しさん:02/04/20 08:52
漢直修得者に聞きたいんですが,どうやって覚えました?
私はt-codeをeelll(うなぎぎぎ)で覚えようとして見事に挫折しました.


573 :名無しさん:02/04/20 14:02

             _____________
     ∧_∧∩ /
    ( ´∀`)/<  先生!漢直は難しすぎます、まとめてください!
 _ / /   /   \
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||



574 :名無しさん:02/04/20 14:56
ラテン文字を打つのに米国のQWERTY配列を使うように、
漢字を打つのに中国の部首の組み合わせで打つ配列を使う事はできないのかな?
これなら、中国でキーボードを使う時にも、応用が効くし。

575 :名無しさん:02/04/20 21:52
>>574
T-codeには部首変換機能があるよ。
ただ部首変換を使える環境がwindows上にはないのかな?
漢直系はユーザー数が少ないということであまり環境が
整ってないのね。WXGもcannaも松茸も死亡しつつあるからねぇ・・

ということで実験としてNICOLAに漢直を乗せるということで
IME-2000の辞書にそのままT-codeの漢字部分だけを乗せてみた。
「ちこ」を「山」とかね。
なにも考えずとりあえず1000字ほど乗せてみたけど
普段の変換にはあまり影響がない模様w
影響のある漢字だけ別のコードに割り当てればなんとか利用できそう。
かな入力時NICOLA、漢字入力は漢直でなんとか使えるよ。
ただ変換の煩わしさも多少復活するという諸刃の剣。意味あるのか・・?
まあ使い込んだわけではないのでなんか問題もあるかもしれないけどね。
(ここらはもっとt-codeで打てるようにならないとわかんないな・・・)
>>570さんもご自分の使ってるコードで試してみてはどうでしょうか。


576 :570:02/04/21 06:26
>>572

わたしも t-code で eelll をやって、ひらがなで挫折。
で、きちんと習得するのは諦めた。

今は「超絶技巧入力」という漢直を使ってますが、tut-code と同じく
仮名部分には規則性があるのですぐに(1分で)覚えられる。
漢字には変換を使う。よく使う漢字は直接入力を覚える。
ヘタレで怠け者なんで、たくさん覚える気はさらさらない。

いまも300字ぐらいしか直接では打てないけど、
自分の文章を書くためには十分に役に立つ。

プロの typist だと話は別なんだろうけど。


577 :>>576:02/04/21 10:30
超絶技巧という事は増田式とかで覚えたんですか?


578 :名無しさん:02/04/21 11:51
超絶技巧入力を使っている人は、みんな自分で漢字を
ひとつずつ登録して使えるようにしたの?

松茸とかって、Windows2000 以降、たしか対応してなかった
よね。

579 :名無しさん:02/04/21 20:12
それ以前に超絶漢字のテーブルがどうなってるのか知りたい.
あれってソフト買わなきゃいかんの?
テーブルさえ分かりゃskkなりwnnなりに書けばできそうな気するけどね.


580 :名無しさん:02/04/21 20:13
>>578
そうだが何か?

581 :名無しさん:02/04/21 20:21
素朴な疑問だけど。
チョイ・超絶技巧・ナラコード・ステノタイプあたりは、もし自分で自力で実装できたとして、
その設定ファイルを配布したりすると、やっぱヤバいのかな? 権利関係がうるさそうで。
ステノは謎が多いから自力実装は難しいけど、チョイやナラコードあたりはらくらく設定できるよね。

逆に、その他の配列はだいたいおっけーっぽいのかな?
富士通のSHK(片手入力のやつ)を辞書カスタマイズ込みで試してみたいけど、あれもなんだか
うるさそうな気がするなあ…。


582 :名無しさん:02/04/21 20:26
メカニカルタッチのキーボードが欲しい。
ノート使用者だが…。

583 :名無しさん:02/04/21 20:36
>>582
外付けで使えYO!

584 :とらおう:02/04/21 20:39
http://www.onsale.co.jp/


ちょう

585 :名無しさん:02/04/22 00:05
>>581
>権利関係がうるさそうで。
漢直WinにGコードがあって、超絶技巧がついてないことを考えると無理そう。
つーか、超絶技巧はしばらく試してみたものの、句読点の打ち方がいやなので
やめちゃったYO!

586 :名無しさん:02/04/22 01:35
さっき親指シフトのスレ見てたけど配列について議論があって面白かったよ
飛鳥配列の人って詳しいね

同時打鍵って言っても別に2個に限る事無いんだね

5〜6個同時打鍵して"かぶしきがいしゃ"と出るキーボードにはびびった


587 :名無しさん:02/04/22 02:19
>>586 ↑どこのスレで進行中?

588 :名無しさん:02/04/22 02:49
多数のキーを同時打鍵って手に負担がかかりそう。

589 :586:02/04/22 02:53
いや,だから親指シフトのスレで..
もう別の話題(というよりスレ本来の話題)になってるけど.


590 :名無しさん:02/04/22 02:59
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1012010810/l50
このスレかな.

電子速記で使われてる打ち方らしいよ<複数同時打鍵


591 :名無しさん:02/04/22 03:06
飛鳥配列の作者はウェブページのトップに配列を表示して欲しいよ.
なんかごちゃごちゃしてて分かりづらい.
意気込みは分かるんだが..


592 :Ray:02/04/22 12:57
>>591
ラジャ(^^)\ → http://www.izu.co.jp/~wizard/key/nicola/sukkiri.htm

593 :名無しさん:02/04/24 21:19
超絶技巧はwindows2000だと使えないのか。
わざわざ超絶漢ナビをインストールするために
windows98をまたいれるのもなぁ。
テープルを知る方法がwindows2000だとホントにないYO

594 :名無しさん:02/04/25 17:38
知ってる人もいるだろうけど
SandSおすすめ
SandSの説明はここ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002116/sands/
いやこりゃ楽だわ。

595 :名無しさん:02/04/26 00:55
Linux だとどうやればいい?

596 :名無しさん:02/04/27 16:01
知らん。


597 :飛鳥を使う師範代:02/04/27 18:22
Linux使いは苦労するのーーー 小指シフトしかないのかな

598 :名無しさん:02/04/27 18:40
SandSかなりいい感じだけど
これ同時打鍵可能したらもっといいと思うんだけど。
英語の頭文字を入れる時に同時打鍵で大文字入れれるとさらに便利。


599 :名無しさん:02/04/27 18:57
Linuxねえ。だれかがカーネルレベルで親指シフトのサポートをコーディングすれば良いんだろうに。

600 :名無しさん:02/04/27 20:04
Plamo LinuxならNICOLA-readyだよ。
そうじゃなかったら、とりあえずNicolatter for X.
英数部分までSandS化できるのかどうかは知らない。

601 :名無しさん:02/04/27 20:08
窓使いの憂鬱用SandS設定作ってみたけど、欲しいひといる?

602 :名無しさん:02/04/27 22:18
>>601
ホスィっす。
ぜひお願いします。
窓使いの憂鬱は設定ファイル書くの難しいんだよね。


603 :名無しさん:02/04/28 16:09
>>600
Plamoといえば、日本語がまともに使えるthis鳥の一つだね。
とりあえず、詳細キボンヌ。

604 :名無しさん:02/04/28 20:51
キーリピートなんかはどうなんの?<Sands


605 :名無しさん:02/05/03 09:25
やっぱdvorakのローマ字打鍵は辛いかもしれん。
ホームポジションとは言え弱い部類の左薬、左小指を多用し過ぎ。


606 : :02/05/06 19:39
>>605
左?左手薬指・小指だったらQWERTYでの方が使うと思われ、
a・zとsだし。

607 :名無しさん:02/05/06 20:34
>606
QWERTYと比べれば何でもマシに見えるだろ。


608 :名無しさん:02/05/08 14:16
このスレって盛衰が激しいな、凄いときは凄い勢いで伸びるのに、
アジシオ、Rayがいないと全然のびんな。

609 :名無しさん:02/05/08 17:04
dvorakヲタや独自配列ヲタがいないと伸びんスレか。


610 :Ray@飛鳥=新親指シフト新配列開祖:02/05/09 01:20
だって、長いHP書いたのに、反応ゼロなんだもん。。。(^^;;
っていうか、配列関係みんな拘束タイパーなのに短くて情けないぞ。
政治とかニュース+とか、超長いのあるのに。。

やっぱ、打ちにくいからと思っておこう!

611 :名無しさん:02/05/09 04:42
正直RayさんのHPは難しすぎて、、、、、
ごめん、あんま読む気にならんよ、、、、
余計なお世話だけど、もう少し纏めてみては、、、。

612 :611:02/05/09 04:44
追加
俺は何か書けるほど詳しくないけど、このスレは凄く理論的で面白い話が多いので、
読むのは好きだ、頑張ってくれ。

613 :DQ:02/05/14 17:12
Dvorak配列でCtrl+の操作に苦しむ御仁がいらっしゃるようですが、
MacではWinのCtrlキーにあたるコマンドキーのコンビネーションの
時だけQWERTYになる配列が標準添付されてます。非常に便利。

614 :名無しさん:02/05/14 23:11
>>613
非常に悔しい

615 :名無しさん:02/05/14 23:24
マックだからなぁ。。
その為だけにマック使う訳にもいかんし。

616 :名無しさん:02/05/15 00:22
そういうのはWinなら「窓使いの憂鬱」であらゆる解決。

617 :名無しさん:02/05/15 07:46
>>613
それいいな〜

618 :名無しさん:02/05/15 09:08
>>616
窓使いの憂鬱の設定ファイルキボン


619 :名無しさん:02/05/16 10:21
>>609
自分の使ってる配列がいい、だけじゃ話にならんからね、
独自配列オタさんやDVORAKオタさんみたいに、補強資料を提示できないと読んでて面白くない。


620 :名無しさん:02/05/16 11:30
>>618
ctrl押したときにキー配列の変更を無効にするのはオプション1つ変えるだけだよ…
それぐらいは自分でやれないと窓使いを使い続けるのは難しいと思うのだよ。

621 :Ray:02/05/16 14:03
>>609
そうだね。本当は、十人とかテスターを集めて三ヶ月くらい飛鳥を毎日五時間とか
練習させて、速度の上達具合や腱鞘炎の有無なんか調べたデータが欲しい。
指や手の移動も飛鳥は大幅に減少させているので、打鍵の様子をビデオに録って
専門家に分析してデータを出してもらうと助かる。

でも、予算ゼロじゃどうしようもないでしょ?
前、国立大学の先生が何百年か前のトルコの遺跡をチームを作って何年も研究して、
文明の伝搬とかを調べてるのNHKでやってたのね。

ああいうのって人件費だけでも数億円かかるじゃん。なのに、そんなのを
どうしても知りたい日本人は一万人もいないと思う。
まあ、分かったって、別に仕事の効率上がったり、HPやメールや2チャンの
文章を書くのに役に立つとかの実益も無いんだし。。。

いい配列って、ン千万人の日本人の毎日の「書く」と言う作業を楽にして、生産性をあげることでしょ?

だから、英文に比べて圧倒的に打ちにくい日本語配列はもっといいの作って、
小学校で教えるべきなのね。

でも、何たって新JISの失敗のトラウマがお役人様にはある。
頼まれもしないのに、国の将来を憂いてイニシアティブを発揮して新配列作ったけどコケタ。
きっと、担当した通産官僚の出世に響いていると思う。だったら、そんな危険なことは
もうやる人出てこないだろうね。

あの失敗は、やはり既にあった親指シフトを採用しなかったことにあると思う。配列だけ
変えれば富士通という一メーカーを国がひいきしているという非難は避けられたんだし。

622 :檄文 弐:02/05/16 14:04
役所でなくて、大学のエライ先生なんかも、カナを並べるなんて、小一でもできそうな
幼稚に見えることはやりたくないみたいで、やってるのあまり聞かないし。

つまり、本当に説得力のあるデータを作るには国とかの予算が付かないと無理ってこと。
でもね。。。。

最強の補償資料が二つあるのね。
一つはここにもカキコがある、飛鳥師範代なんだけど、漏れはあの人に会ったこともない全くの赤の他人。
別に頼んだワケでもないのに、勝手にHP見て親指ひゅんで試したら良かったから、会社と家にあった
専用親指シフト・キーボードを捨てて、飛鳥にしちゃって、仕事もネットもそれで毎日打ってる。

ほかに隠れ飛鳥ユーザーはいるかも知れないけど、分かっているのは一人だけ。でも、一人で十分!

配列を変えて、ニコラより快適に早く打てるようになるまでは、多分数十時間とかの入力は必要なんだけど
それをやって、ちゃんと評価したら、こっちの方が前々いいと実感している人が一人いるってことは、
ニコラで打ってる人は食わず嫌いしないで試してみれば、こっちに転向する人は沢山いると思う。

もう一つの補償資料は、これね!つまり、2チャンとかの掲示板のカナの出現頻度とか参考にして
配列作ったり、ウザイと思われながら(^^;;長文カキコして配列の評価して作った配列なんて前代未聞!

もっと長いのが、↓や、その質問元の掲示板にあるから、内容はどうでもいいんだけど、
文章の長さだけでも、一種の打ち易さの「実証」になっているから眺めてみてね!

http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm

最後に、最近、2チャンも含めてよく思うんだけど、最近の人って「批判」ばかりしてない?
他人のすることにケチをつけてばっかいて、自分で何も主体的に行動にしない人が増えていると思う。

623 :檄文 参:02/05/16 14:05
まあ、政治や教育とかは確かに言いたいことが沢山あって、批判したくなるのは
分かるんだけど、ネットとかで批判したって自分で変えたりできないから空しい。。
政治板とかで頑張って長いの書いてる人も沢山いるけど。。

でも、飛鳥もそうだけどフリーの新配列は今からでもタダで直ぐできるんだYO!

必要なのは権威なんか信用しないで「自分の頭で判断する」という姿勢。

それに、外務省問題でバレバレのダメ官僚制度やダメ銀行制度じゃないけど、
慣れていても不合理なものを捨てて、最初は少々面倒でも、合理的な新しい
ものにチャレンジする果敢な精神!

立て!このスレでくすぶっている若い2チャンネラー達よ!
日本のIT革命は君達の手にあるのだ!

と、ちょっと煽ってみた。。。(^^;; まあ、本気じゃないけど、
読み物が欲しい人がいるみたいだったから暇つぶしにはなったかな?? (W

624 :名無しさん:02/05/16 22:19
電波か。

625 :名無しさん:02/05/17 00:13
ゆんゆん

626 :飛鳥師範代 その1:02/05/17 00:27
僕がキーボードの配列にこだわるのは、コンピューターと人間が接触する唯一の
インターフェースだからということ。英語は、アルファベット26文字で単語を
作れて文章表現できるでしょ QUERY配列でも、外人で、完全ブラインドタッチ
できる奴のスピードってみんな見たことある?! すごいのよ。これが。
マシンガンを打つかのような、音を立てて、どんどん文章作っていくのよ。
これを見せつけられると、なんて日本人って不憫なんだろうって思えてくるYO

でもって、キー配列なんだけど、もっと簡単に日本語をガリガリ打てるなら、
誰か 漏れに教えてくれーーー
オイラは、いますぐ、とっとと 飛鳥を捨ててそっちに移行するよ。
なぜかったら、そっちのほうが楽だろうから。文章打つのが楽しいじゃん。
現在、音声入力とかあるけど、勝手はいまいちなんだよ。2Ch板も、ボイスATOK
で入力している奴いないと思うし、しばらく新機軸な入力方式が出てくるとは思
えない。

とても今の日本語入力が、いいとは思ってない。ニコラ使いも、最初にJISとカ
ナを使って駄目だったから、ニコラ使っている奴多いよね。
もっと、親指シフトに限らず、色々と入力方式は、試作が出てきてほしいな。
手書き入力とかもね。

みんなの周りにいない?
PC使って、必死になって、ひいこらいって文章浄書している奴。
会社の資料とかは、仕方なしにワープロ使うけど、手書きのほうがいいって人。
体裁のいい、会社の書類なんかは、ワープロ使ったほうがかっこいいよね。なら、
文章打つのに、簡単で、疲れなくて、文章作るのが楽しくなるような入力したい
よね。今の入力方式は残念ながら、そうじゃないんだよ。

627 :飛鳥師範代 その2:02/05/17 00:28
個人で配列を作ってしまうなんて、凄いことだと思わないかい?!
俺は、尊敬するよ。ゼロから、モノを作るって大変だよ。ほんと。

あと、そんでもって漏れは、配列以外にもキーボードにも、こだわって見たりす
る。だって、一番 長時間使うモノだからね。軽いキータッチで、チャタリング
しないキーボードは最高だよ。一度、この快感を味わうと止められないよ。
でもって、今日、かねてより注文していた、Realforce106が到着し
た。こやつも、富士通USB KB231と同様 大変素晴らしい!
(別に、文筆家じゃないよ 漏れは)

http://www.kmi-web.co.jp/goods/realforce/body.htm

みんなも、とことんこだわろうYO

ps
お役所の役人は、最近の情勢を見れば分かるように、全然当てにしていない。
話にならん。
あいつら、新JISキーボードでも使って、徹夜で外務省の報告書でも作ってろ。。。
ワシラの税金使って 残業してな。糞

ps ここまで打って楽しかったぜーーー

628 :名無しさん:02/05/17 01:27
自己陶酔御苦労様。

629 :名無しさん:02/05/17 03:18
配列なんて好みだからな
それにしても独自配列ヲタは痛いようだ

630 :名無しさん:02/05/17 05:37
>>629
痛いのは飛鳥関連だけね

631 :名無しさん:02/05/17 18:10
やっぱRayが出てきただけで、この盛り上がりようw
飛鳥がいいって言われても、親指に比べてなにがいいのか良くわからん
タイプが何パーセントくらい早くなるのか、快適になるのか、
もうちょっと数字を出してきてくれないと批判もできん


632 : ◆4niCOLa. :02/05/17 21:51
>>631
タイプがNICOLAより早くなるとは思えない。
飛鳥とNICOLAの入力方法は、同じ親指キーを使った1ストローク入力なので、熟練者同士なら誤差程度だろう。

但し、クロスタイプのし易さや指ごとの使用頻度は飛鳥の方が研究されている。
よってNICOLAよりも更に快適だろうと思われ。
(NICOLAは濁音に関しては覚えやすさを取っている)

とは言っても、俺は飛鳥を試す気は無いけど。
理由:
・windowsCEマシンを使っていて操作を同じ様にしている為。
(親指キュンはカスタマイズはあまり出来ない)
・覚えてもその分のコストをペイできない

633 :名無しさん:02/05/17 23:22
例の電波さんが、就職面接いって、
自分がいかにタイプ速度が速く仕事が速くなるか、
他の人がいかにタイプが遅くて仕事も遅いか、
を力説してるところを見たいな。
いや、実行してその結果をここで報告して欲しい。

634 :名無しさん:02/05/17 23:40
現状の飛鳥の問題点はいいエミュレーターがないことだと思う。
(NICOLAと違ってエミュというのも変だが)
シフトの連続に親指ひゅんがうまく対応できていないため、高速に打つと
打ち間違えでもないのに間違った文字が出てくるのは鬱。
しかし、なぜあのバージョンの親指ひゅんが生まれたのかが不思議。

速度はNICOLA,TRON,飛鳥は比べても意味ないかな。
比べるべきは快適性でこれは数値にできない。
ただ現状の飛鳥は高速タイプには適してないとは言える。


635 :名無しさん:02/05/18 00:01
飛鳥の製作者は変わった手の形をしていて
その手に合わせて作られている。
まず、手が小さいのでホームポジションの次に打ちやすい段は
最下段としていること。普通の人はホームポジションのひとつ上だ
次に人差し指より中指の方が力が強いと言いきっていること。
奇特な作者はなにかボタンやスイッチを押すときは恐らく中指でおすのだろう。

636 :名無しさん:02/05/18 00:17
たしかにNICOLAでは下の段はなるべく使わないように配置してある。
親指との同時打鍵がやりにくいという判断からだと思う。
親指シフトスレでもわざわざ最下段を数字キーにしてる人もいるくらいだから。
親指シフトでは下の段は打ちにくいというのが共通認識だったような。



637 :名無しさん:02/05/18 00:30
M式の説明
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1019415126/16-17

638 :名無しさん:02/05/18 03:28
>>635
親指シフトやTRONの頃は違ったが、最近は中指の方が優先ってのは普通の認識だと思ってたよ。
人差し指の2列割り当ては、人差し指の負担としても過剰で、中指を一番とするべきって言ってたのは、
増田だったっけ?説得力あると思ってました。

639 :Ray:02/05/18 03:32
>>631
>タイプが何パーセントくらい早くなるのか、快適になるのか、
>もうちょっと数字を出してきてくれないと批判もできん

最高速だと、10年以上打ってきたJISカナの2倍くらいが最高。
でも、開発者の漏れは一週間以上同じ配列だったためしがないから、
師範代の方が、同じのを長く使っているから早く打てているかも。

ニコラから移行の彼も数値は不明だが早く快適になったとのこと。

漏れが623を書いた三時間後に師範代が結構長いの書いてるのも
遅くはない証拠だと思うよ。一週間以上カキコしてないから、
こっちが書いた直後に見に来たとも思えないし。

ちゃんとした数字は一ヶ所にテスター集めてやらんと分からんけど
現状ではできっこないのは前に書いたとおり。

それに数字とかいうのは、「自分で考えて判断する」のをサボってるのね。

メーカーとか国の研究機関は予算があるから数字なんかのデータが出せるんで、
でも、製品の値段や税金にその分はキッチリ上乗せされてるわけ。

同じことを予算ゼロの漏れに求められても無理。

それに、データを取った学者とかいっても結構カネや地位に転ぶのは
もう常識じゃあ?データを恣意的にとるなんてことは、環境アセスメント
なんかでもよくある手。
結局、データがあっても、全面的に信じてはダメで、自分で判断する姿勢は必須。

640 :名無しさん:02/05/18 03:33
前も書いたけど自分の頭で考えれば、↓みたいなことはすぐ思い当たると思う。

漏れに何の借りもない師範代が、何万もする親指シフト専用キーボードを
二台も捨てて、親指ひゅんで飛鳥を職場と仮定で使っているのが、証拠の一つ。

これもそうだし、HPや質問元の英語の掲示板の漏れの文章が長いのも
考える素材になるんじゃないかな?

まあ、2チャンやってるなら時間が無くはないんだから、取りあえず
試したら?配列たった一つ覚えるのが大変みたいに思ってる人が多い
みたいだけど、どってことないよ。

σ(^^;)みたいに何百回も作ってはタッチタイプできるまで覚えて、打ち
にくい理由を国文法とか音声学とか指の強さとかメジャーなカナの出方と
打ち易い運指の一致とかあれこれ考えて次を作るは確かに大変だけど。。(^^;;

>>635
> 奇特な作者はなにかボタンやスイッチを押すときは恐らく中指でおすのだろう。

うん、こっちも最初は人差し指が一番強いと思って、配列作ってたのね。
富士通のHPにも人差し指は一番強いと書いてあったし、FJのポッチもあるしね。

で、中指が一番強いのは、漏れも毎日十時間以上とか毎日打ってたら人差し指が
腱鞘炎気味になって打てなくなった経験からなんだけど、これを発見したのが
1000時間以上打った後なのが笑える。特に右利きの左人差し指は弱い。

641 :名無しさん:02/05/18 03:34
指を観察すれば分かり切ったことなんだけどね。富士通もHPに人差し指が
一番打鍵に強いなんて書く前に、じっと手を眺めるべきだった。
でも、ニコラ配列は「人間工学」に基づいて決定だから、「手を見る」なんて
幼稚なことは思いつかなかった罠。。(W

まあ、飛鳥の開発は優に四千時間は越してているわけで、これは手分けをしては出来ない。
異なる配列の打鍵感の違いとか、千時間打ったら腱鞘炎になる配列だったとかは、
同じ人間がずっと打ってるから分かるんだからね。

配列が変わるごとに会議して論争になって次の日一日報告書書いてこれで決まり!
と思ったら、翌日もっといい手を発見なんていうのを、何百回も繰り返すことになるから
会社でやる仕事じゃないね。一人でやるのより何倍の人間が必要なのに、掛かる時間が
何倍もかかる。だから、配列作りはどっちかというと、大河小説書く作業に似てるかも。

1000枚まで書いた時点で、主人公の性格設定はこのほうが絶対いいと思ったら、最初から
書き直しで、2000枚目で主人公の家庭環境とか仕事はこっちのほうがいいと思ったら、また
大幅に手直しとか、配列作りとおんなじ様なことが多そう。。最も会社に向かない仕事だな。


つまり、配列作りは言葉フェチの個人の仕事で会社のやる仕事ではない。まして、
悠長に配列をいじくっている余裕の無かった、個人用ワープロをどこが一番先に出すか
競争していた当時の富士通の親指シフト開発チームにそれを求めるのは酷。

でも、親指シフト方式自体はハードが作れないといけないし、億とかのカネもいるだろうから
会社の仕事。今のニコラ配列は親指シフト打鍵方式のオマケの「例えばこんな配列でもJIS
よりは全然マシ」くらいのものだね。

642 :名無しさん:02/05/18 03:34
おっと、指の話しだった!
で、それに人差し指は四本の中で二番目に短く細い指だから、無理は利かない。
短い人差し指の隣に一番長い中指があるから、下段以外はどうしても指の
曲がりがそんなに取れなくて、人差し指は伸ばした状態で打ちがち。特に、
ホームキーから他の指を余りはなさないように打つと余計そうなる。

で、みんな手を盛大に上下左右に動かして、人差し指を少し曲げて打てるように
してるんだけど、飛鳥はそれをしたくなかったから、RTYGHキーに滅多に
使わないカナや記号を当てた。打鍵してみると、硬式テニスと軟式テニスくらい
指動く範囲とか打つ重さが違うのが分かるよ。

スイッチを押すとき人差し指使うということは、人差し指が
強いんじゃなくて手全体をリードする指だから。

ということは、リードする人差し指を大きく動かす上段のTYUを
打とうとすると、手全体が上にずれてホームキーから離れる。

GHは無理すれば他の指をホームキーから離さないで打てるけど、
これをやると人差し指を伸ばしきって打つことになるから、飛鳥はここも
あんまり使わないカナを置いている。

「がぎぐげご」「はひふへほ」にGHを使うローマ字とか、「もせ」「はばみ」
のあるニコラはGHの使用頻度が高いから、当然無意識に手全体を横に動かして、
人差し指が伸びきるのを防ぐ自己防衛機能が働く。でも、手全体が左右に
ずれるから次の打鍵が素早くいかない。

結局、大量入力を毎日やるとローマ字でもニコラ腱鞘炎になるのは、
人差し指の酷使が原因。

643 :名無しさん:02/05/18 03:35
思うんだけど、腱鞘炎はよく聞くけど、どの指がなりやすいのかは言って
ないのが殆どなんだけど、中指が腱鞘炎になることはまずないと思うよ。
一番多いのが人差し指で、ニコラなんかだと次は小指もあるかも。

まあ、腱鞘炎とかは自分で何にもやんないで、長文とも言えないこの程度の文章
で目眩おこして「電波?」とか3字!煽ってるだけの人には関係ないけど。。。

それから、スイッチのボタンをタイプみたいに何千回と押す仕事があったら
中指使うと思うよ。いや、その場合は最強の親指に決まりか。

それから、手の大きさは一般的なおとこ並み。

>>634
文章読むと飛鳥試してくれたみたいだね、サンキュ♪
で、>シフトの連続に親指ひゅんがうまく対応できていないため、高速に打つと
  >打ち間違えでもないのに間違った文字が出てくるのは鬱。
なんだけど、これは漏れも悩みの種だったんだけど、大体解決した模様。

とういうのは、知られているあらゆる配列が使える、姫踊子草という
エミュレータが飛鳥の連続シフトに対応してくれた。
だから、これからは打ち易くなると思う。
小指シフトの英字に対応していないのがちょっと残念なんだけど、
英字を文中であんまり使わないようなら、結構使えると思う。

カナと2ストローク系の20種類とかの配列がインストールするだけで使えるから、
皆んな打てるようにしたら、日本一の配列ヲタになれるという特典つき。。(w

鈴見咲さんの、入力エミュレータ 「姫踊子草」のHP↓
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011751/software/himeodorikosou/

644 :名無しさん:02/05/18 04:08
少なくとも自分は人差し指の方が器用だなー
指の長さは関係ないと思われる。
ナイフや包丁、ピストルなどの道具をみても
人差し指にウエイトをおいた設計になっている

645 :名無しさん:02/05/18 04:18
>>644
そういう、左手も右手と同じくらい使うキーボードとは、全然違う使われ方をする道具と比較してしまうと、左手は使わずに右手のみで入力するキーボードの方が良いって結論になっちゃうぞ。
器用さ優先なら、両手使うより右手2ストローク入力の方が合理的だもんね。
ピアノの運指などの、類似性のある道具の使い方を挙げてくれ。(w

646 :名無しさん:02/05/18 04:36
登山用手袋とかも親指と人差し指とその他の分かれ方になっているの多いね

647 :名無しさん:02/05/18 05:41
そろばんは?

648 :名無しさん:02/05/18 05:45
そうだ、キーボードも、右手人差し指と親指の2本指のみで入力するべきなのだ。
他の不器用で遅い指を、キー入力に使うなど邪道だ。

649 :名無しさん:02/05/18 07:49
姫踊子草って同時打鍵判定が滅茶苦茶悲惨だよ。
本当に実用で使ってるのかと問いつめたい。
あまりに酷いのでいろいろ俺の知識を含めて報告しようと思ったんだけど
文章まとめるの面倒だしシェアウエアごときに貢献しても
何も俺のプラスにならないので止めた。

あと、やっぱりRTYGHのあたりを使わない飛鳥配列は眉唾。
電波とは言わないが、Ray氏の発言は統計などの客観的データなしの
主観バリバリの評価だとは思う。

NICOLAが最強だとはとても言わないが、
各人、人差し指の機動力がいいと言ってみたり、いや中指だと言ってみたり、
ホームポジションの上の段が打ちやすい、いや下の段だ、と言ってみたり
する中で、一人の主観と、一人の手の形に合わせた配列にどれほどの意味がある?
親指シフトのデファクトスタンダードを外す意味があるのか?
それこそ、ペイしない。

アジシオにしろ、自分の主張するものを自分が満足して、イイと思ってるの
「だけ」は伝わるんだけどな。
客観的なデータなしでは、だれも共感しないことのいい例だと思われ。
上のアジシオの話では雀の涙ほどの意味不明なデータが出ていたな。


650 :名無しさん:02/05/18 08:33
新しい配列を創る情熱は、まあ多少思い込みが無いと続かないと思うので、周りも生暖かい目で見守るって事で良いと思う。
他人に勧めるなら、客観的な資料は必須でしょう。
個人的には、キーボードを選ぶ親指2シフトは、諦めた方が良いと思うがな。
親指1シフトで、キーボードを選ばない日本語かな配列キーボードに将来性は無いもんかな。

651 :名無しさん:02/05/18 11:10
>>Ray

>一週間以上同じ配列だったためしがない
それで、数年〜数十年同じ配列使っている一般人の気持ちを
理解できるのか?

>結構長いの書いてるのも遅くはない証拠だと思うよ。
ネタだよな?文章作るのに必要な時間は、タイプ時間じゃなく、
思考時間や推敲時間だろ?

>ちゃんとした数字は一ヶ所にテスター集めてやらんと分からんけど
途中略
>同じことを予算ゼロの漏れに求められても無理。
英語入力で、DvorakがQwertyより10%速くなるという主張に対し、
10%程度の高速化のために配列を変えるのはナンセンスと、
主張した学者や論文はあったはずだから、少しは専門書とか論文読め。
たいして金はかからん。

>配列たった一つ覚えるのが大変みたいに思ってる人が多いみたいだけど、
>どってことないよ。

実用レベルまで達するのに何十時間かかり、今までの配列と同レベルまで
達するのに何十時間かかり、それまでの低速入力、神経疲労、によって
無駄になった損失を取り返すのにどれぐらいの使用量と期間がかかるか、
またその期間の間にサポートするソフトが途絶えて以後全くその練習が
無駄になるリスクに対して、データを出してくれ。

>腱鞘炎どうこう
ピアノとかだと、どのキーをどの指で打つか固定するのは初めて1年ぐら
いの初級者だけ。上級者は前後の並びや音楽性重要な音符がどれか判断して、
指を変える。スピード重視なら小指だろうと酷使するし、なめらかに打つ
なら関節に無理な負担を避ける指順にするし、微妙なコントロールが必要
なら器用な指を使う。教科書通り指固定で打つのもナンセンスな部分が
あることも議論に加えてミソ。

いろいろ厳しいことは書いているが、Rayに熱意があるのはわかる。
こういう奴には天然記念物的敬意を払ってもいる。

しかし、内容が余りに低レベルで他の配列使用者にケンカを売ってるの
が激しくイタイ。

652 :名無しさん:02/05/18 11:46
>>650
単純にNICOLAのクロスシフトをやめて濁点半濁点を後で入力するようにすれば
つまりJISかな方式にすると親指キーは一つで済む。
これなら今ある親指シフトエミュの設定を変えるだけで使える。
でも完全なダウングレードになるけどね。
もしくは廃止されてしまった新JIS配列を使うのもあり。
姫踊子草にも独自のかな配列があったね。
でもどの方式も純正NICOLAにはかなわない感じ。


653 :アジシオ:02/05/18 14:25
盛り上がってますね、長文は迷惑なので止めようと思ってましたが、また長くなってしまいました、よろしければおつきあい下さい。

Rayさんも言っているように、配列の有効性を補強する論文ないし数字を提示するのは、凄く大変なことですよ、特に個人的独自配列開発者にはほぼ不可能です。
例えば東大の山田教授がDvorakの有用性と脳の事務処理のしかたを研究なさったときも、たった1人のテスターしか雇えていません。
また大量のテスターを用いて開発した配列なんてそんなにありますか?新JISはどうですか?NICOLAは?M式は?SKYは?
企業や学者が開発したものでさえ、そんな有様です。
みなさんも独自配列をつかってみて下さって、色々な意見を開発者にフィードバックした方が、「数字がないから使えない」よりよっぽど面白いし有用だと思うのですが・・・。

関係ないですか、もしかしてRayさんて教師なさってませんか?なんかそんな気が・・・。

>>489
>アジシオの話では雀の涙ほどの意味不明なデータが出ていたな
そうですか、そう思われるのは残念です。
一応自分の主張には補強資料として論文などの出展を書いたつもりです、ただあまりに長文になるので、本文の抜粋は少なくしましたが、「雀の涙」「意味不明」と仰るので有れば、どの部分過指摘していただければすぐにでも資料を出せますよ。
また論文の引用という性格上、出展の論文を読んでいただければ、と思います、いまはインターネット上から読めるのですから・・・(情報処理学会に入る必要は有りますが)。


654 :その2:02/05/18 14:25
>>651
>英語入力で、DvorakがQwertyより10%速〜
>高速化のために配列を変えるのはナンセンス
これは「ネットワーク外部性」の利益を考えれば「経済学的」には配列を変えるのはナンセンスという主張ですね?これは経済学でも所謂「異説」です、少なくとも日本の経済学の本でその主張は読んだこと有りません。
またDvorakのアドバンテージも通説(DvorakがQwertyよりも遙かに優れていたのにシェアを覆せなかった)に対抗するために、
不当に低い数字を取っている、と自分は思います、これも詳しく書くと長くなるので割愛しますが、反論が有れば詳しく書きます。

と、いいますか、その主張では新しい効果的な配列を開発するのはナンセンス・・・となってしまいませんか?


655 :名無しさん:02/05/18 17:08
飛鳥はシフトの連続という仕組みを利用しているためNICOLAとは別の物だと思う。
JISかなとNICOLAの間の子みたいなもんかな。
しかし、この違うということが環境面で最大の問題になってると思う。
同じ仕組みを持っているならNICOLAエミュの設定を変えるだけで済むからね。
実際TRON配列は設定を変えるだけで使える。
覚えやすさを廃して字の使用頻度だけで配列を決定するというのは間違ってはいない
とは思うんで・・NICOLA互換で作って欲しかった。

656 :名無しさん:02/05/18 20:19
>653
>(情報処理学会に入る必要は有りますが)。
ここの部分がなければもっと議論も進もうものなんだけどクローズドだねぇ。


657 :649:02/05/18 20:26
>653
ちなみに長文は全然迷惑じゃないと思われ。
書いても客観的データがない状態では自己満足と思われるだけだけどな。
なので、その10倍長文でもいいから客観的データをつけてくれ。
独自配列開発者には無理というなら、独自配列開発者は自己満足って
ことでいいんじゃないの?所詮独自配列だし、それに付きあう人が使えばいい。
Dvorakの話なら客観的データも沢山あるだろうからどんどん示してくれ。
昔載せてたURLはそれこそ、Dvorakの優秀性は何も示していなかったぞ。
客観的に見て、Dvorakの何がいいといいたいのか、何を主張したいのか
理解できるデータなら歓迎だ。
以上で、Rayの独自配列はともかく、Dvorakの話ならまだまだ議論する
余地はあると思ってるのでよろしこ。

ああ、IPSJはいっとかなきゃ。何年なしでやってんだ俺。
英語の論文しか読まないからな・・・


658 : :02/05/18 22:24
>>657
あなたの言う客観的なデータって何を指してます?もしかして実験データのみのことですか?
自分は一般人ですので、例えば学者が論文で発表してそれに対して有力な異論が無ければ、それは「客観的な」証明資料と思ってます。

なんか話を聞いていて「証明」の仕方に対する考え方自体が違うような・・・・。
理系から弁護士に成った人から聞いた話ですが、文系と理系の「証明」はかなり違うそうです、文系の証明の場合、状況を積み上げていって「80%そうなっているだろうな」くらいで証明が成立するけど、理系の場合「それ以外選択肢がない」でないと「証明」には成らないそうで。

話がややこしくなりそうなので、よかったらディベートのルールに基づいてやりませんか?

あと英語の論文などを紹介していって貰えると有りがたいです。

659 :飛鳥師範代 その1:02/05/18 22:47
>>655
飛鳥の最大の特徴は、親指シフトキー押しっぱなしが使えるということがあると
思う。この機能は、今の親指Qエミュには使えない。この連続シフトの動作ロジックって
ニコラで定義しているのか?
この機能を教授するとなると、姫踊子草を使うしかないのだが、そんなに酷い?
これは、ニコラを使ってのことかな? 飛鳥以外の配列もそうなのか?>>649


>>652
漏れの場合、富士通親指シフトキーボードを使って、飛鳥配列を利用するっての
が大前提です。とても市販の109キーボードで飛鳥を使いたいとは思わない。
理由は、やはり、親指シフトキーの位置とキータッチ。
親指キーの位置と長さが微妙に異なると打ちにくい。この点、1親指シフトは、
賛成だが、ひらがな配列数が収まるのか? 濁音を除いたとして。
そういえば、親指Qで、濁音は後から入力って項目があったなーー。
1親指シフトで、ひらがなをカバーするのであれば、逆シフト時に、頻度の高い
カナを割り振っている飛鳥の存在意義も薄れてくるね。

あと、ホームポジションの上段より下段が打ちやすいっていう、Rayさんの主張
は、最初ニコラ転向の当時大きな疑問を持った。しかし、指を曲げて自然に手の
重さをかければ、力を入れないでキーを打刻できるという面も確かにあるよ。
人間の手って自然に力抜くと、握る形になるでしょう。確かに力はいらない。
ただ、キートップを見て配列を覚えるにはマイナス。自分の指が邪魔になって刻
印が一別できない。

660 :飛鳥師範代 その2:02/05/18 22:47
ただし、親指シフトキーと同時打刻する親指シフトでは、どうかな?といまでも
思っている。指が窮屈になる。オイラは、手が小さいと思うので、あまり縮こま
らないで入力できているが、大きな手の人はつらいと思うね。

>>651
確かに、飛鳥を習得するコストがペイするかという問題(これは、DVORAC等の配
列にもいえることだが) 現実難しいものがある。
配列ヲタのオイラが、宣伝しない理由もそこにある。
まず、キーボードを選ぶっていうこと。ニコラ使いは、文章を快適に書くために、
使っている奴が大半で、WINDOWS CEを使っている奴も多い。CEの親指きゅんは、
配列いじれないし、それ以上に飛鳥だと、ニコラ以上に指が縮んでしまって打ち
にくいと思う。ニコラなら、他人のPCを使う場合にも、親指QをFDに持っていけば、
多少重いキーボードでも我慢はできて打てる。姫踊子草は、インストールしないと
いけない。現実は無理だろう。会社とかだと。システム担当が嫌がるよ。間違いなく。

ニコラも昔に比べてポピュラーになってきているんだとつくづく思うよ!
環境面も含めて。


661 :651:02/05/19 00:14
>>654

>>英語入力で、DvorakがQwertyより10%速〜
>>高速化のために配列を変えるのはナンセンス
>これは「ネットワーク外部性」の利益を考えれば「経済学的」には〜

ユーザインタフェースの専門書(名前失念、外国の翻訳本)で読んだ内容です。
個人の趣味レベルではなく、国家規模でDvorakを普及させる場合、
混乱によるマイナス効果と失敗した場合のリスクに見合うほど
DvorakがQwertyより優れているとは認められない、という内容でした。

>と、いいますか、その主張では新しい効果的な配列を開発するのは
>ナンセンス・・・となってしまいませんか?

趣味性とか夢を排除して、現実論で考えるとそうなります。

デファクトスタンダードのQwertyに改善の余地があるといっても、Qwertyがそれな
りの性能を出す以上、新しい配列を普及させられるほどの改善をするのは無理でしょ
う。現実論で考えれば自己満足レベルのものにしかならないと思います。

ただし、世の中に革命的変化が起これば、独自配列を含め、人間工学上最も理想に
近い配列を、業界や国家がバックアップして普及することもありえないわけではな
いと思います。例えば、携帯の入力方法などはまだ大きく変わる可能性があり、携
帯とPCの中間配列のようなものが出来る可能性はありますし、DvorakなりM式なり、
効果について理論と実績があるものが、国家や業界のバックアップを得て普及が行
われる可能性はゼロではないと思います。

ですから私としても、配列の理想形の追求はいいことだと思いますし、素人同士の
議論ですからマタ〜リいきたいものですが、現実から目をそらした意見に対しては
厳しく反論することもあります。その結果、厳しい現実を指摘することもあるかも
しれませんが、ご容赦下さい。

662 :名無しさん:02/05/19 00:26
NICOLAが最下段をあまり使わないようにしているという証拠
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
こうして数値になってると分かりやすい。
しかし、どの配列も一長一短って感じ。

結果を見るとTRONがよさそうに見えるけど
ただTRONはTRONキーボードで打つべきなんだろな。
最下段の入力がNICOLAと比べると多くなってるから
普通のレイアウトのキーボードの場合はNICOLAの方がいいと思う。

663 :名無しさん:02/05/19 01:12
下段の打ち難さは、ズレが大きいのの影響がどうかってのもある。
上段は1/4なのに、下段は1/2だからな。
富士通のインタートップのように、下段のズレを1/4に減らしたのだと、また違うだろうし。

664 :名無しさん:02/05/19 01:18
>親指キーの位置と長さが微妙に異なると打ちにくい。この点、1親指シフトは、
>賛成だが、ひらがな配列数が収まるのか? 濁音を除いたとして。
>そういえば、親指Qで、濁音は後から入力って項目があったなーー。

濁点を後で入れるようにすれば
一つの親指キーでNICOLAというのは可能。
NICOLAではクロスシフトは濁点のある文字しかないから、飛鳥だと不可能。
これもそれで書いてみた、しかし慣れが必要だなこれは。
設定ファイルは親指ひゅんで簡単に作れる。
どっかに上げようかとも思ったけど誰も使わないだろうし
簡単に作れるんでまあいいか。

665 :名無しさん:02/05/19 02:17
なんだよ、変数の話じゃないのかよ!

666 :名無しさん:02/05/19 02:29
662のURLの内容って、比較に日本国憲法前文と宮沢賢治「めくらぶどうと虹」
の2つをサンプル文章にしてるけど、もっとサンプル数が欲しい。

日本国憲法ははっきりいって特殊な文章。
国という漢字(読み方は、くに、こっ、こく、などがある)の頻度が異常に高
いからQwertyだと「K」の使用頻度が異常に高くなる。

また、キーの使用頻度の評価だけでは不十分。実際に、日本国憲法全文(前文
だけでなく全文)をQwertyで分速500打/分目標で打つ練習をしたことがあるが、
「衆議院議員」とかのUとIの連続やIとNの行き来(段が離れている)には
激しくストレスたまったが、こうしたことは使用頻度の数値にはあらわれない。

よって、机上分析の内容として、キーの使用頻度だけが数値化されていて、他
のものが数値化されていないのが激しく不満である。

Qwerty以後の配列は人間工学に基づいて改善が行われているにもかかわらず、
快適性が上がってます、とか、工夫されています、の言葉だけでしか表現され
てないことが多かったり、その改善度合いが○%といってもその根拠を客観的
に示すことができていなかったので、そうした性能を数値化することは意味が
あると思う。
# 論文とか探せばデータが出てくるのか?
# 指と手首の移動距離を、3次元の動きとして計算するか?

もしそれができれば、Qwertyからの改善度合の比較や、カナ入力の右手小指酷
使の問題が数値化できるし、シフトキーを打数に数えないのはインチキだとい
う指摘や、高速入力時にシフトキーがボトルネックになる、などの問題点が明
らかになると思う。

もちろん精密な数値化が難しいことや、快適性というものを数値で表現するの
は限界がある(というか部分的に誤差ありで数値化できるだけ)のも承知して
いるが、机上計算の精度向上はアマチュアレベルでも進歩させていける研究分
野だと思う。

667 :名無しさん:02/05/19 03:05
>>666さんはたぷんタイプウェル憲法やってるんだと思うけど。
タイパーの人にはこういうと分かりやすいのかな

自分はNICOLA使いでタイプウェル憲法は一週間ぐらいしかやってませんが
でもNICOLAでXGの速度が出る。
JISかな換算で分335ストローク、ローマ字換算で分516ストロークの速度。
章通しだと2章でXDのかな分353ストローク、ローマ字換算572ストローク。
条項別だと.ZIのかな分566ストローク、ローマ字換算分909ストロークなんてのもある。

もちろんこれよりも速く打つ人もローマ字入力の人にいるんだけど
一部の人のことで普通はこんな速度はでないと思う。

ちなみにNICOLAだと衆議院議員はすべてホームポジションで打てます。
NICOLAのホームポジション使用率は50パーセントを超えています。
ホームポジョンを崩さないというのが快適に打つ第一条件だと思うんで
快適に打つという条件はクリアーされてると思います。


668 :名無しさん:02/05/19 04:17
ここのスレは実用側の話が多いから
実用外の速度の話はあんまり意味ないかな。
そんなマシンガンみたいな打ち方は実用ではしないもんね。
配列の最高速度はそういう速度が出るというだけで
快適性とかからかけ離れてる。


669 :名無しさん:02/05/19 05:11
快適性と言えば以前にdvorakで日本語は快適に打てるとかって言う話があったけど、
ある程度の速度までは確かに快適なんだけど500打/分を超えた辺りから辛くなってきた
交互打鍵の部分の快適性が薄れてくる。
テーブルの上で試しに右左交互に打鍵して徐々に速くしていったら分かると思うけど
交互打鍵制御できなくなる。「や」や「ぱ」の方がよっぽど打ち易くなる。

っと地震だ。

670 :666:02/05/19 05:46
>667
タイパーにわかりやすい解答ありがとうございます^^
数値での説明は説得力があっていいですね。
キーの位置により重みをつけて打数を換算するなどすれば、
タイパー以外でもわかる数値表現になるでしょう。
(重みの付け方ではもめるでしょうけど、多少の誤差があるとしても
マイナー配列がQwertyへの優位性を数値で表すには有効なはず)

>668
NICOLAはQwertyよりホームポジション配置が工夫されていて快適です。
顕著な例では「衆議院議員」がそうです。試しに打ってみるとよくわかります。
実際のホームポジション使用率は〜などの例文の場合、○%と△%で
これだけ違いがあります。

・・・と書けばわかって頂けますか?(やはり例文サンプルは大量に必要w)
タイパー用語がたくさんあったのが誤解の原因かもしれませんが、
666-667は配列の一般論の域から外れてない内容ですよ。

さて、寝るか。

671 :649:02/05/19 07:21
もうすぐ寝るので気がついたところだけレス
>自分は一般人ですので、例えば学者が論文で発表してそれに対して有力な
>異論が無ければ、それは「客観的な」証明資料と思ってます。
同意です。まぁ自己満足で長文をだらだら書いてるようにしか見えないのは却下、
程度の意味合いで取って頂けると助かりますが。
>659
設定画面にあった項目での推測なんだけど、姫〜は絶対時間(ミリ秒?)を閾値にして
同時打鍵判定をしてないかな?実際は打ってみて同時打鍵判定がうんこで
とても使っていられなかったのでここらへんの詳しい動作は調べていないです。
とにかくコンディションによっても人によっても文脈によっても判定の閾値は変わるはず。
前のキー押下時間とか、キーのオーバーラップ時間の比率などの相対的な値での
判定にするだけで大きく変わるはず。


672 :名無しさん:02/05/19 15:14
1親指キータイプの親指シフトの話があったけど、
現在ニコラで入力できるかなは清音46、濁音21、半濁音5、小文字9の合計81文字だから、
下3段で35キーしかない現在のキーボードではシフトキーが1つでは無理。

そこで、使用頻度の少ない「ヴぱぴぷぺぽぁぃぅぇぉ」の11文字を別の方法で入力
(小指シフトなど)すれば、シフト1つでも下3段入力が可能になる。

1つのシフトキーでも、押した時間の長さによってシフトする文字を変える方式
(以前このスレか、類似スレで提案した)を取れば一応可能だが…

673 :名無しさん:02/05/19 15:30
姫踊子草を試してみた感想
同時打鍵判定のできは自分はそんなに気になるレベルではないと思った。
とりあえずミスタイプするということはなかった。
タイミングの設定を変えれるんで各個人にあった設定を見つけるといいのかな。

ただNICOLAのエミュはフリーでは親指ひゅんがあるし
エミュではもっとも出来のいいと思われるQ'sNicolaterもあるし。
タイピングソフトが使えるっていうのはいいけど
そのためにわざわざ買う人がどれほどいるのか疑問だ....
仮名配列の編集ができないみたいだし。

あとはNICOLA on Dvorakがやりやすいね。
上の方で紹介されてたレジストリを書き換える方法だと日本語用Dvorakだったけど
こっちは英語用のDvorakでNICOLAで使うには理想的。

飛鳥も試してたみたけどこっちもバグがある....
速く打つと文字が入らなくなる..
まあ親指ひゅんよりはましか。もうちょい解決に時間がかかるかな。

>>666
NICOLAで高速入力時にシフトキーがボトルネックというのは
その通りだと思う。でもそれが問題となってくるのは
分300文字を超えるぐらいからでそれ以下のスピードで
打ってる時には全く問題にならないと思う。
親指シフト系の入力の長所はまたーりで速いだと思う。。


674 :名無しさん:02/05/19 16:28
参考資料:キーボードコレクション
http://www.pfu.fujitsu.com/hhkeyboard/kb_collection/index.html

675 :649:02/05/19 17:07
>>673
設定は真っ先に色々変えてみたんだがね・・・まぁこれ以上書いても叩きになってしまうからいいや。
キーボードは道具なんだから、たとえまれだとしても嫌な感触・動作があったら敬遠したくはなるな。
>>669
まぁ某氏の主張は「dvorakは速くないけど快適」だったようなのでいいんじゃないか?
NICOLAで300打弱だと結構マターリ。これで500打と同等レベルのスピードが出てしまうんだからいいな。


676 :飛鳥を使う師範代:02/05/19 19:53
>>673
いや、確かにフリーのエミュは、ニコラの場合困らないが、姫踊子草の最大の
売りは、タイピングに参加できることだと思うよ。ニコラは、そもそも高速できる
のは、いろんなHPで取り上げられているし、有段者も多いと思う。
しかし、それほど高速入力にこだわっていないニコラ使いと、高速入力にかける
ローマ字使いとタイピング速度を比べてみたいんだな。
ニコラ使いは、極限までタイピング速度にこだわる奴は、少ないと思うんだよね。
文章考える速度に十分、ニコラの速度が追随すると思うし。
タイピングの限界のスピードってのを、同じ環境で試してみたい。

オイラは、ニコラと飛鳥でトップスピードを比較したいんだ。トロンも面白そうだ。
最近、配列色々さわっているから、変更しても苦にならなくなったよ。(^.^;
最初は、苦痛の連続だったんだが。。。。

677 :664:02/05/19 22:34
>>672
[キーの位置にある濁点半濁点キーで濁点を後付けできることを忘れてる。
NICOLAであのキーを使うことなんて普通ないけど。

つまり「よにるまぇみおのょっぬゆむわぉ」を左のクロスシフトに割り当てるだけ。
これで1つの親指キーでNICOLA配列が使える。
もちろん速度は低下するが緊急避難としては使えそう。

やってみると一つのスペースキーをまるで二つの親指キーがあるように
打っているんでちょっと笑える。

678 :名無しさん:02/05/19 23:23
  人差指 中指
右手_411.7_416.0
左手_411.3_419.3

どれ位の打鍵速度が出るかそれぞれの指のみ使用して1分間の打鍵数を測定してみま
した。各指3回の平均をとっています。

指自体の強さは握力計なんかを使ってみないと分かりませんが。打鍵数は中指の方が
上になりました。
これはどうも指の長さに関係するみたいです。
関節が長い指は根本の関節の動きが最小で済むので短い指に比べてだれにくいからでは
ないでしょうか。
指の強さ以上に指の長さの差が出てきた結果でしょうか。(爪の長さ分の差はでかい?)

薬指と人差指はどうなんでしょうね。



679 :名無しさん:02/05/19 23:47
実用の話と最高速の話で、ちょと思いついたことを書いてみる。

・最高速だと人間工学に優れた配列の方が早いはずだが、タイピングゲームで
は配列の性能差より打つ人の能力差の方がはるかに大きくなる。そのため、机
上での優位性を示すことはできても、実践を通して客観性を持つデータを得る
のは非常に困難。
(他のデータを取る方がはるかに楽)
・実用面での配列評価には、最高速の議論は無視してよいが、大衆に対する説
得力の面からすると、無視できない。
・速度の優劣を数値で表すと、大衆に対して大きな説得力を持つが、
ttp://nicola.sunicom.co.jp/compare.htmlでは打数のみを速度に反映してい
るため誤差があまりに大きく、そのあげくQwertyに対する低級な煽りを加えて
いるため、逆に信用を落としている。数値化と宣伝の際は、こうしたことは反
面教師にすべきだと思う。
・仮に最高速でQwertyやJISかなを凌駕するような記録を出した場合、スピー
ドの優劣だけが強調されて快適性のメリットなどが影に隠れないよう、快適性
の研究も怠ってはならない。
・独自配列の客観的なテストデータを取ることが難しい現状では、配列作成者
自身や配列マニアががテスターになりデータを取るしかないが、そんな状態で
は研究結果に客観性を持たせるのは困難。だが、机上の空論ばかり積み重ねる
よりは、結果で数字が出るタイピングソフトやランキング参加を通しての研究
も取り入れた方がよいのではないか?(ただし、十分練習した配列に関して研
究が深まるが、配列の優劣の比較は難しい、なぜなら配列の優劣より個人の能
力差(才能+努力の差)の方が大きいため)。

配列マニアというよりは、タイパーの発想だが、どうよ?

680 :名無しさん:02/05/20 04:51
>>679
実際問題としてはいろんな配列に対応したタイプソフトがないこと。
Sky配列とかを使えるのは皆無。

あとNICOLAと飛鳥は姫踊子草でタイプソフトに対応したけど
このソフト他のエミュに比べて同時打鍵しにくいと感じる
人もいるみたいだから・・・しかもシェアウェア。

確かにタイプウェルのランキングなんか見てるとトップの人は人間業とは思えないな。
あのランキングを見てると個人差が激しいというのも納得。
あとタイプウェルかなはスペース多用するから親指シフトには全然向いてないのな。


681 :名無しさん:02/05/20 14:09
>>678
中指は器用さが無いけど長さがあるぶんキーボードをたたく時には打ちやすいということだろうね。
じゃないと花配列や中指NICOLAなんて使ってられないと思う。
花配列や中指NICOLAはDKがシフトの役割を果たしているのもそういうことだと思う。



682 :名無しさん:02/05/20 16:07
手を横から見てみると、人差し指が結構薄くて中指が一番太いのが分かる。
それから、手を自然に置くと中指はキーに対して垂直で、人差し指は斜め。
手を移動しないと、人差し指にはやや斜めから力が掛かるから、これも
大量入力時の腱鞘炎の原因と思われ。。

683 :名無しさん:02/05/20 19:30
>680
タイピングソフト使うのにそこまで苦労するものだとは思ってなかった。
QwertyやJISかなの苦手な指順の研究には役だったんけど、考えが甘かった。
気安く提案してしまってスマソ。

684 :名無しさん:02/05/21 18:09
姫踊子草の作者も何かここのこと知ってるみたいだ。
2ちゃんのことにちょっとと触れてるしsky++にも対応させるみたいなこと言ってる。
このひといろんな配列に対応させようとしているみたいだから
マイナー配列でもタイピングに参加できる日は近いか?




685 :名無しさん:02/05/22 01:44
なんかここでキーボード入力方式人気調査てのやってる。
ttp://www.apg.jp/iBM/rNW/opinions/Kf-opinion022_n.html
自分いつのまにか4つの配列打てるようになってるんだな〜

686 :名無しさん:02/05/22 19:33
本当にDvorakって英語入力のために入力法なんだろうか?
なんでLがあんなところにあるんだ?
Lは英語では結構出てくるのに・・qwertyで打ちやすいぶん
えらく欠点が強調されるような気がする。

なんかDvorakローマ字日本語入力の方が打ちやすいような
日本語だと母音子音の組み合わせになるから
ほとんどの場合に左右交互打鍵になるし
ホームポジションから手が動かないようになるけど
英語を打つ時にはその利点があまりない。
しかも悩みの種のざわざわが打ちやすい(^^;
>>669で分500打を超えると同時打鍵の制御ができなくなるとあるけど
自分はそんなに出せないしね・・・

687 :686:02/05/22 19:38
>>686
同時打鍵じゃない交互打鍵だった。
どうも最近ここ読んでるせいで同時打鍵という言葉に慣れてしまった。

688 :名無しさん:02/05/22 22:42
>>684
姫踊子草の欠点は、日本語配列をカスタマイズできないことが痛い。
この書き込みも、ニコラ配列の姫踊子草で書き込んだが、小指の右が
ESCが割り当てられているので、掲示板消えることしばし。
細かく変更できないと使えないよ。
著作権も分かるが。。。親指Qは シンプルで○ 
CEの親指キュンでカスタマイズ出来れば最強!

689 :名無しさん:02/05/23 13:23
入力方式の使い分けは簡単ですか?

 入力方式を使い分けるのって、簡単にできます? 使い分けてみたい
です。

 理由は、意味を考えながら入力する場面と、意味に立ち入らずに入力
したいときがあるから。

 1 意味を考えながら自分の文書を入力する時。
 発達してきたIMEの中でもWXGがお気に入りで使っています。略語入
力はコケると気が散るので、今のとこローマ字のべた打ちですが、快適です。
 効率を上げるためには辞書内容の吟味も大事な要素だと思われますので。
目下「手作り辞書作成」を実践中です。
 「日常使う語彙はそう多いものではない」が、
「範囲の偏りは個人差が大きい」ので、「各自コンパクトな辞書を手作りすると
吉」というコンセプトで「手作り辞書」のスレを立てています(ソフトウエア板)。

 2 意味に立ち入らずに漢直入力したい場合。
 人の書いたものを入力する時、その文章を
「読んで」しまうと、入力しずらくなる時が多いです。
手書きを電子文字へコーディングすればいいと割り切って
入力したい。
 debug で(わざとトーフを入れたり)アップロードファイル
を編集した時にjisコードを入力したことあるけど、一番いい
のはこういう方法かな? って思った。「意味の選択」
から逃れられないIMEの変換を使って人の文章を入力
するのは効率悪くなるから、直接文字を指定できる漢直
には可能性を感じます。
 漢直は入力メソッドの模索も大事だけど、覚えやすくて
探しやすい「漢字表」の作成も重要じゃないのかな?。
この字なら5枚目の半分弱あたりにあるなって当たりが
つけやすいものがあればよくて、全部覚える必要はない
ですよね。
 その時に備えて? 常用(当用)漢字を文部省の学習
指導要領で学年順に指定している順番に並べ立た単漢字変換用
のファイルを作ってみようと思っています。


 1のローマ字うちをやりながら、時々2の漢直でも打つっての、違和感なくできるものでしょうか?


690 :名無しさん:02/05/23 17:21
それって超絶で実現されてるんじゃ。。。

691 :名無しさん:02/05/23 17:26
>>689
自分の経験だとローマ字と仮名入力は混乱することもなく打ちわけができる。
たぶん入力方式として似てないものだとうちわけが簡単なのだと思う。
同じアルファベットを打つDvorakとQwertyは慣れるまでは混乱してミス入力が多発する。
漢直はローマ字入力とは全く違うので打ちわけには苦労しないと思う。

漢字表はT-code.TUT-code.G-codeなら漢索板を使えば簡単にコードを検索できる。
http://t.pos.to/tc/

普通のqwertyローマ字入力の上に漢直入力を上乗せすることもできる。
ここにWXG用の定義ファイルがある。
http://www.sala.or.jp/~hiro-kwi/hobby/kantyoku/romkan.html

692 :名無しさん:02/05/23 18:42
(・∀・)イイ!
>>690
超絶ですね。

>>691
ドラえもんのポケットみたい!
すごいな!

693 :名無しさん:02/05/25 10:05
>>383自称SKY++提唱者さん
ここ行けないよう。
ttp://isweb39.infoseek.co.jp/art/aeu/

自分でNicolatterで設定しようとしたけど上手くいきません。VJEじゃぜんぜん
設定できない。
覚える時間と文書作成需要のバランスから、自分にはSKY++が最強の予感がする。
いっぺんやってみたい・・・


694 :自称SKY++提唱者:02/05/25 22:18
ぁぅ、ごめんなさい。ちゃんと自前のページ作って布教しないとなあ…。
最近ちょっと個人的に忙しいんですが、とりあえず明日にでもなんとか。

いまのところSKY++の実装は、Q's Nicolatter、WXGローマ字設定、窓使いの憂鬱の
3つを使った方法でできています。昔はCanna for Winや松茸でもやってました…。

窓使いの憂鬱ならフリーで最強なんですが、Nicolatterだと親指に設定したシフトキー
(SandS)を柔軟なNICOLAタイミングで効かせられるんで、自分にはそれがいちばん
使いやすいです。
窓使いの憂鬱とNicolatterは共存できないんで、NICOLAタイミングのためにだけ
Nicolatterを利用するという手は使えませんし。
そういえば親指ひゅんQは試してませんが、窓使いの憂鬱と共存できないかな?

ところで今日、Libretto L5買いました。初めてのモバイルWinマシンです。
まだマシン設定ぜんぜん終わってませんが、実験中の「片手SKY++」をしばらく試してみます。
これはWXGローマ字設定と窓使いの憂鬱で実装できています。
はっ。WXGも窓使いの憂鬱も、XPじゃ使えないんだっけ? 窓使いは裏技で動くらしいけど…。


695 :名無しさん:02/05/25 23:04
 何日も掛けてこのスレッドをひとまず目を通してみました。「最速を追求する配列」という目的があるから仕方ないとは思うけど、「唯一一つ」を選ぼうとしているのが気がかりです。
 
 違う入力方法の使い分けが必要だと思うからです。>>690さんによると、超絶で実現されているというから、これから見てみようと思います。
 
 白バックに黒い筆文字で「みっくちゅ、じゅ〜ちゅ」と書かれた飲み物が、サンがリアというところから出ているそうです。大げさに言えば奇想天外なイメージの表記方法だから? 「どんな味がするんだろうな?」って思いますよね。
 こんなことが起こるのは日本語だけの事情ではないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
 
 同一の文字が状況によっていろんな読まれかたをし、そこに規則性は全く存在しないなどということは他の言語にはないことだと聞きます。
 日本語は、文法的見地から世界中と比較すると簡単な部類に入るので、しゃべるだけなら割と簡単に習得されているようですが、表記の話になると、全くの特殊なケースらしいです。


696 :名無しさん:02/05/25 23:05
 これを実現するには、特殊な脳の使い方をしなければならなくて、子供のころからなじみがなければ、簡単には習得が出来ないもののように聞きます。
 脳の話は、機能局在論から始めてずーっとやると大変なので割愛することにして、興味深い話を一つ提供すると、日本語(の表記)が要求する
特殊な脳の使い方というのは、「マンガ」の読書きとまったく共通なのだそうです。日本でマンガが盛んになった原因の一つは、こうした特殊な脳の使い方をする人種であったからだということが言えるかもということを聞きました。

 思いっきりはしょりますが、そんなわけで、私は2ちゃんでも盛んなAAは、IMEの守備範囲だと思っています。
 
 漢直にも可能性を感じるけど、かなに開いた動詞・形容詞も漢直的にズバッと出したい時もあるし、べた打ち文章を一括変換してしまいたい場面もあるわけで、「二つ以上の入力方法がスムーズに使い分けられる」といったような
入力方法が提供されるべきではないかという予測をしています。
 
 日本人には特異的な脳の使い方がある、という指摘があるのだから、
文字の入力方式についても、かなり本腰を入れた研究がなされるべきだと思うのですけど、これはあまり期待できないんですね。
 
 どっちにしても、さまざまな入力方法が模索されているということは喜ばしいと思う次第です。



697 :名無しさん:02/05/26 02:39
>>694
姫踊子草の作者にお願いしてみては?

698 :名無しさん:02/05/26 15:45
左手の小指がそろそろやばくなってきたんで、
NICOLAを元にてきとーに並べ替えてみた。
けっこう快適。汎用性は皆無だが。

並べ替えてもいいんだって気づかせてくれた飛鳥の人には、
とりあえず感謝。飛鳥そのものは、ノート+Nicolatter使いの
自分にはどうも合わなかったけど。

699 :Ray:02/05/26 17:43
>>698
そうそう。手の特徴とか、ノートとか色んな事情があるんだから、
ニコラだってJISかなだって、個人の事情に合わせられるのが当たり前だね。
本当はOSが色んな入力に対応してカスタマイズも自由にならないと。

それはともかく、別の意味でも役に立ったみたいで良かった♪

700 :名無しさん:02/05/26 17:53
693ですが、VJE Deltaをいじくり回しているうちに、なんとか設定できました。
自己流の改造を加えてしまいましたが。SandSと併用するようにしました。

自称SKY++提唱者さんお騒がせしました。でもよかったらどこかにアップして
下さい。この配列はほんとに使えそうですから、みんなに知って欲しいです。


701 :名無しさん:02/05/27 14:59
>>652
それなら花配列にするかな、自分なら。

後、他の板で見つけたんだけど。
http://tty.namazu.org/
ここからt-codeで打ってるデモが見れるみたい。(要linux)

2つあってどっちのデモも結構打ちこんだ人の様だったけどそんなに速くはなかった。
(150文字/分位?)
でも十分快適な速度かな。

702 :名無しさん:02/05/28 04:45
12個のキーで日本語入力する『iuTAP』
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0524-J-3.html
http://www.smallnetwork.co.jp/w_iutap.html

703 :飛鳥を使う師範代:02/05/29 22:08
>>698
ニコラでカスタマイズするなら、「ち」を「ふ」「ぶ」 「ひ」の左となりを「ー」
「。」を「、」 逆シフトを「。」をに割り振ると快適性upするよ。

ニコラは、右手下段がいまいちだね。ここは、濁音の逆シフトの法則が崩れて
いるだろう。配列作るときに、かなり苦戦しているのが、よく分かるよ。

飛鳥は、右小指を酷使しすぎでっせ。Rayさん 最近 腱鞘炎

704 :Ray:02/05/29 23:25
>師範代
それは、バックスペースを[キーのを使っているからかな?結構BSは使う?
それと、ESCキーで、入力がパーになる件はICQだったか!何のことかと思ったけど
この前久しぶりにやったら、発見。で、今は、姫踊子草でやってる?

705 :名無しさん:02/05/29 23:56
>>703
まあ、和文入力にピリオドやコンマはいらんような気がする。

706 :飛鳥を使う師範代:02/05/30 00:51
>>705
違うよ。文末の 。 のこと 句読点の 、 
良く使うでしょ  
だから 左手 小指キーに割り当て 

707 :飛鳥を使う師範代:02/05/30 00:59
>>704 Rayさん
ニコラ使いは、右小指のBSは 必須です。オアシス使いもそうでしょう。
腱鞘炎っていうのかなー かなり右小指だけが 指が痛いです。キーボード叩かなくても
痺れている感じです。

姫踊子草は、配列いじれないのが痛いです。いまは、親指ひゅんに戻してします。
BSは本来の位置に直して 薬指で叩いてますね。

708 :Ray:02/05/30 01:14
>師範代
出現率10位、2.6%の;の「た」を「U」に移したら?飛鳥道では邪道だけど、指の方が大事!
で、「た」のところに「つ」を移動 この辺は「つづく」以外はシフトの連続はないからいいかも。
で、長文がパーになる件は、やっぱICQだった?

709 :名無しさん:02/05/30 01:44
>>701
自分も1親指NICOLAを使ってるわけではないんだよね。
ただそういうこともできるというだけで。
実際使う機会というのがあんまりない。
他人から2親指化しにくいノートもらったとかぐらいしか
活用法が思いつかない・・・



710 :名無しさん:02/05/30 01:48
BSを小指で打つのは、手の健康には本当に良くないんでしょうね。
編集機能のキー割り当ての研究で、小指に連打する機能を割り当てるのは問題だってのが有ったはず。
打ち難い場所で、物理的に素早く連打できないなら、作業効率は落ちますが、痛くはならない。
小指のような弱い指の打ち易い所に、連打したくなるキーを配置するのは、小指に壊れろと言ってるようなものかも。

711 :名無しさん:02/05/30 02:04
BSは連打するんじゃなくて押しっばなしにするもんだとおもうぞ。
BSって推敲しながら書く時は結構使うから打ちやすいところにないと鬱なんだよね。
そういう意味ではHHK、Eraze-Eaze、NICOLAっていうのは考えられてると思うよ。




712 :名無しさん:02/05/30 02:13
>>706
んー、そういう意味じゃなくて、NICORAのピリオドやコンマは使い道がないから、
別の文字を当てるのはいいねって話。

713 :名無しさん:02/05/30 02:34
Ctrl-Hではダメなんでしょうか。
連続でBSを叩くのに比べ、Ctrlを小指で押したまま人差指でHキー連打でいけますが。
CtrlがAの隣りにあるとより良いですね。

714 :Ray:02/05/30 02:37
>710 711
でもBSの押しっぱなしは必要なところまで消してしまうから、やっぱ連打じゃない?
漏れは、Keylay(配列変更ソフト)で「ひらがな・カタカナ」キーで親指をずらして打ってるYO!
親指は一番頑丈だから腱鞘炎には無縁♪
でも、リッチな師範代は親指シフト用のいいので打ってるから、それが使えない罠。。

715 :名無しさん:02/05/30 02:54
>>713
Ctrl-Hはソフトに依存するからね。
すべての場面で使えるというわけではないから
最初から打ちやすい位置にあるのとはちと違う。


716 :名無しさん:02/05/30 05:02
>>715
キーコード調べてみそ。

717 :名無しさん:02/05/30 06:17
>>716
メモ帳使ってみそ

718 :名無しさん:02/05/30 07:04
メモ帳(win)で使えるけど。。。<Ctrl-H
そもそもキーコードが同じなんだから。

719 :名無しさん:02/05/30 07:10
>>718
そうか?
普通は置換が出てこないか?
IEだと履歴が出てくるし。
もしかして変換確定前にCtrl-H してない?
それだとIMEで変わってくるけど
一応win2000でのこと。

720 :名無しさん:02/05/30 07:11
配列っていうから見てみたらキー配列かよ!

と言ってみるテスト

721 :名無しさん:02/05/30 07:13
>>720
たぶんあなたで5人目くらいです

722 :名無しさん:02/05/30 07:33
さっきもう一回調べてみた。

キーコードじゃなくてキーシムが同じ(キーコードは違う様)

メモ帳ではctrl-hはbackspaceとして使える。
ワードパットは使えない、ctrl-hに別のファンクションが割り当てられてるから。
プログラム側でCtrl+hに何か割り当てられてるエディタはBS使えということか。

そうなるとctrl+mやctrl+iとかも使えないアプリがあるのか。


723 :名無しさん:02/05/30 08:02
win2000のメモ帳では使えなくなってるよ。
Ctrl+hの類はどれでも使えるようにしておいて欲しかったんだけどな。
やっばり便利だし・・・


724 :698:02/05/30 08:26
>>703
「ふ」「ぶ」はそんなに不便と感じたことないなぁ。

「ち」の逆シフトは「ら」になっちゃってます。
「く」の逆が「よ」とか。Yは遠い。。

>>699
同意っす。個々人によってよく打つ文字は異なるし。
指の長さや、使用キーボードも異なるし。
自分の場合、CtrlをAの横、AltをQの横に動かしてあるので、
もうこれ以上小指は酷使したくなかった。
「う」と「を」は今は中指と人差し指に来てる。

後は、そうだな、「わ」と「ぽ」を交換したぐらいで、
ほぼデフォのNicolaのまま。これ以上凝ると
ハマってしまいそうで怖いから(w

725 :名無しさん:02/05/30 20:54
ctrl+mが改行になる由来ってなんでだっけ?
かなり昔からあった気がするんだが・・・

726 :名無しさん:02/05/30 21:37
>>725
mはaから数えて13番目だから。
制御コードで、改行がそれにあたります。
ctrl-lが再描画なのも、同じような理由です。


727 :名無しさん:02/05/30 21:37
>>725
Ctrl+MはASCIIでCarriageReturn(復帰)。カーソルを同一行の初めの位置に戻す制御コード。
Ctrl+JのLineFeed(改行)を使うのが、JISでは正しいようなのだが、CP/Mの昔から、CRが改行だったはず。
CRLFをテキストファイルの改行にしてるので、最初のCRだけで改行と見なすってのじゃ?

728 :飛鳥を使う師範代:02/05/30 23:33
>>712
おっと勘違い ごめん。
そうなのよ。使用頻度の低い文字は、追いやりましょう。
この点 親指Qは 使いやすい。CEもカスタマイズできればいいんだが。

729 :飛鳥を使う師範代:02/05/30 23:48
小指BS酷使の件

そうですね。Ctrl+hというのもありですね。
最近、飛鳥の新配列に変更したので、入力誤りが多く発生して小指BSの酷使に
至ったのでしょう。確かに 連打するには、小指にかかる負担は大きすぎます。

そうすると、Rayさん言うとおり、keylayで他のキーにBS割り振るしか
なさそうです。ただ、私の富士通KB231親指シフト鍵盤には、親指にもってくる
キーがなーーい。(TOT)    親指キーの下にある無変換と変換キーなんとかしてくれ。
いまは、空白キーで変換しています。

あと、ニコラと言わず 飛鳥でも ESCキーは、掲示板書き込みには要注意ですぞ。
ICQといわず、入力した文字が喪失してしまいます。

730 :名無しさん:02/05/31 02:07
やっばりAの隣がctrlっていうのはみんなやってる?
自分のキーボードは最初からそうなってるタイプのやつだけど。
106/109のデフォは使いにくいよね・・・

731 :Ray:02/05/31 20:26
>師範代
そういうことなら、BSはHのアンシフトにするのもいいかも。飛鳥のHの
アンシフトの「ゆ」は500打鍵に一回(出現率0.2%)しか使わないし。
それにHは人差し指を左側に伸ばす感じが、左の文字を消すBSと感覚的に一致する。
右人差し指が担当するキーはニコラの18文字に比べて、飛鳥は6文字少ないから、
この指が痛くないようだっら試す価値あり。
Hは右手が横にずれるけど、BSは文字入力じゃないから次の打鍵に無関係ということもある。

>>730 >やっばりAの隣がctrlっていうのはみんなやってる?  
やってるよ!英文字のキャピタルロックなんて、外人でもそんなに頻繁に使わない。
Caps Lockキーはタイプライタの時代からあの位置なんだけど、大文字の連続を
シフト無しで打ち易くするくらいしか出来ることがなかった機械式の時代の名残。

おっと、世の中はワールドカップが始まるらしい。。

732 :名無しさん:02/05/31 21:48
半角全角(1の隣)→ESCもやってるよん

733 :飛鳥を使う師範代:02/05/31 23:32
>>731 Rayさん
なるほど、Ctrlとの併用でなくて逆シフトにBSというのは、良いアイデア
ですね。親指Qのユーザーしかカスタマイズできなさそうですが。。。
右手人差し指は、問題ないので早速試してみます。

>>730
やっぱり、左手小指は、Ctrlでないと。ATOKの文節切ったりするのに必須。
しかし、これはkeylayなどのシェアウェアが必要ですが。


734 :名無しさん:02/05/31 23:42
NT系だと
Ctrlとcapsを入れ換えるだけならこれですむよん

REGEDIT4
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Keyboard Layout]
"Scancode Map"=hex:00,00,00,00,00,00,00,00,03,00,00,00,3a,00,1d,00,1d,00,3a,00,00,00,00,00


735 :Ray:02/06/01 00:22
>師範代
いや、「ゆ」だから、HのアンシフトにBSをひゅんで割り付ける。
試してみたけど、人差し指が伸びきるHを何回も叩くのはイヤな感じだった。
HGのアンシフトはやはり、0.5%以下のカナが(・∀・)イイ!
>あと、ニコラと言わず 飛鳥でも ESCキーは、掲示板書き込みには要注意ですぞ。
ICQといわず、入力した文字が喪失してしまいます。

しかし、普通はESCでは、入力した文字全部がパーにならないんじゃない。
これは普通にブラウザでやってるけどならないし、メモ帳でもワープロでもならない。
なるのは、独立した文字入力窓が別に開くタイプの一部で、ICQくらいだとおもうんだけど。。
他にESCで全部パーになるのはどんなアプリ?

736 :名無しさん:02/06/01 00:26
>>735
ブラウザだとESC押すとすべての文字が消えるようになってるよ。
2ちゃんの書き込みだとそれで消える。

737 :名無しさん:02/06/01 03:43
>>735
ExcelもEscキーでセル内文字が全部消えるな。

738 :名無しさん:02/06/01 09:31
BSをわざと打ちにくい場所にしておいたほうがいい気もするんだが

>最近、飛鳥の新配列に変更したので、入力誤りが多く発生して小指BSの酷使に
>至ったのでしょう。確かに 連打するには、小指にかかる負担は大きすぎます。
・・・特殊用途か

739 :飛鳥:02/06/01 11:59
>>735 736 737
そうなのよ。僕の周りでも、KB211買ってニコラに乗り換えた奴がいるんだが、
富士通オアシス配列だと 「]」エンターの横 にESCが割り振っていて
2ちゃんとかに、書き込んだあとに誤って「]」を押すと、入力した文字が
消えてしまう。これが ニコラ離れになる大きな原因の一つだと思うぞ。
オイラが、初心者にUSBの親指シフトを勧めるのは、親指Qで、カスタマイズ
できるからね。

>>738
ローマ字からニコラ転向組が 面食らうのが 小指「:」のBS。
でも、更正を頻繁にする文を書くときには、とても便利なのよ。
しかし、腱鞘炎というか 指が痛くなったら 本末転倒なので、
オイラも スタンダードBSを右手全体で叩くように最近している。
この場合、ホームポジションから手が離れるのが×

740 :名無しさん:02/06/01 12:30
>>739
校正をするときは、マウスなり↑↓←→の連打の方が多いはずだけど、
そっちの改良は?

741 :名無しさん:02/06/01 12:44
>>740
秀丸だとCtrl+カンマなんだけどね・・・
これもどれも使えるというわけではないんだよな〜


742 :ESCについて2 by Ray:02/06/01 14:09
これは、IMEの設定でESCが未変換文字列の取り消しに標準でなっているからだけど、IMEの
設定で他に割り付けるとCtlキーとの同時押しになるから、やはり一つのキーで済むESCは便利。
(というか、IMEの機能キー割付の変更はややこしくて初心者やPC好き以外の一般人には無理。)

この作業は編集作業でなく、文字入力作業の一環だから、遠いESCキーに
手を伸ばして入力のリズムを壊すことは問題が多い。

これを回避するために、ニコラ(とそのエミュ)では右小指のホーム段の右端がESCにしてある。BSも
標準の位置だと、編集作業でもないのに右手が完全にホームから離れるのでホーム段の:に割り付けてある。

言いたいのは、日本語入力では、ニコラ(飛鳥も)のようにESCキーとBSキーは
ホーム段に置いて、文字入力中にサクサク気軽に使えなければならないキーだということ。
(連打が多く発生するBSは、小指の保護のためにも、強い親指の「ひらがなキー」への割付を勧めたい)

そのためには、(近くて打ち易いので)間違って押したときに復活不可能な
全文削除などをアプリ側で割り付けては「絶対!!」いけない。

それなのに、ESCにその有害な機能を割り付けてあるIEやICQはタコだから、早急に変更汁!

しかし、なぜこういう超メジャーなアプリのESCがこんなこと変なことになっているのか???

漏れはグーイというグループチャットのソフトがバージョンアップしたとき、ESCに
ログ・オフの機能が新たに割り付けられて、チャット途中で逝くヤシが自分も含めて
大量に出たとき、ちょっと考えたのでこの原因は分かっている。
(詳しくは二年以上前にJISカナで書いていた漏れの下のページの最下部参照)
http://www.izu.co.jp/~wizard/Gooey/2_1beta.html

しかし、上にも書いていない本当の理由を書くと長くなるので、たまには皆んなも自分の頭で考えてみることをキボンヌ!

取りあえずは、こういう長いのはいくら常時接続でやってても、エディタでいったん
書いてから、Ctl+A Ctl+C Ctl+V でブラウザに貼り付ける習慣を付けるしかないYO!>師範代 飛鳥に名前変えた??

743 ::ESCについて 1 by Ray :02/06/01 14:10
新配列を考えるとはESCやBSのキーの日本語入力と英語入力での役割の違いまで考えること。
そんなことは夢にも考えられなかった百年前の入力方式を未だに使っていて、ニコラさえ
「特殊例」と切り捨て「考えるのを省略」するのは簡単だけど、それでは何の進歩もありません。

2チャンも含む掲示板カキコにおける入力文の削除関係に於けるネスケとIEの違い(カーソルは入力窓内)

 ESCキーによる全文削除  その場合元に戻せるか  入力窓内の自分の文の選択    削除した場合元に戻せるか
--------------------------------------------------------------------------------------------------
ネスケ 何も起こらない  何も起こらないから無関係 Ctl+Aだと入力窓以外のページを選択  選択できないので無関係
IE    削除される    戻せないから泣くのみ!  Ctl+Aで入力文を全て選択できる     Ctl+Zで戻せる

漏れは、重い、落ちやすい、お気に入りが好みに並べられなく勝手に一字目のコード順で並べるIEがイヤで、
普段はネスケでずっとやっている。だから、師範代の「掲示板に書いた文章がESCで削除されて元に戻らない」
というのが理解できなかったので今回実験した。MS何を考えてるゴルアッ!っていうか、何も考えてない!

エディタで書かないで、一時間とかBBSの入力窓に書いたのがESC一発で消えて復活できないとは損害賠償もの!

ESCは、文章を途中まで書いて確定する前に気が変わって書き直そうとするときは、
一発で未確定文字列を消せるから便利。
ICQなどではギャグが行きすぎたと反省して書き直すときに使えるし、グループ
チャットで誰かがボケたとき突っ込みを書いている途中で、他のヤシがナイス突っ込み
を入れて、悔しいけど自分のが使えなくなったときにも使える。

この、IMEの未変換文字列の取り消しはよく使うのだが、ESCの二度押しはよくある。
それで、中級者以上が主に使うICQはともかく、殆ど全ての人が使っているIEの掲示板
カキコで復活不可能の全文取り消しになるとは、ネスケ使いの漏れには予想外だった。

744 :Ray:02/06/01 14:12
おっと、普通の掲示板に連続ものを書くやり方で貼り付けた!1から読んで下さい。

745 :名無しさん:02/06/01 15:52
誤入力の言い訳だな。
ctrl+zでUNDOできるのを思い出させてくれたことは感謝。

746 :名無しさん:02/06/01 16:10
IBM PC-ATの101キーボードが出てからは、Escキーはタッチタイプでは打てない位置にあるのが前提だからねえ。
世界標準の操作体系に合わないキー操作の割り振りをしているIMEが、変なのでしょう。
で、その変なIMEに合わせて、世界標準に合わないBSやEscの割り当てをしてしまうと、アプリで使い難いってだけかと。
日本語入力の変換絡みなんか、ローマ字入力なら記号のキーを、かな入力なら文字の無いシフト位置を、編集キーにして、絶対アプリの操作とぶつからなくしても良さそうなもんだ。

747 :名無しさん:02/06/01 16:14
本当にBSやESCの位置が悪いのか、
誤入力の多いヘタレが愚痴いってるのか・・・

748 :Ray:02/06/01 16:16
>>745
「いいわけだな」と打った後、「何か上に立った言い方」だと気がついて、
「いいわけですね、いいわけではないでしょうか?」と色々考えて、
「いいわけだな」を未確定状態でESCで削除する。
日本語は特に語尾が難しいから、文中で推敲するのは必須ではないでしょうか?

っていうか、言い訳のためにあんな長い分を無駄に書くヤシがいたら、尊敬するけどね。。

749 :名無しさん:02/06/01 16:53
配列にこだわるやつほどミスが増える罠、
デフォルトとのギャップに不満が増える罠。

750 :名無しさん:02/06/01 17:35
>>749
そういう貴方は、ローマ字派?

751 :名無しさん:02/06/01 17:41
>>746
>>絶対アプリの操作とぶつからなくしても良さそうなもんだ。

激しく同意
最終的には、キーの位置を自由にハード的に動かせる
キーボード作るしかないかもしれないね。そうなると、指や手のでかさを
気にしなくて済む。



752 :Ray:02/06/01 17:50
>>746 >世界標準の操作体系に合わないキー操作の割り振りをしているIMEが、変なのでしょう。
>で、その変なIMEに合わせて、世界標準に合わないBSやEscの割り当てをしてしまうと、アプリで使い難いってだけかと。

こういう意見を読んでると、世界標準BIS基準は世界標準だから、従って当然とか言ってる経済評論家とかが思い浮かぶ。
そのお陰で潰されている信用金庫のことは、世界標準に移行するのに耐えなければいけない「痛み」とか言うヤシ。

信用金庫は日本特有のものだから、世界基準で自己資本不足と判断して潰されたりする。
で、困るのは今まで細かいことまで聞いてくれた信用金庫がなくなって、殿様商売の銀行と
つき合っていかないといけない中小企業や商店なんか。
世界標準ったって、つまるところアメリカのグローバル・スタンダード化だし、日本はアメリカと事情が違う!

同様に、26字の英字を綴り通り打っていれば済む英語と違って、日本語はカナだと81個もあるし、
2ストローク系だと、一種の暗号になってて、アタマ不自由な人は覚えにくいし、打鍵数もカナと
一対一対応しないで、打鍵数がカナより1.6倍程度増える。

753 :つづき:02/06/01 17:51

要するに、日本語入力には、単純なアメリカ人には想像も出来ない変換も含めた微妙な問題が沢山あるんだから、
世界標準なんてクソ食らえ!日本語の方が英語より全然要求するものが多いから、ESCキーでも何でも
使えるものは、向こうの使い方とは違っても使わないと打ちにくくて堪らない。

IEだって、英語で使うソフトでなくて、日本人が係わって日本語用にローカライゼーションした、
日本人のための日本語のアプリなんだから、日本人に使いやすいようにするのが当然だと思うよ。

ローカライゼーションしたMSの日本人は、絶対2チャンネラーではないだろうな、普通の掲示板にも書かない人。

「愚痴を言っている」とか言ってる人は、読解力が不足だから、まずまともな日本語の本の千冊程度は読破してね!

自分は打ち易いように、BSは「ひらがなキー」を中指をチョイ右にずらして、ESCも同じキーの
親指シフトに設定してるから問題ないんだけど、こんなのは配列オタしか思いつかないしできない。
だから、標準がもっと日本語の問題をチャンと考えて、日本語IMEと関連させた仕様にしないと一般人
はいつまでも打ちにくいままとだったり、親指シフトの人だと長いカキコが消滅したりするということ。 

>アジシオさん はい、英数を中心に色んな科目を高校生に教えてました。現国も。。。
しかし、ネット時代になって読解力と表現力が必要になったにもかかわらず国語力の低下が。。。。以下略!

ミスし放題で、こんな長いの幾つも打つのが可能だと思う人は、この三倍程度の奴、カキコしてね。

754 :名無しさん:02/06/01 19:20
ESCは入力キャンセルというのはコンピュータの標準仕様。
ESCやBSは誤操作で押せない位置にあるべきで、
誤操作で押されるやすい位置にある配列は設計がおかしい。
(親指シフトって本当にそんな非常識配列なの?まじ?)

IEなどのソフトで入力全体がクリアされるのはテキストボックスコントロールの仕様、
入力が消える事故が起こるのは、日本語圏ではIMEによるESC多重押しの誤操作が起きやすいこと、
テキストコントロールに対して長文カキコすることが、テキストコントロールの設計思想に反している、
この2つの複合的問題。
実際事故が起こること、そこに改善する余地があること、は事実だが、
配列変更をして対応するとなると、かなりナンセンス。

機能性を重視するなら、頻繁に使うキーを打ちやすい位置に変えるのはいいことだが、
それならば、VIのインタフェースのように、移動操作含めて全ての作業をホームポジションで
打てるように操作全体を改良する、という方向性でいくべき。

文章作成操作中でのみ、BSやESCを押しやすい位置に変更されるならともかく、
常にBSやESCが押されやすい(=誤操作されやすい)位置に置くなんて、もうバカか、アホかと・・・

755 :名無しさん:02/06/01 20:04
>>754
この現象は、富士通親指シフトで発生することが、もう一つの問題だよ。
ローマ時では、起きない。
ニコラでなるかは 誰かフォローしてくれ。

756 :名無しさん:02/06/01 22:51
現在のNICOLAエミュだと文書入力中だけBSとESCが押しやすい位置になるようになってる。
あたりまえだけど。

757 :名無しさん:02/06/01 23:43
ESCって親指シフトの場合押しやすい位置あるけど
ホームポジションを崩さずに打つ親指シフトの場合は実際は遠い場所。
だから誤入力はほとんどしない。
これは自分がESCをほとんど使わないというのも関係するけど。
基本的にはBSで済ます。

NICOLAの場合ひらがな以外はエミュで違ったりカスタマイズするのが普通だから
(NICOLAの仕様書は実はひらがなと一部の記号しか定義されてないんだよね。
だからQ'sNicolaterのデフォのNICOLA設定ファイルはBSとESCが
109キーボードと同じ位置になってる)
109・106をそのまま打ってるっていう人には感覚がわからないかもしれない。


758 : ◆4niCOLa. :02/06/01 23:44
ワープロ〜FMRでは取消とESCは異なるキーだったはず。
それが今のWindows on PC/AT時代にはキーのコードまで同じキーになったことが問題。

取消キーを作れ、と言ったって外人には分からないかなぁ…

759 :名無しさん:02/06/01 23:57
ctrl+zじゃだめ?

760 :名無しさん:02/06/02 02:17
>>757
Enterと指が間違えて(あるいは同時に)Escを押すこともあると思うんだけど。

761 :名無しさん:02/06/02 02:49
>>759
ctrl+z打ちにくいよ。

>>760
それは入力スタイルとかIMEによる違いがあるかも。
改行をctrl+JでやるのかENTERでやるのかで違うし。
MS-IMEとかだと部分確定をTABでするから文書入力中に
ENTERを押すことなんてないよ。
ただIE上で書いた場合だと最後の送信でENTER押し間違えて消したら鬱かも。。
自分の場合は秀丸かメモ帳上でしか書かないからあんまり関係ないし
最近はずーっとエミュ環境でESCは左上に行ってもらってるから
ますます関係なくなってるね。

762 :761:02/06/02 03:21
>>761
MS-IMEのデフォは違った自分がカスタマイズしただけだった・・
Japanistの方はtab確定になってる。
まあなるべくホームを崩さないようにしてると言うことね。

763 :名無しさん:02/06/02 06:54
漏れもNICOLAエミュだけど、ESCは切ってるな。
BSは使ってるけど、最上段薬指での打鍵も多く使ってるから何とも言えず。
ESCの話については、世界標準云々に同意。
OASYSでは取消が近くにあると便利だったというだけで、
ESCが遠くにあって、特殊用途にしか使用しない文化において
ESCが便利に打鍵できるキーボードはそもそも百害あって一理なし。
そこに「ESCが便利だから近くにもってこよう」文化を混ぜようとして、
アプリごとにキー配列を割り付け直したり、ワカッテナイ奴らが作った
ソフトではESCを頻繁に打鍵するのが前提になっていたりと、ひずみも出てくる。

利便性が必要なら、近くにあるキーに機能を割り付ければいいだけであって、
近くにあるキーがESCである必然性が皆無。
多くのアプリでESCが「反動の大きい」効果を持っているなら、その文化に従うべき。
使うほうは好きにキーを割り付ければいいと思うが、
開発するほうがRayのような考えをもっていたらお先真っ暗。


764 :名無しさん:02/06/02 08:43
IMEの設定で、Escが未変換文字列の取り消しに標準でなっているから問題が
発生するわけで、取消キーを別の制御コードに変更しておいて、あらためて
エミュでその機能を割り付ければ良いのかな。でも、C-x(Cancel)はすでに
切り取りとして使われているから、何か別の制御コードにしないとだめぽ。
何が良い?


765 :名無しさん:02/06/02 10:03
>>764
ごくふつうにctrl+]でいいと思うけどね。
これならどれにもぶつからないか?

いまかな漢字変換の仕様をJIS化しようとしているけど
うちやすいやり方に決めてほしいねホント
いつ頃発表するのか知らないけど・・


766 :ESCにこだわるRay:02/06/02 20:51
まず、ESCにIMEで未確定文字列の削除を割り付けているのは、見渡したところ他にこの機能を
割り付けて良さそうな意味を持っている「刻印」のキーがないので、「取り消し」の意味のあるこの
キーを使っていると思う。矢印やHOMEキーで「取り消しの意味」だといっても、納得できないでしょ?
それに、他のキーは普通の状態では、違う役割がありますが、ESCは「キャンセル」だけなので
未確定文字列の「取り消し」とは相性がいいこともあります。

この機能にCTLキーとの組み合わせを割り当てること言っている人が多いが、問題が多い。
@標準のままだとCTLキーはタッチタイプでは打ちがたいのに、他にもう一つキーを押す必要がある
 この機能は文中での推敲として、長文を書く人は誰でも多用するのだから、1キーで済ませたい。(ニコラは:キー)

A一つのキーで済ませるために、キー配列変更ソフトで、親指シフター以外は殆ど使わない無変換キー
 などにESCキーを割り付ける手もあるが、これも一般性に欠ける。(刻印との不一致も問題)
B定番の英数キーへのCtlキーの割付は、刻印と異なるので一般的でないし、やったとしても、弱い左小指
 と他のキーの同時押しとなり、心理的・肉体的抵抗は、遠いが一発で済むESCキーと代わりがない。
>>763
>多くのアプリでESCが「反動の大きい」効果を持っているなら、その文化に従うべき。

これはおかしい。大体Windowsの作法では、文字などを入力して保存しないで終了しようとした場合
「文書保存をしますか?/終了しても良いですか?」のダイアログ・ボックスで確認をしている。
入力窓に文章を書いたのに、CTL+Zも効かない全文削除をする、ICQや掲示板でのIEの挙動は
明らかにおかしい

767 :つづき:02/06/02 20:52
そもそも、自分が時間を掛けて書いた文章を、ESCキー一発の1/10秒のオーダーで復活不能に
削除する必要があるのか?IEなら、掲示板の入力窓内の全文削除には、やり直しの効く
Ctl+A→Del が使えるし、他のWindows操作のキーの組み合わせも使える。慣れた人なら、
Ctl+A→Delの操作には、一秒と掛からない。それでも、ESC一発でそれより素早く復活不能
にして削除する必要があるのか?
それに2チャンはともかく、多くのBBSでは 最初から書き直すためのResetボタンがあるものが多い。

ESCキー一発は、間違って手が触れることや、書きかけでPCから離れたら、ネコが歩いて押すことだってある。
そのとき、「全文を削除して良いですか?」に「Y」と答えなくてはいけないWindowsの作法にESCでの全文削除の
場合も対応していたら、次に「Y」キーだけ踏む器用なネコはいないから、望まない全文削除は起こらない。
これは、間違って触れた場合も同じ。

763の発言を言い換えると「多くのアプリで意味のない機能により、時間を掛けて入力した文書が失われるという
『反動の多い』事態が毎日多量に発生しているが、これはMSという世界一のソフト会社の仕様だから我慢しよう」
或いは、「長い物には巻かれよう」という事大主義になるが、本当にそれでいいのか?

社民党のおたかさんじゃないけど「ダメなものはダメ!」と、どんなに権威があったり
標準になっているものでもユーザーとして声を上げるのは必要だと思う。

といって、こんなところで長文で叫んでいるのはアフォだと言われれば確かにその通りなので、ここは
「BBSにカキコして未確定文字列の取り消しにホーム段の:の二度押しをして全文削除された」
被害者が毎日数千人?もいそうな、親指シフターの総元締めのNICOLAに何とかして欲しい。
あそこは、大企業が集まって作っている組織なんだから、MSやソフトメーカーにしっかり要望すべし。

768 :結び:02/06/02 20:53
それから、日本語入力でホームキーにBSやESCがあることの便利さは、他の方式から親指シフトに転向
した人なら皆んな実感していることで、ICQやBBSのカキコ問題以外で文句を言う人は殆どいないと思う。
私ではないが、作家や色んな分野ののライターなどは皆んな文中で推敲しながら多量に打つから特に便利だと
思っているはず。

大量の日本語を打つ場合、BSとESCがホーム段にある便利さは体験しないと分からない。
少なくとも配列を語る人は、一番マイナーな飛鳥とは言わないけど、ローマ字、JISカナに続いて
三番目にメジャーなニコラ配列の親指シフトくらいは体験してから、意見を言って欲しいものです。
大概の親指シフターは打ち易いものを求めて、ローマ字やJISカナを通過してきたのですから。

それから、世界標準の英語のソフトを使う場合、ニコラ流のキーの位置との違いを気にしてるみたいだけど、
世界標準は、超単純な1バイト文字を扱うだけで、簡単なんだから問題ない。
ファイル名も日本語が使えないような向こうのソフトを扱える人は、元々がアタマが自由な人なんだから、
日本語と英語の使い分けに比べたら千倍も簡単な日英でのキーの位置の使い分けなんかは全然OKでしょう。

忘れて欲しくないのは、殆どの日本人が一生片言以外には英語を話さないように、
殆どのPCユーザーは日本人用のソフトしか使わないということです。
そして、その中にはローマ字が分からなかったり、ビデオの番組予約が出来ないような、
アタマが少々不自由な人が多く含まれているということです。

日本人用のソフトはそういう人でも使いやすいようにて欲しい。上級者やアタマに自信の
ある人は、色々なカスタマイズや日英での使い分けの出来る人なんですから。。。

769 :名無しさん:02/06/02 21:27
IMEトグルをALT+半角/全角にしてアタマの不自由なひとに押しつけたのは
たしかにちょっとアタマの不自由な所業だとは思う。
ALTがいらなくなったのはいつからだっけ?

770 :飛鳥を使う師範代:02/06/02 22:16
オイラはローマ字からニコラに転向したとき、BS位置には、違和感を持っていた。
しかし、便利だとすぐに分かった。しかし、富士通kb211を使ったとき、
BSの隣がESCなのは、正直驚いた。Enter押すときに、誤って押しちゃう
んだよ。打ちやすい位置にESC押せるのはいいけど、誤入力のときにまいるよ。
親指ひゅんで ESC殺しているから、今は問題ないけど。
ニコラでは、定義していないみたいだから、これは富士通オアシス仕様なんだろうね。

IEのみで発生するところが味噌

771 :Ray:02/06/02 22:41
>>769 98からだと思う。ちなみに未だに95の漏れは、keylayで右Windowsキーに割り付けてるからいいけど

>>師範代
ネスケはいいよ♪ESCで消えないしウィルスにも強い!
でも、新しいのはうちのでは使いにくいから、4.6だけどね。

772 :名無しさん:02/06/02 22:54
766は事実誤認と思われる。
IEなどのテキストコンとロールボックスでもctrl+zはきく。

767to768は、激しい妄想があるのがわかるw
754と763を理解するまで読みなおしてくれ。

MSに文句いったって、
「ESCを2度押ししないよう、お気をつけて操作してください。」
「押し間違えやすい場所にESCをRemapしないでください」
「Remapは自己責任で行ってください」
で一蹴されるよw

773 : ◆4niCOLa. :02/06/02 23:40
単純な疑問として、IME入力時の「未確定文字列の削除」って使う?
俺、使ったことないんだけど。

IMEの未確定文字列はctrl+zで戻ってくる物じゃないし、
(損害は小さくてもやはり「自分が時間を掛けて書いた文章を、ESCキー一発の1/10秒のオーダーで復活不能に削除する」だ)
危険なものをわざわざ標準で近くに置く必要を感じないんだけど。

774 :飛鳥:02/06/02 23:48
>>773
>>単純な疑問として、IME入力時の「未確定文字列の削除」って使う?
>>俺、使ったことないんだけど

MS-IMEで変換した文字列を 変換前に戻す ことじゃないかな。
ATOK使う前に、ESCでそんな機能があった気がするのだが。

775 :名無しさん:02/06/03 00:25
入力中〜変換中の状態(下線が出てる状態)で、変換確定前の文字列を削除すること
だと思うけど>未確定文字列の削除
774でいってるのはMS-IMEの再変換機能ってやつ。

ちょっと長い文節とかタイプミスのまじった文字列を漢字変換して、
めちゃくちゃな変換がでた時とか、未確定文字列を全部キャンセルして
打ちなおしたりするね。

776 :名無しさん:02/06/03 00:34
Rayは「なぜビデオの録画ボタンが引っ込んでいたり、再生ボタンの隣になかったりするのか」
について考えてみたほうがいいと思われ。

777 :名無しさん:02/06/03 01:47
郷にいれば郷に従えということで・・
でもESCの件に関して言えばマイクロソフトも結構タコだとは思うけどね。
MS-IMEでESCが未確定文字の削除を受け持ってるの知ってるくせに
日本マイクロソフトがIEを日本向けに改良しなかったということだろ。

778 :名無しさん:02/06/03 02:08
改良するのは簡単なんだけどね、
打ちにくい場所にあるESCを2度押しするヤシのことまで頭が回らなかったか、
テキストコントロールは汎用性が高いから、気軽に修正を加えられないんだろう。

Excelとかだと最大でも255Byteの損失ですむけど、WEBアプリが多くなってきた以上、
改善して欲しいとこだね。2chで長文みたいな娯楽用途に限らず、
アンケートや申し込み書の記入とかビジネス用途でも、そこそこ時間かけた文章を
入力することがあるからね。

779 :名無しさん:02/06/03 02:23
前にも書いた気がするけど、おれはBSは左親指に一票。109キーボードの場合は無変換をBSにしてるし。
104の場合は、左ALT→BS、左Win→ALT、左Ctrl→Win、なんていう無理矢理なカスタマイズしてる。
でも、Erase-Eazeは特許がからんでるみたいだから、なかなかハードウェアレベルで実装されないんだよなあ。


780 :名無しさん:02/06/03 02:58
KB211の配列を見てみた(写真だから刻印までは見えなかったが)。
そういえば大昔に見た記憶がある。
あの頃の配列が理想と思ってる人が、今の一般的なキーボードで共存していくには、
何かしら妥協がいるんだろうけど、難しい問題だなと思った。

781 :名無しさん:02/06/03 05:50
>766 Ray
そんな理論でESCに便利機能を割り当てることを正当化しようとしてるのが
痛いといっているんだよ。
個人個人で便利に使うのは大いに結構だが、文化にまで口を出すのは意味がない。


782 :Ray:02/06/03 07:15
>>781
そういうのは、長文も書かないし、カナ系をやったこともない人の代表的な「自分を変える気のない」もの特有の、感情的反発に過ぎない。
反論というのはね、引用する必要もあるから、普通批判する文章の二倍程度は長くなるものだから、やるんならちゃんと論破してね。

783 :名無しさん:02/06/03 08:42
>>781
それはちょっと違うよ。
MS-IMEでもATOKでもそうだけどデフォルトでESCの未確定文字の削除は割り当てられてる。
だから1の隣にESCを持ってきたり ]の位置に持ってきたりしているんだよ。





784 :名無しさん:02/06/03 09:11
>>781
つーかあれだけ配列をいじっておいていまさら「刻印と違う」もないよな.

785 :781:02/06/03 12:59
>782 Ray
論破も何も、議論になってないよ?
一応繰り返すけど、ESCキーの話は、単純に「文化」なので、それにわざわざ別の機能を割り当てる必要はないというだけ。
貴方の言う便利な用途に使うならESC以外のキーを使おう。
Windowsの作法の話まで立ち入っているが、エディットボックスの内容の消去はダイアログをださないもんだ。プログラム書いてみてよ。
まぁ、だからこそNICOLAでESCが]の位置にあるのはおかしいので、NICOLAの親玉になんとかしてもらおうよという話は賛成。

ちなみに多分、配列は(飛鳥はさすがにやっていないが)かなり修得しているし、
文章も貴方よりは書いているだろうね。配列修得数も、飛鳥のそれぞれをそれぞれ別のものと考えなければ、貴方より多いかも?
ここらへんは感情論になるけど、キーボードの配列で「自分を変える」とか言うあたりもスケールの小さな話だね。一事が万事、という意味でなんとなく理解しておく。
まぁ個人的な感想だから聞き流してくれ。

漏れも右手が使えなかった頃、左手用DvorakにSy/Ouなどの漢語拡張を勝手に施して使ってたもんだ。


786 :名無しさん:02/06/03 13:17
>>785
NICOLAと富士通親指シフトがごっちゃになってる。
BSとESCはNICOLAでは規定しないんだって、
それからESCに別の機能を割り当てるというのも間違ってる
最初から割り当てられてるんだって
このスレほんとに読んでる?

787 :781:02/06/03 13:48
>786
早いね。ESCに元々割り当てられている機能と言えば、エディットボックスの消去とか未確定文字列の消去とかか。
Rayの文章読むのだるかったので適当に読んでたけど、別の機能を割り当てるとは書いていないな。
自分を変えるとか言ってたし飛鳥だしで勘違いしていた。
とはいえ、WindowsやらESCキーやらの文化の話(エディットボックスの消去にダイアログを出せとか)まで立ち入るのは意味がない、という主張は変わらないけどね。

そもそも俺的には、未確定文字列全消去を頻繁に使うのが眉唾な話なんだよ。
IMEをほとんど単文節変換に使っていて文節区切りミスをなくすスタイルでの奴が
(あるいは昔ながらのOASYSで「取消」を押すのに慣れた奴が)ESCを多く押してるんだろ?
そういう奴は未確定文字列消去を一文節消去として便利に使ってるんだから、それこそ別のキーに勝手に割り当てたら便利になるだろ。
左上角にあることが前提のESCを近くに持ってくる意味はどちらにしろないのよ。猫を飼ってたりキーボードの上に頻繁に物が落下するほど机を散らかしていない限りESCなんて間違えて押さないんだから。


788 :名無しさん:02/06/03 17:38
ESCを押すか押さないかって言うのは入力スタイルによるところが大きいね。
今の主流は複文節変換の一括変換型だろうからESCを使う必要性が減ってるのは確か。

現状としてはESCを押しやすい位置に置く必要性はあまり無い。
しかもwindowsで使うには問題が発生するんだから避けるべき。
問題の発生しないソフトしか使わないならいいけど
でもこれは個人的なことで一般的な配列で考えるなら避けた方がいい。

789 :名無しさん:02/06/03 18:50
ATOKで自動変換中にESCでも押そうものなら、数百打鍵がパアだからね。
ただし、親指シフトでは伝統的にこまぎれ変換はしやすかった事情がある。
昔親指シフトを使っていた人なら、ほとんどが取消を多用しているだろうね。

その取消がESCに割り付けられたからといって、ESCを近くに持ってこようと
すると要らない問題を抱え込むことになるってことなんでしょ?

要は、「俺はESCを(押しやすい場所に持ってきてでも)押すからWindowsやMSが合わせろ」か
「ESCを便利な場所に持ってくるのを止めて別の便利なキーを使おう」か、
という話。前者のスタイルの方がよっぽど「自分を変える」能力が足りないと思うな。


790 :名無しさん:02/06/04 03:57
今試してみてわかったけどjapanistだとesc押しても消えないのね。
ただ戻るだけ2回連続で押すと消えるようになってる。
611/211親指シフトキーボードを便利に使おうとするとやっぱりjapanistを使った方がいいのかも。
IEで消えるって言うのはctrl+zで戻ってくるよん。

661/231や他のエミュ環境で使ってる場合はまあどうにもでもなるしescは好みの問題かも。






791 :名無しさん:02/06/04 04:37
使ってるソフトやIMEで動作が変わってくるから難しいもんだね。
しかもIMEはいろいろカスタマイズできるし。。。
入力メインで使うかその他のことも多くするかで変わるだろうし。

やっぱりNICOLAはエミュの方が便利がいいよなぁ。。
あとは親指独立型のキーボードを出してくれたらいうことなしなんだけど。

792 :790:02/06/04 04:59
>>790
と思ったけどIEの場合単一のテキストボックスに書いた場合は戻ってくるけど
複数のテキストボックスがある場合に消しちゃった場合はctrl+zで戻ってこないね・・・
IMEを使っている以上事故が起きる可能性はあるんだから
やっぱりマイクロソフトが改良するべきかも。

793 :名無しさん:02/06/04 07:44
>792
テキストボックスの数は関係ないよ。

ESCを押した直後に押せば、直前の操作がUNDOされる。
ESCを押したあとに別の編集操作を行ってしまったら、ctrl+zを押しても、
ESCの分は戻らず、後にやった編集作業がUNDOされる。

まあ、要するに、ESC2度押ししてしまったら、その直後でないとctrl+zはきかない、
その後1文字でも入力したらアウトだから、注意しようということだ。

794 :名無しさん:02/06/04 08:40
>792
マイクロソフトが改良すべきということは、
「ESCはホームポジションの段に持ってきて使われるのが普通だから
それを考慮してESCを押したときに害が少ないように
IEやテキストコントロールを改良しろ、ICQや他のソフトも遍くそうすべきだ」
という主張だろ?
まぁ、是非はおいといて、あり得ないな。
そんなことを叫ぶ前に、自分の(IMEでESCを多用する)スタイルに
問題がないか考えてみろ、ということだ。


795 :名無しさん:02/06/04 08:51
IMEの未確定文字列削除って取り消しもきかないし、
そうそう押されることは考慮されてないような・・・

escを押すって人は未確定文字列を削除しても損害が少ないように、
細切れにして変換してるっていう理解でいいんですよね。
…それって面倒じゃないですか?
人のスタイルに口出ししても仕方がないですけど。

まあ色んなスタイルの人がいるわけだし、
そのためにIMEのキーカスタマイズがあるんだと思います。
esc自体を移動するというのとは、また違う気がするんですが。


796 :790:02/06/04 09:05
>>793
いまやってみたらそうだったスマソ
ということは全消去まで3回以上押さないといけないということか
CTRL+Zを覚えてれば何の問題もない気もしてきた・・・

>>794
違うよ。
だいだい自分はESC使わないし・・だから間違ったんだし・・・
IMEの操作とIEの操作がかぶるところがあるなら改良しといた
方がいいんじゃないかってこと。
普通の人はカスタマイズしないからね。
英語圏だと問題はないんだろうけど。

ただCTRL+Zを覚えとけば何の問題もなさそうだけどね


797 :名無しさん:02/06/04 09:35
>>795
>未確定文字列を削除しても損害が少ないように
そうではなくてIMEに文節区切りを任せるんじゃなくて
自分の力で文節で区切ろうとすると細切れに変換するようになる>単文節変換
IMEが文節区切りミスをすると修正するのがめんどくさいと思う人が使う。
あとIMEの挙動を覚えている人とかだとこっちの方が早いらしい。

798 :795:02/06/04 09:56
>797
なるほど。
昔はそれだと結びつきの強い単語やら助詞やらがひどいことになってしまって
実用にならなかったんですが、現在だと確定してしまった文字列も
情報として活用して変換できますから、細切れでも十分実用的かも知れませんね。
最近のIMEで文節区切りミスがあるかというと、このレスを書いている最中には
まだ一度もありませんが・・・(笑)
>796
>IMEの操作とIEの操作がかぶるところがあるなら
IMEの設計思想として、未確定文字列の削除をあまり使わない
前提だったとは考えられませんか?
ESCに割り当てられてしまったのは、キーボードの刻印から意味を
連想しやすいものだから必然としてそうなったとはいえますが、
結果的にESCに割り当てられてしまった機能は
デフォルトのままでは頻繁に使用されないはずですから。
未確定文字列の削除を多用したい人には、別のキーにその機能を
割り当てて使える、カスタマイズ機能があるということだと思います。


799 :795:02/06/04 10:02
まぁ、結びつきの強い単語も善し悪しですけどね。
「カードを挟んで」と書こうとした場合、ひどいことに・・・


800 : ◆4niCOLa. :02/06/04 12:22
>>799
「かーどをはさんで」は「カードを破産で」になるけど、
「カードを挟んでみる」は一発だったりする。
今のIMEは複文節で打ち込んだ方が効率が高い。

801 :795:02/06/04 12:48
>800
成程。
複文節で打ち込んだ方が効率がいいという例が考えつかなかったけど、
まさにこれがそうですね。

「かーどをほんにはさんで」等だとちゃんと「カードを本に挟んで」と
なるけど、細切れ変換でもこうなりますからね。(多分・・・すくなくともその情報はあるから、可能なはず)

「カードを挟んでみる」は、「みる」を打つことによって「はさんで」の部分の
変換精度が上がると考えると、これは細切れ変換には絶対できない芸当ですね。


802 :名無しさん:02/06/05 02:12
俺的には、連文節か単文節かは、入力方法の好みや変換スタイルの違いだと思う。

「カードをはさんだ」にしても、「破産」と「挟んだ」のどちらが優先的に出るかは、
辞書やIMEによって変わるし、両方の変換を場合に応じて使い分けたい人もいるかも
しれないわけで、要は、
・意図しない変換が起こりやすい単語は何か?
・そのとき意図通り変換するためにどうすればよいか?
・意図しない変換結果が出た時に、いかにリカバリするか?
が重要で、そのためには暗記とテクニックが必要で、
単文節か連文節かってのは、テクニックの一部だと思う。

その場で単文節か連文節のどちらで変換するか切り替えるのが理想だけど、
両方使い分けるには記憶力と高度なテクニックが要るから、
片方だけに特化して変換スキルを磨く、ってのが普通なのかな。

803 :名無しさん:02/06/05 02:28
ESCの配置の話がよくわからないです。

考えてから文書打てば、未確定状態で気が変わって入力し直すことなんてないし、
変換がうまくなれば、変換がタコなせいで入力し直すこともないし、
タイプが100%正確なら、タイプミスで入力し直すこともないですよ。

そこまで完璧な入力は人間離れしてますけど、普通の人だって、
未確定文字列の削除なんて操作はロスが大きいと学習して、
そうした操作の使用頻度を減らすよう工夫するはずなので、
取り消し操作を多用することはないでしょう。

まったくいったいどういう思考で、
Windowsのサポートしていない配列とキーボードを使うごくわずかのユーザの中の、
ごくごく一部の、ミスを繰り返し、危険な操作を避けようという学習能力のないユーザのために、
とても多くの人が使っているWindowsの作法を変えろ!

なんて主張しだすんだか、
(゚Д゚)ハァって感じですよ。

804 :名無しさん:02/06/05 04:33
複文節変換を使う人だとロスが大きいからESCなんて使わないけど
単文節変換を使う人の場合はロスが少ないからBSを連打するよりも
ESC使った方が早い場合があるという事でしょ。
まあ入力スタイルなんてたくさんあるだろうからなんともいえないけど。
今は複文節変換を使うのがあたりまえだから普通はESCなんて使わないよね。

805 :デフォルトの名無しさん:02/06/05 12:26
>>803
まったくいったいどういう思考で、
紙は傷まないが、よく消せるケシゴムなどというものに
世界中から何社も参入するんだか、
(゚Д゚)ハァって感じですよ。

806 :名無しさん:02/06/05 17:05
実行してるわけじゃなくて最近考えたんですけど、
近頃連文節変換の精度もかなり高くなってるわけですし、
変換結果を一切確認しないで一度にいくつもの文を打って
しまってから、後でどうせ一度は読み返してみるだろうから、
そのときにまとめて変換間違いを修正する、という方法が
実は一番効率的なんじゃないでしょうか。あるいは、句読点
や一定長ごとの自動変換を有効にしておいて、変換のことを
まったく気にせず打ち続けるとか。

というのは、日本語文を入力するにあたっては変換結果を確認
する必要があるため、英文を入力することに比べて下記のような
不利な点があるという知識を、過去に読んだいくつかの文章から
得ているからです。

・入力文を考えることに思考を集中させられない。
・思考の速度に入力が追いつかない。
・紙に印刷されているものを打ち込む場合、紙だけを見ている
わけにはいかない。

上記の点が下記の点の原因になります。

・文章創造の足を引っぱる。
・疲労しやすい。

この入力スタイルなら上記の問題を解決できるんじゃないでしょうか。
誤変換を減らすための単語登録、という作業が面白くなるんじゃ
ないかという気もしますし。

すでに確定した部分に間違いがあるというのは、始め気持ちが悪いで
しょうけど。

807 :名無しさん:02/06/05 19:41
>806
分析されている内容は正しいと思うのですが、
それで効率が良くなる部分もあれば逆に悪くなる部分もあるわけで、
・・・実行してみて報告キボンヌ

808 : ◆4niCOLa. :02/06/05 21:33
>>806
それやってくれるのが無いんだよな…

ひらがなで全文打った後に漢字変換+推敲をしてくれるソフトがあっても良いと思う。
素早く打って(打たざるを得ない状況があって)、後でゆっくり推敲するという機会は意外とあると思うんだが。

打ち間違えているところや固有名詞以外は変換効率が上がるはず。
変換や表現が怪しいところを示してくれれば推敲の効率も上がる気がする。

809 :名無しさん:02/06/06 01:05
むかし一太郎3あたりを使ってたときには、ひらがな全文入力後にまったり変換してたなー。
いまは再変換機能でも使えば同じようなことできるの?

810 :名無しさん:02/06/06 06:42
WORDの文章チェック(怪しいところを示して推敲支援するもの)使ってみれば?

俺の場合、仕事ではかろうじて使い物になるから、重要な文章にはチェックかけてるけど、
・辞書登録してない専門用語や略語がことごとく誤入力の疑いを指摘される
・同音異義語の変換ミスの疑いをいちいち指摘される
・スペースを使った文字揃えがひっかかる

などなど、第一印象「使い物にならねぇ」w、
辞書鍛えてもかなりストレスたまるから、今では1週間に1回使うかどうかってところ。

811 :名無しさん:02/06/06 08:04
wordでは変換ミスの大部分を指摘してくれない罠。

812 :806:02/06/06 09:33
>> 807

そのうちにやってみて感想を報告したいとは思ってますが、
自分は現在 Linux で SKK を使っているので、今日明日
には無理です。



813 :名無しさん:02/06/07 03:49
【今日のお気に入り】
拡張ローマ字入力「ATOK12〜15用AZIK定義ファイル」
 キー入力が約12%少なくなるという入力方法“AZIK”をATOKで使おう
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/06/04/okiniiri.html

814 :名無しさん:02/06/08 08:42
ESCについて結論が出てしまったら一気に盛り下がったね。
それはそうと最近のIMEって打鍵した内容から正確に再変換できるのかな。
(間違った読みで)読み直すんじゃなくて。
今試したら一太郎+ATOKでは駄目だった。
使ってないけどwordでできないかな。

結局ATOKなみの効率を持つIMEは同等にお金をかけてるとこにしか
生み出せないんだろうけど、どうせならもう少しそのエンジンを使い倒しやすい形にはしてほしいな。
ATOK SDKをだせとは言わないけど、たとえば>808みたいな機能を持つテキストボックスを
実現できるEditコントロールをJUSTかMSが出すと幸せなんじゃないだろうか。

タブブラウザみたいなノリでみんなソフトに載っけてさ
対応してないソフトも窓が出た瞬間に置き換えちゃったりしてさ。


815 :名無しさん:02/06/08 13:23
このスレ盛りあがるのはRayさんのおかげw

今の再変換は、
再変換したい漢字を選択→辞書と照合→辞書とあった読み(1種類に決定される)を提示
→その読みに合う変換候補を表示→再変換候補を選択
となる。

たとえば、「こんにちは」が「今日は」に変換された後、再変換しようとしても、
再変換候補は「きょうは」で変換できるものしかでなかったりする。

(表示された≠)打鍵した内容から変換しなおすには、ソフト側が、
変換後の文字列と打鍵の両方を記録しなければならなくなってしまう。
まあ、開発者的に言えば「仕様的に無理w」ってところ。

今はすぐに進化することはないだろうから、機能拡張より、設定変更や辞書登録を
やりやすくして、今の機能を多くの人につかいこなしてもらうための工夫が
欲しかったりする。

816 :名無しさん:02/06/10 00:04
辞書登録って、どんなものしてる?
用例の登録って使ったことない、ばしばし登録すると快適になるのかな?

817 :名無しさん:02/06/15 05:03
ここ誰もいないね。
切り口を変えて、覚えやすくてJISカナ・Qwertyよりベターな配列は何でしょう。
普通の人は長文を入力することはめったにないし、新しい入力方法を選ぶときは
あまり労力が掛からずに効果の上がりそうなものをと考えると思いますが、
どうですか。

818 :名無しさん:02/06/15 12:45
>>817
ここは盛衰が激しいからね。

労力を少なく入力を改善というなら
qwertyの人なら変則的なazikっていうのもいいかもしれない。
普通のazikにしてしまうと完全なqwerty上位互換じゃないから駄目だと思う人でも
都合のいいところだけ取り入れていけば結構使えると思うんだけど。

JISかなやってる人はNICOLAエミュを使ったJISかなというのも面白いかもしれない
シフトをスペースの同時打鍵でやって「ゃゅょっを」だけでも打ちやすい位置にもってくる。
もしくは最上段の文字をすべてホームか3段目のシフト側に割り振ってしまうとか
これだけでかなり打ちやすくなると思うな。

>>816
うまく変換できないものがあると登録するのが普通だとは思うけど
最近のIMEは最初から登録されてるのが多いからな〜
どんな文書を書くかによるかな。
MS-IME使ってる人少なそうだなここ。

819 :818:02/06/15 19:56
実際にNICOLA風拡張JISかなやってみた。
ホームのシフトに「ぬふあうえおやゆよわほへ」
三段目のシフトの「wertyuio」に「ぁぃぅぇぉゃゅょを」を
下段のシフトの 「zx」に「っー」を割り当ててやってみた。
他はJISかなと同じ。

かなり打ちやすくなった。
数字もそのまま打てるようになったし。
簡単にJISかなから移行できるからやってみる価値はあると思うけど。

820 :Ray:02/06/15 21:14
>>817 > ここ誰もいないね。
いや、ESC問題について、何百行も書いたのですが、我ながらしつこすぎるのに
辟易してHDのコヤシにしたので、止まっていたと思われ。。(爆)

>覚えやすくてJISカナ・Qwertyよりベターな配列は何でしょう。

カナの場合は、なにしろ数が81個もあるので、ナラ式のようにキーの位置を
覚えやすくすると出現率が一位の「い」や三位の「う」が数字段に来たりして、
かえってJISカナより打ちにくくなってしまいます。
キーを探しながら、人差し指一本で一日一句、17字の俳句を打つような
使い方だったらそれでもいいのでしょうが。。

逆に2ストローク系は三段で納まるので覚えやすいと打ち易いのが両立しやすいでしょう。
増田式のHPでは、2ストローク系を覚えるのには1.5時間、覚えにくい筈の親指シフト
でも4時間になっています。→ http://member.nifty.ne.jp/kb/InputMethod.htm
(QWERTY配列を知らない0の状態から覚えるのだったら、M式のローマ字は
 QWERTYのそれより大分覚えやすい筈です。)

この学習時間の信憑性は兎も角、どちらにしろキーの位置を覚えるのは、キーボードを見て
探さない「決心」さえすれば、数十時間もかけて覚えるようなものではないでしょう。

漢直などを除くと、文字の位置を指が覚えるのに要する時間の差は、せいぜい数時間なので、
算盤の数千時間(小学校5年間塾に通って2級が取れた話から計算)や漢字の読み書きが
出来るようになるまでの、同じく数千時間(授業中や宿題で漢字のドリルをしたり、
何百字も書く時間の総計)に比べれば、屁みたいな時間の差でしかありません。

821 :つづき:02/06/15 21:15
「長文を入力することが滅多にない」のは、今の入力方式が英語に比べて打ちにくい
ことと、複雑な日本語は英語と違って、学校でちゃんと(漢字のように)教えないと、
「誰でもが打てる」ようになりにくいことが関係していると思います。

ローマ字でさえもPC入力は手書きよりは全然書きやすいので、ネット上で書いて
いたら、どんどん言いたいことがでてきて、気がついたらベストセラー作家になって
いた田口ランディーのような人の例もあります。

ナラ式でも構わないお年寄りは除くとして、若い人は特に、「自分は長文は書かない」
と最初から決めつけて、タッチタイプの極めてしにくいナラ式のような
「覚えやすく打ちにくい」方式を選ぶことで、わざわざ自分の将来の可能性を狭める
必要はないのではないでしょうか?

高校の数学のように殆どの人が一生使わないことにみんな千時間以上もかけて
いるのです。(英語も!)人生において、ほんの数時間(十時間だったとしても)
習得に余計に時間がかかるなど、そのメリットに比べたら取るに足らないことです。

殆どの人がPCを使う今の時代、やはり入力方式は合理的なものをを選びたいものです。

というわけで、久しぶりに宣伝♪ 
カナ系では最も合理的(と言い張る!(^^;;)新親指シフトの「飛鳥」のHPは↓
http://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm
(飛鳥はパッと見では分からないやり方で、あざとく「覚えやすさ」を追及しています)

822 :Ray:02/06/15 22:31
>>818 >実際にNICOLA風拡張JISかなやってみた。

15年以上JISカナだった漏れもそれから始めた。何種類か作って試してもみた。
すぐに小指クロスシフトより、親指クロスシフトが打ち易いのを発見した。
翌日、親指クロスシフトより、親指同手シフトがアタマが混乱しないのに気がついた。
アンシフトのキーの位置もそれぞれのカナの出現頻度と全然無関係なのを発見した。
そして。。。。試した配列数千種類、保存した配列400以上。。

人生のかなりの部分を棒に振る「魅惑のカナ配列の世界」にようこそ♪>818

823 :817:02/06/16 01:34
Rayさんは大変な情熱ですね。私は四十台半ばのおっさんで、qwertyに指が固まって
しまっているのです。二十何年も前から、仕事の都合上テレックス(紙テープに
穴を空けるやつです)で和文も英文も打っていましたので。最初はオリベッティの
手動のタイプライターで練習したものです。

時間も取れないので、新しい配列を覚える自信がありません。818さんの助言の
とおりAZIKでぼちぼちやってみようかと思っております。

若い方は大いに工夫されるといいですね。先が長いですから、合理的な入力にすれば
これからセーブできる打鍵回数も多いでしょう。


824 :名無しさん:02/06/16 11:10
AZIKをはじめ2ストローク、あるいはステートフルなキーボードといったものは
同じキーを押していつも同じ結果が起きるとは限らないから自分的には心臓に悪いです。
あと漢語拡張というのは話し言葉ではあまり役に立ちませんしね。
普通のローマ字と打鍵数がほとんど変わらないということになってしまいます。
私は>823さんよりは若いですが、Qwerty歴14年で親指シフトに乗り換えました。
Qwerty以外の配列はだいたい覚えやすくできてるとは思います。


825 :名無しさん:02/06/16 11:11
上訂正。JIS仮名も覚えにくい・・・

826 :名無しさん:02/06/16 23:29
覚えやすさでいうなら、QWERTY習得者なら当然ながらAZIKがいちばん。手軽さでも。
QWERTY習得済みっていう基盤を抜きに考えると、SKYかM式でしょ。
テンキー入力系も覚えやすいけど、あれはちょっと別扱いにして。

827 :名無しさん:02/06/17 01:06
>824で言ってるのは、AZIKのようなマルチストロークは
同じキーを押しても期待しない動作になることがあるので
透明性を欠いて、しかもqwertyにない打鍵ミスのリスクを負うことになるのでよくないということ
そしてSKYやM式(AZIK含む)のような漢語拡張はさほど打鍵数が削減されないということ
qwertyを十何年使い込んでてもdvorakや親指シフトがそこそこ覚えやすかった経験も述べて
わざわざAZIKにしなくてもよく、どちらかというと親指シフト系を薦めるということ。


828 :名無しさん:02/06/17 07:47
私はqwerty入力ですが、子音のあとに子音や記号が続く場合の仮名を固定しています。
たとえば、Tのあとに子音が続く場合は「と」が出るように(但し「。」が続くときは
「た」になるように)設定しています。

これで母音キーの入力数がかなり削減できます。
「同じキーを押して結果が違う」のは確かですが、馴れれば便利です。指は何でも覚える
ものですね。

こういう工夫をしている人は結構いると思いますが、既出にないようなので書きました。
それにしても、これを維持しつつAZIKとの組合せは無理かも。いや、さらにSandSで親指
シフトも組み合せるとどうなるんだろう。誰かやってみた人いませんか。


829 :名無しさん:02/06/17 12:56
>>827
話し言葉でも漢語拡張は結構大きいと思います.
たとえば,「思う」とか「-しない」とか「-したい」だとか,
あとは,「の」の代わりの「ん」とかも漢語拡張で打てますね.「-したんだけど」とか

省打鍵というよりも,リズムの問題だから実際にはあんまり
効いてこないかもしれないけど.


830 :名無しさん:02/06/18 00:39
>827
前後の文字によって動作が変わるのはqwertyでもあって、
その使い分けは多少トレーニングがいりますけど、
Ex.
「こんま」を打つ時は、「ん」の部分はN1回押しでも2回押しでもOKだけど、
「こんな」を打とうとするときにN1回押しだと「こんあ」になる罠。

AZIKだと、このようなミスがqwertyより頻発するということでしょうか?
それとも全く違う罠???

>828
それって辞書機能とかIME設定で実現できるものですか?


831 :818:02/06/18 02:14
828さんの親指シフトを組み合わせると言うことを聞いて
Q'SNicolatterを使って拡張qwertyを作った方がいいことに気づいたよ。

つまりシフト側にskyのような「ou」「ai」などを割り当てれば
sky風の入力ができるんだね。こっちの方がazikよりもいいかもしれない。

832 :818:02/06/18 02:26
いやazikとも共存できるのか。
両方使えるのはいい感じかも。

833 :名無しさん:02/06/18 02:27
>830
違う罠。
ローマ字の解釈が変わるのはnの話ではその通り。Qwertyとは何の関係もないけどね。

AZIKではたとえばミスタイプしたら
nghjpkd→にゅうじょうけん
nghjkd→にゅうじんd
同じ「k」や「d」のキーが、場合によってまったく機能が変わってくる。
(AZIKを単なるローマ字定義の拡張だと解釈するなら、
ローマ字でのnの話がひどくなっただけとも言えるけど、それが問題)

ローマ字で一カ所打鍵ミスしたなら多くのIMEで戻って直せば良いが
AZIKの場合は打鍵ミスした時点で押したキーから出る文字が別物になってしまう。
ミスした所以降は全部やり直し。
(上の例では「じん」と解釈されたところが修正によって「じょう」にはならない。
上の例のd以降も打鍵してしまっていたらそれはひどいことになる。)

打鍵ミスには常に注意を払わねばならず、画面は見続けなくてはならない。

ここまで書くと「慣れれば気にならないよ」とか「それができるスキルを付ければいい」
「打鍵ミスしなければいい(!)」といった答えが返ってくるのは想像できるけども
そもそもキーボードの打鍵に内部状態があるってことは
画面と人間とで対話して状態を確認しながら入力しなくてはならないので
いくら熟練しても頭が完全に楽になることは決してない。

それなら普通のローマ字で速く打鍵できるようにトレーニングしたほうが
人間からマシンへの一方通行のインターフェースだという意味ではよいことになる。

さらに「画面に頻繁に注意を払うスタイル、たとえば文章を細切れに入力して
単文節変換するスタイルにすればミスタイプの問題はほとんどない」という
反論もありそうなものだが、無論、「ATOKの自動変換に任せて、
自分は考えずにタイプし続ける」などのスタイルがAZIKでは使えないことになり
選択肢、入力スタイルの幅が狭いことになる。

上では打鍵ミスの話をしたが、いついかなる状態でも(目を閉じて)打鍵した結果
正確に自分の思い通りの文章になっていることを信頼できる道具でないと
長くつきあう道具としては物足りないのではないか。


834 :833:02/06/18 02:38
>831
ローマ字入力で「シフト」って全然使わないよね。
IMEによっては英数入力になったり、漢字や送りがなの区切りになったりするけど
いいアイデアだと思います。

ai/ei/ou/uuなどはもちろんだけど、
y音をどう扱うかが迷うところですな。
子音のシフトをSKYのように「tt」「kk」「pp」にするか、
(でも、子音全てを二重にするのはちと冗長。上に挙げた3つくらいしか使わない)
M式のように「ty」「sy」「ky」にするか(こっちも子音すべてにすると冗長)
そしてSKYのように母音側に「you」「yuu」のキーを作るなら、拡張ローマ字なら
何処のキーにするか、それは覚えやすいかなどの問題がありまする。
あまりやりすぎると、仮名入力(親指シフトなど)のほうが覚えやすいという罠。


835 :833:02/06/18 02:44
>832
書き忘れたけど、ややこしくなるから止めた方がいい。
詳しくは>833の漏れの主張。
シフトで漢語拡張できてしまうならわざわざマルチストロークにしないほうがいい。

むしろ、「母音〜ん」のキーがあるなら
ローマ字特有の「ん」周りの曖昧さがなくなって
完全に片方向通信で気持ちよく入力できるはずなのでそれを崩すことはない。

Q's Nicolatterはいろいろキー配列変えて遊ぶ時にお世話になってる。
良いソフトだ。


836 :名無しさん:02/06/18 07:21
>830
VJE DeltaでIME設定で実現しています。

実は、これにSKY++もどきの自己流配列を組み合せて遊んでいます。促音の「っ」は
固定キーにして、シフトの左側キーは単独で「です」「ます」などを割り当てる贅沢さ
です。

ところが、入力の実験をしていると、QXエディターが固まってしまいます。ある程度の
長さの一定の文字列が原因のようです。同じ入力をメモ帳でもやってみるとやはり固まり
ました。

これはエディター側の問題ではなく、VJE側でIMEをカスタマイズし過ぎた(のだろうか?)
ことに起因するようですが原因不明。

いつ固まるかわからないでは実用にならないので困っています。
SKY++の撥音・拗音・二重母音の入力に子音固定を組み合わせると快適なので気に
入っているんですが。


837 : ◆4niCOLa. :02/07/03 23:21
一応メンテ…と。

838 :名無しさん:02/07/04 23:57
アゲがてら,複数キーでのカナ入力方式をあげてみるなり
#専用キーボードを使わないやつね
AZIK(ACT) 
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002116/azik/azikindx.htm
DvorakJP
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/
きゅうり改
http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-list/26406
さくら配列
http://debilotte.net/programming/SakuraLayout/
チョイ入力
http://member.nifty.ne.jp/kb/Choi.htm
ナラコード
http://www.naracom.co.jp/naracode/naracode.html
花配列
http://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/
和ならべ
http://members.jcom.home.ne.jp/wnb/
中指NICOLA
http://www.ops.dti.ne.jp/~cake-smd/wiki/NakayubiNicola.html
飛鳥
http://www.izu.co.jp/~wizard/key/karidata.htm
SKY(SKY++)
http://www.tea.forus.or.jp/toshi/exhibition/sky-pack-1.0/README

ほかのも知ってたら追加してちょ


839 :名無しさん:02/07/05 00:01
う、和ならべは複数キーを使わない方式だ……(鬱氏

840 :Ray:02/07/06 09:03
新親指シフト配列「飛鳥」の作者です。
838さんが書いてくれた飛鳥のURLは、初期のものですので
現在はhttp://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htmからの
リンクで飛んだ方が分かりやすいと思います。

それから、シェアですが(三週間無料体験付き)鈴見咲さんの「姫踊子草」を使うと、

五十音配列(一般的なアイウエオ配列と南堂氏式の計三系統を用意)
NICOLA配列(ゐ・ゑを入力できる Q's Nicolatter 型を含む四系統を用意)
新JIS配列 TRON配列 飛鳥配列(21世紀-180) 姫踊子草配列
AZIK Dvorak配列  ASCII仕様QWERTY配列
と、M式を除く殆どの配列を簡単に体験/使用出来ます。
(ローマ字でしか使えなかったタイピングソフトが色々なカナでも使えるようになります)

よろしければ、お試し下さい。URLは↓
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011751/software/himeodorikosou/index.html

841 :名無しさん:02/07/06 20:08
あげ
だけじゃ芸が無いので,窓使いの憂鬱用の設定ファイルを作ってみました.
http://debilotte.net/programming/SakuraLayout/VariousMethods.htm
とりあえずは,AZIK(ACT),DvorakJP,きゅうり改,さくら配列だけです.
SKI++,(中指)ニコラ,飛鳥も余力があったら追加しますです.



842 :841:02/07/07 13:54
花,SKY++,中指Nicolaを追加したよ.
チョイ入力とナラコードはビジネスしているからパス.
#誰か許可取ってくれれば追加するけどね.

飛鳥,Nicolaは原理がよくわからないからパス.
まあ,おいおいということで.


843 :名無しさん:02/07/07 22:22
花配列のデータ頂きました。
ありがとうございます。

NICOLAと飛鳥は同時打鍵の設定ができなそうだから
窓使いの憂鬱ではおそらくできないかと。

844 :841:02/07/08 02:16
>>843
Nicolaにチャレンジしたら,何とか設定できターヨ

#かなりいかさまくさいけどね.やっぱり変数と条件分岐がほしい……

でも,サーバーがダウンしててあっぷできない……明日ね.

845 :841:02/07/09 02:21
結構まともなNicola配列できたよ.
制限は濁点、半濁点の入力ができないことね.
一応,シフトしての連続入力もサポート.
ここから持ってってね.
http://debilotte.net/programming/SakuraLayout/VariousMethods.htm
バグレポートお願いします.


846 :名無しさん:02/07/09 23:28
窓使いの憂鬱のNICOLA試してみました。

気づいたところとしては
濁点が一つ前の文字にもついてしまうこと。
例えば「ただ」と入れたい時に「た」→「た+右親指」だと「だだ」になってしまう。
「た」→「た」→「右親指」だと「ただ」となりますが。。
他にも「しょう」と普通に打つと「じょう」になったりしますね。

同時打鍵を使わないで文字キーを押してそのあとに親指キーを押すという風にすると
普通に(?)打てるようになる感じです。

847 :841:02/07/10 01:08
>846
あ、ほんとだ.
修正しておきました.どうもありがとうございます.

848 :名無しさん:02/07/11 02:03
窓使いの憂鬱のnicolaで書いてます。
要望としてはシフトの連続に対応してないバージョンがあったほうがいいです。
シフトを連続させると高速打ち時にミスになることが多いです。
ただシフトの連続がうまく効いてるようなので飛鳥には結構いいかもしれません。

それと早く打つとシフトを押してないのに押したままの状態になる症状が出てます。
「しふとのれんぞくにたいおうして」と書こうとして「しふとのれんぞくにたいおうじで」となります。
とりあえずまたーりまたーりと打ってる分には問題はなさそうです。

しかし窓使いの憂鬱でもなんとかnicolaできるもんなんですねえ。

849 :848:02/07/11 02:30
もうひとつありました。
ヴが入力できません。
あと数字キーとの同時打鍵で記号いれられたほうがいいかな。


850 :841:02/07/12 01:56
>848
「ヴ」入れ忘れてましたね.修正しました.ありがとうございます.

>「しふとのれんぞくにたいおうじで」となります。

これは連続シフトの弊害のようですね.
連続シフトにならないバージョンも作ってみました.
よろしければどうぞ.

あと、
>あと数字キーとの同時打鍵で記号いれられたほうがいいかな。
これってどういった方式ですか?Nicolaの拡張版?

851 :名無しさん:02/07/12 21:51
>>850
数字キーとの同時打鍵で記号をいれるのは
NICOLAでは規定されてないけど富士通の親指シフトキーボードが
そうなってるためにだいだいのエミュで搭載されています。
1〜9のキーに ? / 〜 「 」 [ ] ( )が入れられるようになってます。

連続シフトにならないバージョンはあまりにも
同時打鍵のタイミングが厳しすぎてちょっと入力できませんねぇ

852 :841:02/07/13 01:01
>851
>数字キーとの同時打鍵
ふむふむ、了解しました.明日修正してみますね.

>同時打鍵のタイミングが厳しすぎて
むぅぅ.難しいですか……窓使いの限界か,設定が悪いのか……
ちょっといじってみますね.これも明日ということで.
#Nicolaは速く打てないので,あまりわからないんですよ

853 :841:02/07/13 13:23
Nicolaの修正終わりました.

連続シフトにならないバージョンは設定が間違ってました(鬱
今度のは少しはまともかと.

記号も入れてみましたけど……カギ括弧とかは入力できません.
ローマ字入力で一発で入力するにはどうすりゃいいんだろう?


854 :名無しさん:02/07/15 00:10
新しいバージョン試してみました。かなりよくなってきました。
記号は「」?〜が使えればいいからまあこれでいいのかも・・

あとは「しょ」を打つときに「じい」になってしまうことが多いですね。
「し」「ょ」「右親指」が同時に押されている状態になった時に「じい」になるのかな?
「しゅ」も「あけ」となってしまうことがよくあります。
とにかくシフトなしの文字からシフトありの文字に行くときに問題があるようです。

これが修正できれば変なところがなくなるのではないでしょうか。
修正できるかはよく分かりませんがとりあえず報告です。
まあ普通にゆっくり打ってるときは問題ないんですけどね。

855 :854:02/07/15 00:14
忘れてました。
上のは連続シフトなしバージョンの話です。

856 :841:02/07/15 02:18
>854
了解.ただ,今日はさくら配列の改造を行っていたので,
明日〜明後日ぐらいに修正しますね.

857 :841:02/07/16 00:26
うお!窓使いには時間関連の設定がない……
ちょっと無理そうです……

858 :名無しさん:02/07/22 14:31
http://www4.justnet.ne.jp/%7Egreentree/KEYBOARD.HTM
OEA配列ってどうよ?

859 :名無しさん:02/07/24 12:07
このスレの1-9と16のレス読んで↓

他社の不具合情報のガセネタを2chでバラまいて他社を陥れまくっている極悪企業サイコムの社員達
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1026581257/

860 :名無しさん:02/07/24 20:33
>>858
ローマ字の出現頻度はaiounetksryhmwdgzbpfvの順
Akizさんのデータ
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/hinshutu.htm

oeaとdvorakはよく似てるけど最多出現のaiがoeaの方が打ちやすい位置にあるのは利点
かな。まあこの二つだとあんまり差はないね。

861 :名無しさん:02/08/03 01:50
保守age

862 :名無しさん:02/08/07 16:14
配列スレ乱立防止age

863 :名無しさん:02/08/07 16:50
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19454607
やすすぎる
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19454607

864 : ◆4niCOLa. :02/08/08 01:28
お、まだあった。

865 :名無しさん:02/08/08 20:00
配列ヲタの皆様こんばんは

やっぱ究極の配列っつったら「Super-M」で決まり

866 :名無しさん:02/08/08 21:43
ttp://www.lleedd.com/tagtype/index.html
親指だけ入力。これ、ほしいなあ…

867 :名無しさん:02/08/08 22:25
>>865
どんな配列なの?

868 :名無しさん:02/08/11 11:34
tagtypeって、いちばんシンプルな発想でわりと効率よさそうだけど、
親指だけで入力するにはちょっと無理がない?
10本指使えばいいのに。

869 :名無しさん:02/08/11 15:16
>868
>tagtype
本来は障害者向けだからな。

しかし、寝っ転がって打ちたい不精者にも向いていそう…

870 :名無しさん:02/08/20 08:41
43 名前:不明なデバイスさん 投稿日:02/03/08 22:20 ID:HZlvcrDS
HDDとビデオカード値下げage

44 名前:不明なデバイスさん 投稿日:02/03/11 22:38 ID:lj6gyj8X
キューブ型PC発売記念age

45 名前:不明なデバイスさん 投稿日:02/03/12 11:45 ID:llQyWYta
>>43-43
宣伝うざいよ社員さん。

しかしこのスレ三日も誰も書き込まないところを見ると
社員以外はageてないってことか。。おそろしい会社だな
こっちのスレでも弁解ばっかりしてないで謝罪ぐらいしろ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hard/1015314813/35-37

871 :名無しさん:02/08/22 15:46
結局Super-Mって何だったんだろう?

872 : ◆4niCOLa. :02/08/25 15:22
こっちも一応。

873 : ◆4niCOLa. :02/08/26 00:59
>>383のsky++のデータが無くなってるな。
というか、垢ごとか。

readmeだけ読みたくなったのだが…

874 :名無しさん:02/09/02 17:41
配列をQwerty以外に変えることなく、最大限高速に日本語入力できる方法って
ないものかな?その方法が一番普及する可能性が高いメソッドだとおもうんだけどな。


875 :名無しさん:02/09/02 22:42
努力と根性、もしくは超省略辞書登録。

876 :名無しさん:02/09/03 01:36
>>874
漢直?

877 :名無しさん:02/09/03 03:11
char buf[256];


878 :名無しさん:02/09/05 01:46
>>874
自画自賛
http://www.debilotte.net/programming/HexPencil/index.htm
ただし作りかけ.
#プログラムの才能が欲しい……

>>875
速記関連にノウハウが蓄積されているみたいだけど,なかなか外部には伝わって
こないんだよね.

879 :名無しさん:02/09/06 23:18
>>878
普通に疑問なんだけど、これってどのようにして効率が良くなるの?

880 :名無しさん:02/09/07 00:37
>>878
ごめん。説明が良く理解できなかった。


881 :878:02/09/07 14:23
遅レスすまそ

>879,880
下手な説明すまんね.
効率良くなるのは,漢字変換を行う時
・平仮名から漢字に変換するときのステップが少なくなる
(悪くても同等……いや,やや悪いぐらい)
・馴れて(覚えて)くると,漢字候補から入力したい漢字を選択するときに
「認識する」必要が無くなる
という2点.

なんでそうなるかというと,ふつうのIMEだと
1. ローマ字を入力する
2. 適当なところでSpaceを押す
(候補の漢字が並ぶ)
3. 候補の漢字から入力したい漢字を選択する
4. 確定 or 続けて入力

となるところを
1. ローマ字を入力する
("Q", "C", "J", "L"のキーに,入力のたびに候補の漢字が並ぶ)
2. "Q", "C", "J", "L"に入力したい漢字が現われたらそのキーを押す
入力したのに現われなかった時はSpaceを押す
(次の候補の漢字が並ぶ)
# 現われる位置はいつも一緒

としてるから


882 :878:02/09/07 14:28
まあ,まだまだ全然作りが甘いけどね
# アイディアを実現しただけ……


883 :879:02/09/08 15:00
>>878
・入力自体は省略化されず、変換の仕組みだけを変えているためあまり効率が良くならない
・単漢字ではなく、単語で変換する場合、30も候補(=同音異義語)が出てくることは少ない
ここらへんが問題かと思われ。

単漢字変換専門で使う場合、「風」と何が違うの?ということになるのも問題か。
風のくに
http://member.nifty.ne.jp/togasi/



効率を上げる為に熟語を省入力変換可能にするという案を提案しようかと思ったが、
(例えば、「あ」で変換→「愛想」「赤身」「アカシア」などが候補に出てくる)
これだと今度は候補が膨大になり、単語を学習させないと大変になる。
すると今度は認識する必要が無くなるという利点を殺さないといけなくなる。
なかなか折り合いをつけるのは大変そうだ…

まぁ、がんがれ>>878

884 :名無しさん:02/09/08 19:12
>>874
漢直、これ最強。

885 :878:02/09/09 00:38
>>883
感想サンキュー
実の所「風++--」つうのが正解ですな

ただ,熟語の場合だと,候補が結構制限できるのが利点.
# 4つもあれば大抵OK


>効率を上げる為に熟語を省入力変換可能にするという案

辞書のカスタマイズでチャレンジしようかと……
とりあえずは
・熟語の「いんつちくきう」の省略
・動詞,助動詞,形容詞活用の略記
かなあ

速記者のノウハウが知りたい……

>>884
Qwerty じゃないし……


886 :名無しさん:02/09/11 15:10
六角えんぴつで中指NICOLA配列改を作って試してみた。
変換のためにJFは開けて中指シフトに(とけ)を移動。

大抵の単語はJの変換できるから覚える量は普通の漢直と比べれば少ない?
誰でもすぐに使えるのは確か。漢直みたいに覚えないと使えないということは無い。
ただSKKのカタカナ語の語彙が少ないからそこらへんがちょいめんどくさいかも。
(ロス)と打とうとしても出てこないからIMEに頼ることになる。
でIMEがキーボードの操作で立ち上がらないし。。
単純にカタカナに変換する機能があったほうが良いかも。

それと単純にIMEに打った文字を渡すことができれば
配列変更ツールとしても使えるね。
(IMEを辞書がわりにできると書いてあるけどまだ実装されてない?
SKKのdicなしでやってもうまくいかなかった。どっか設定を変える必要性が
あるのかな?)

ワープロ速記の情報はここにあるけど
なんか難しそう。。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5s-skmt/wp-mokuji.htm

887 :878:02/09/12 03:13
>>886
>中指NICOLA
ドキュメントも無しでよくぞ……オツカレ

>漢直みたいに覚えないと使えないということは無い。
ここが一番の特長デスナ.使えなければいつまでたっても上達しないし……

>>SKKのdicなしでやってもうまくいかなかった。
スマヌ.バグってた.修正しました.

ついでにカタカナに変換する機能も実装しました.手抜きだけど.
デフォルトのConfigure.xmlのKanaConvertテーブル->Hキーの設定を見とくれ
(321行目あたり)

>ワープロ速記の情報
話し言葉が中心ですなぁ.書き言葉にも応用はできそうですが……
情報サンクス


888 :886:02/09/13 23:23
>>887
カタカナ変換ができるようになって使い勝手よくなりましたね。
新しいバージョンになって前のconfigure使えなくなったんでもう一回作り直し中。。
さくら配列の方も使ってみた。このツール使うんだったらさくら配列がベストかもしれない
変換しやすい、新しい配列を覚えるのはちょいつらいけど。

889 :886:02/09/13 23:31
あっそれからバグも発見。
半角の数字が含まれる単語を変換すると
前後が逆になることがあるみたい。
(さんかい)を変換して(3回)を選ぶと(回3)になったりする。
でわ。

890 :878:02/09/14 00:45
>886
>新しいバージョンになって前のconfigure使えなくなったんでもう一回作り直し中。。
おお,すまんね.前のは汚い仕様だったんで直しました.
まだ気に入らない仕様 (Action要素の頭にtype要素が必要な所) があるけど,
しばらくはこの仕様でいきます.
# ドキュメントをまとめないとなぁ

>さくら配列の方も使ってみた
感想サンクス.
"さいころえんぴつ"のために配列自体組み直しているからねぇ.さくら配列……

>あっそれからバグも発見。
むむむ,再現しませんでした.詳細キボンヌ.
# 発生した時のConfigure.xml/辞書ファイル,入力していたアプリ,入力スピードとか……
まあ,チューニングしていけば治るかな?


891 :886:02/09/15 00:24
>>890
では現象が出た環境をご報告.
Windows2000sp3上で使用.
辞書はSKK-JISYO.L.unannotated(ホームページでダウンロードできるやつそのまま)
configureはデフォのqwertyで現象を確認.
前のバージョンだと自作の中指NICOLA改でも確認.
まだconfigureをいじり中・・・
アプリはメモ帳・秀丸・ワードパッド・IE5.5で現象を確認.
入力速度は関係ないみたい.

あといつでも逆になるってわけではなくて,たまにまともに出たりするんだけど
別に規則性があるようには見えないかな.
こんなところです.



892 :名無しさん:02/09/15 01:06
だれか、漢直系であらたな試みしてる人いませんか?


893 :名無しさん:02/09/15 01:22
T-Codeの2ストロークで1文字よりたくさんの文字
(「です」「ます」とか)を入力するとか、そんなのは
あらたな試み?

894 :名無しさん:02/09/15 02:07
>>893
AZIKの拡張オプションにあったよ。

895 :名無しさん:02/09/15 02:54
>>893
それって、それなりの体系化されてます?
それとも単なる思い付きレベルの小細工?

# 小細工を馬鹿にしてるわけじゃないです。じぶん、小細工、すきですし。


896 :878:02/09/15 03:55
>>891
おお,サンクス.ちょっと調べてみます.

ところで,
>Action要素の頭にtype要素が必要な所
を解消するためにtypeそのものを要素名にしようかと考えてるので,
configureをいじるのは少しまってちょうだい.
明日(というか今日)には修正&ドキュメント作りするから




897 :名無しさん:02/09/15 10:24
>>895
単なる思い付きレベルの小細工。
個人で体系化って難しくないか? 手間も時間も。

898 :878:02/09/15 23:19
>>886
おまたせ.
結局,Configure.xmlの仕様がずいぶん変っちまった.スマソ.
でも,それなりに満足いくものになったし,今度こそしばらくこれで行く予定.
マニュアルも書いたしね.
一応リンク http://www.debilotte.net/programming/HexPencil/index.htm


899 :878:02/09/15 23:20
アゲチマッタ……スマソ

900 :895:02/09/16 00:35
>>897
> 個人で体系化って難しくないか? 手間も時間も。

私も難しいと思ってます。
だからこそ他人様から知恵をお借りしようと…。

それに、個人でもすばらしい体系化してるスーパーな人がいるかも。


901 :名無しさん:02/09/16 02:27
>>900
それってM式とかと同じ?


902 :名無しさん:02/09/16 13:17
MacOS X v.10.2でATOK15を使ってます。
英語キーボードを使ってて、親指シフトできないのでqwertyローマ字使ってましたが
さっき、実験的にローマ字カスタマイズで、中指Nicolaにしてみました。
全部手動で書き換え…疲れた(;´Д`)

一部、カスタマイズできないキーがあるので
「ほ」は「q」、「ね」は「p」、「、」と「。」はそのまま、
「め」は「nn」、「そ」は「mm」といった具合でかなり変則的。
他にもいろいろ思い付きレベルの小細工やってます(w

今のところ、「親指Nicolaほど打ちやすくはないけど
qwertyローマ字よりは幾分マシかなあ」と思う。
もうしばらく付きあってみよう。

903 :886:02/09/16 21:42
>>898
正式版ですね。ドキュメントもできたみたいだし
明日にでもいじってみます.

>>902
MacのATOKで使えるかどうかはわからないけど
下のURLにある花配列設定用のperlスクリプトを使うと結構便利.
中身を中指NICOLA用に変えて使う. (perlの事知らなくても中身見たらどこ変えたらいいか分かると思う)
そうすると(そ)(め)を二度打ちしなくても
出せる様になるよ. これなぜかATOK側からだと設定できないんだよね.
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/hana/hanasetup.htm

自分も結構中指NICOLAの中身変えてる
(にち)(され)(ほわ)のシフトアンシフト逆にして
(つの)の位置も換える.
それでNの位置に濁点半濁点用のシフトを加えて
(め)をZに移動という感じ.

904 :878:02/09/17 01:17
まいど.
さいころえんぴつだけど,IME連動と遅延動作を実装しました.
これで Nicola でもOK & ただのキーカスタマイズツールとしても (ほぼ) OK

あとはCapsLockが取れるように mayud.sysを利用できるようにすれば完璧
……なんだけどなぁ.なんか難しい……


905 :886:02/09/18 00:40
>>904
新しいバージョンを実行してみると
qtintf.dllが見つからないと出て立ち上がりませんでした。。
その後googleで見つけてきてとりあえず立ち上がりましたが。
確認お願いします。

とりあえず中指nicolaは出来た。
いろいろ出来るみたいなんでもうすこし弄るかな。

906 :878:02/09/18 01:19
>>905
スマヌ.いつのまにかCLX用のUnitが紛れ込んでた……
修正しました.今度はqtintf.dll不要……のハズ.

>とりあえず中指nicolaは出来た。
>いろいろ出来るみたいなんでもうすこし弄るかな。

オツカレ.なんか必要な機能あったら言ってね.

とりあえず他の配列の定義でも作ろうかな……その前に辞書かなぁ


907 :886:02/09/19 01:03
>>906
とりあえずqtinf.dllなしで立ち上がるのを確認しました。
今は色々試してる所。。
辞書の整備は大変そうですね。。。

908 : ◆4niCOLa. :02/09/28 00:55
花配列スレdat落ちか…

909 :878:02/10/03 02:44
まいど.

とりあえずdat落ちする前に,さいころえんぴつでNicolaを
実装してみました.

http://www.debilotte.net/programming/download/HexPencil.zip
を展開して,Manual/Configure/Configure_NicolaQuerty.xmlを
HexPencil.exeのあるフォルダにあるConfigure.xmlと入れ換えてください.

ただ,プログラミングが不味いので,自分がどのキーを押したかが分らない
不具合あり.
# 週末にでも直します.


910 :名無しさん:02/10/05 02:20
G-codeの作者の方が漢直+「風」+「POBox」って感じの入力法を
考えてるらしいんですけどこれってさいころえんぴつで可能なんじゃないですかね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QX5S-MSMR/renkin/gcode/G-Code2S.html
漢ナビ2は完成してないみたいだし連絡をとってみるといいかも。

911 :878:02/10/05 03:31
いまでも可能だが……可能だが……
まともに設定するのは困難極まりないかと.
また,これ用の辞書エンジンを作ればいくらか簡単になるけど……
まあ,他の配列の設定ファイルと,mayud.sysとの連係の部分が終ったら
チャレンジしてみるね……

# 誰かmayud.sysの使い方を教えてくれぃ (TT


912 :878:02/10/06 01:59
どうも
Nicola使用時の不具合修正 & IME機能なし版のNicola設定ファイルの作成を行いました.

……といってもNicola使いじゃないから,不具合あるかどうかあまりわからんです.
誰か親切なNicola使いのひと,バグレポートプリーズ.


913 :878:02/10/06 02:00
あ,

Manual/Configure/Configure_NicolaQuerty_NoIME.xmlを
HexPencil.exeのあるフォルダにあるConfigure.xmlと入れ換えてね

914 :名無しさん:02/10/06 18:00
>>912
ある打鍵速度を超えた場合にエラーが出て止まってしまう模様。
同じ文字が勝手に入力されて他の操作を受け付けなくなる。
エラーメッセージ↓
「モジュールHexpencil.exeのアドレス0046F813でアドレス0266A43Eに対する
読み込み違反が起きました」
NICOLAエミュの動作はQ'sNicolatterのソースが公開されているのでそれを見ると
わかりやすいかも。


915 :名無しさん:02/10/06 18:38
新JIS使ってる人いたんだねぇ。
パソコンで使ってる人はいないのかな。

916 :878:02/10/06 23:33
>914
情報サンクス.打鍵速度アップでアウトか.速く打てないので判らなかったよ
キューを作って対策してみますデス……

> Q'sNicolatterのソース
おお,そういうのもありますか.参考にします.
# といっても来週末ですが……

917 :878:02/10/07 00:02
>914
どうやらIMEを辞書がわりにする設定だと不味いようです.
SKKの辞書をdicフォルダに突っ込んでください.
# 取りあえずはIMEを辞書がわりにする設定は無効にします.

あとNicolaだとメモリリークすることを発見.あとキーの取りこぼしがあることも.
まだまだ修正がいるなぁ.

918 :878:02/10/07 00:12
>914
うう,Q's Nicolatterは フリーソフトウェアじゃない……
GPLプログラムの参考にはできないよ,恐くて.

919 :名無しさん:02/10/07 06:57
確かSKKに親指シフトエミュがついてたよーな。
UNIX使いではないからあまりよくは知らないけど。

920 :名無しさん:02/10/07 19:26
たしかについてる。が、使ったことがないので何とも言えない

921 :名無しさん:02/10/08 04:18
変換開始地点や送り仮名の始まりを指示するのに F と J を同時押し
するんだけど、やたら打鍵数が増えるし、リズムがくずれる。

ほかの方法がなければ SKK と親指シフトを組み合わせて使う気にはなれないな。

現在あるものの中では
仮名漢字変換のベストは SKK で、仮名入力のベストは親指シフトだと思っているんだけど。

922 :902:02/10/20 22:00
中指Nicolaを1ヶ月以上使ってみた感想。

ローマ字カスタマイズだと、英和交じり文を打つときに
F9・F10でサクッといけるから楽だね〜。
打ちやすさはともかく、使い勝手はいい。

気になる点。
親指シフトみたいに、ハード側に依存しないかと思っていたが
意外とキーボードを選ぶなあ。キータッチは軽い方が打ちやすいようだ。
(atessaメカニカルは、この打ち方には重すぎる…)

923 :名無しさん:02/10/27 10:39
2ちゃんねらで配列ツクローヨ

924 :名無しさん:02/10/28 00:47
<(´・∀ДDω゚`)>
わらあほーんきこにた゛゜
いってよしおまえもな;
れすをちはぁかくふる

2ちゃんねら専用配列

925 :名無しさん:02/10/28 01:28
>924
ワラタ

926 :名無しさん:02/10/28 20:38
アルファベットでお願い。
つうか、skyのたりない所補完して。

927 :名無しさん:02/10/28 22:09
>>926

>>384にsky++配列があるが…具体的には何が足りないと思うの?

928 :名無しさん:02/10/29 18:28
勘違いなら誤るけど、VとかXとかJとかLとか、
ないよね。
sky的にはその時はQwertyなりDskなり使えってことかもしれないけど。


929 :名無しさん:02/10/29 18:56
個人的には上下動が少なくても使える母音側を左に持ってきたほうが、
学習曲線が良好な気がする。
 慣れれば問題なんだろうけど。

930 :名無しさん:02/10/29 22:41
>>928
SKYは日本語専用配列だよ。
欧文入力にはQwertyなりDvorakなり。

>>929
DvorakやM式は母音左だけど。
たとえばギターは、よく動くほうが左手側だと考えたら、子音左も理にかなってないわけじゃ
ないんじゃないかと。ギターもピアノもSKYも運指は左→右の順だし。


931 :名無しさん:02/10/29 23:43
花配列に対抗してモナ配列とでも名づけようか

932 :名無しさん:02/10/30 08:20
>>928
VとXは「シフト時」に入ってませんか

933 :名無しさん:02/10/30 17:57
>>930
そこを曲げてなんとか、アルファベットも打てるようにしてくだちい。
それとも英語なんか打った日にゃ、最悪なのですか。

>>928
揚げ足取りは勘弁してくだ。
アルファベットで、skyに無い文字と言い換えたる。

最初に戻って、欧文のmona配列をお願いします。

934 :名無しさん:02/10/31 00:14
>>930
たぶん最悪だと思うけど。欧文を打つ想定なんてまったくないし。

そもそも、ローマ字系の配列キーって、たまたまアルファベットで「母音・子音」の表記がされてるだけで、
「行・段」キーって見なしてもいいんだよね。
たとえば「か」って入力するのは[K][A]って打つけど、[カ行][ア段]のキーを打つって表記しても
まったく同じことだし。そう書けば欧文と混同しにくい?


935 :名無しさん:02/10/31 18:51
>>934
別に混同してるわけでなくて、行段っていうのは重々承知してるつもり。
少しつけ換えれば、欧文も打てそうだから普段は和文しか打たなくて
たまにアルファベットが打ちたいくらいなら、欲張ってもいいかなと思った次第。

936 :和ならべ:02/11/01 05:13
誘導されてきてみました。一通り見ましたがスレの興味深い内容ばかりでスレの最初から参加したかったです。
とりあえず宣伝と思いましたリンクが貼ってありましたね
>>838
この方式の意見とかも聞けたらと思います

モナ配列?気になる。。

937 :中指ニコラ on MS-IME2000 貼ってもイイ?:02/11/08 13:00
REGEDIT4

[HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Ime\Japan\IMEJP\RomaDef]
"N-NICOLA"=hex:3a,3d,81,4a,00,3b,3d,82,f1,00,40,3d,81,4b,00,61,3d,82,a4,00,62,\
3d,82,d6,00,63,3d,82,b7,00,64,2c,3d,82,de,00,64,2e,3d,82,ed,00,64,2f,3d,82,\
a7,00,64,3b,3d,82,c1,00,64,66,3d,82,c4,00,64,68,3d,82,dd,00,64,69,3d,82,e9,\
00,64,6a,3d,82,a8,00,64,6b,3d,82,cc,00,64,6c,3d,82,e5,00,64,6d,3d,82,e4,00,\
64,6e,3d,82,ca,00,64,6f,3d,82,dc,00,64,70,3d,82,a5,00,64,75,3d,82,c9,00,64,\
79,3d,82,e6,00,65,3d,82,bd,00,66,3d,82,af,00,67,3d,82,b9,00,68,3d,82,cd,00,\
69,3d,82,ad,00,6a,3d,82,c6,00,6b,61,3d,82,f0,00,6b,62,3d,82,a1,00,6b,63,3d,\
82,eb,00,6b,64,3d,82,c8,00,6b,65,3d,82,e8,00,6b,66,3d,82,e3,00,6b,67,3d,82,\
e0,00,6b,6a,3d,82,ab,00,6b,71,3d,82,9f,00,6b,72,3d,82,e1,00,6b,73,3d,82,a0,\
00,6b,74,3d,82,ea,00,6b,76,3d,82,e2,00,6b,77,3d,82,a6,00,6b,78,3d,81,5b,00,\
6b,7a,3d,82,a3,00,6c,3d,82,a2,00,6d,3d,82,bb,00,6e,3d,82,df,00,6f,3d,82,c2,\
00,70,3d,82,cb,00,71,3d,82,d9,00,72,3d,82,b1,00,73,3d,82,b5,00,74,3d,82,b3,\
00,75,3d,82,bf,00,76,3d,82,d3,00,77,3d,82,a9,00,78,3d,82,d0,00,79,3d,82,e7,\
00,7a,3d,81,4b,00,00


938 :名無しさん:02/11/13 14:03
花配列プログラムが公開されてる。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/iroiro02a.htm
Windows 9x および Windows NT 4.0/2000/XP用のキー入力フック型


939 :938:02/11/13 14:34
上の花配列プログラムで花の練習をしてみた。
まだ配列を覚え切れてないので、雨だれ式に打っている段階だが、
シフト(中指)の出現頻度が少なくて、なかなかいい感じ。
プログラムも問題なく動いてる。




940 :名無しさん:02/11/13 14:41
花配列は、下段を多用する傾向があるのがなあ

941 :名無しさん:02/11/16 20:51
花配列は、濁点を別に打たなくてはならないのがなあ

942 :938:02/11/17 16:35
>>940
たしかに。発案者自身も認めてるから、仕様ということになるのかな。

>>941
半濁音の「ぴ」を打つのに4打かかる。ちょっと勘弁して欲しい。

それでも花配列を試す気になったのは、
親指化に向かないノートパソコンでも使えて、
ローマ字入力より打鍵数が3割減らせるから。

943 :名無しさん:02/11/20 20:55
花配列が下段使いまくりといっても、ノートパソコンなら気にならない…のかな?
元々、手首浮かせて打たないと熱いだろうし。自分はデスクトップ派だからわからないけど。

944 :名無しさん:02/11/22 09:43
下段が多いのがいやなら、上段と下段をそっくり入れ替えてみたらどうか?(藁

945 :massangeana:02/11/22 19:02
938 の作者です。AX キーボードに対応してないことに今日きづいた...
「下段が多い」というのは指の上下動が激しくなるということでしょうか?
それならシフトや濁点がでるたびに中段に戻るのでそれほど問題ないのでは
ないかと。半濁点つき仮名がめんどくさいのは, クロスシフトでない組み合
せ(dt, dr など) が未定義なのでそこにほうりこんでやれば解決かな?


946 :938:02/11/24 00:04
>>943
図星!(苦笑)
ただし、熱くなるのは自分のノートパソコンの場合、手首よりキーの部分。
指を乗せてボケーとしてると、低温やけどになる。
熱い鉄板の上に乗せられた猫のように、必死にタイピングすべし!!

947 :938:02/11/24 00:34
>>945
花配列の同手シフト活用は、自然なアイディアですよね。
「ds」とか「kl」に「え」が割り振ってあってもいいような気がする。
(ちなみに花では「え」がJISカナの「ろ」のキーに割り付けてある)

個人的には、同手シフトで
「ゐ」「ゑ」「ゎ」も打てると面白いと思う。


948 :名無しさん:02/11/24 12:15
新JIS配列のユーザです。
このスレ、全部読んだ。疲れたぁ。でも勉強になりました。
マイナー中のマイナーだけど、リンク張っておきます。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/l50

949 :massangeana:02/11/25 15:21
ふだんは Emacs+SKK を使ってるけれど, それ用の花配列では「ゐゑゎ」も
すでに追加してあります(n で「い」, ddn で「ゐ」)。同手シフトは 3打で 1字
入力することにして漢直を, と考えもしたけれどそれはもはや花配列ではないよ
うな気も。
hanahook をいわゆる新JIS配列でも使えるように改造しようとして, 現在ドツボに
はまり中。

950 :和ならべ:02/11/25 15:47
漢字の直接入力の定義化は作業が大変すぎるよ。
子音を2つ重ねて適当な3打鍵ぐらいで漢字が打ち込めればとか。
zzz で「眠」hhh「体」とか松茸のローマ字カスタマイズで少し入れてみたけど

定義も膨大すぎるし、使う方も覚えきれるものじゃないし。
ユーザそれぞれが辞書登録的につかう
子音を組み合わせた漢字を含めた文字記号を簡単に出せるようにするのがベストなのかなと
そういう意味でもmsimeとかatokはローマ字カスタマイズで漢字、記号等を使えるようにして欲しいところです
さらにカナモードでのカスタマイズも入れてほしいもんです。

951 :名無しさん:02/11/25 18:23
花についての書き込みが結構あるようなので、花スレッド立てました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038197135/l50

952 :和ならべ:02/11/26 01:51
私は残り少ないここのスレを乗っ取りますかな。
右端縦にした数字を打つのに小指を多用するといわれた。ううむ。
ブライドタッチにこだわるとあの位置の数字キーは全て小指なんでしょうかね?
本人は数字キーは小指では打っていませんけど
右手をそのまま左に5に中指が来るような感じなんですが

頻度の高い濁音キーがと言う意見は最もですが濁音キーの方が
すこし頻度が少ないような感覚もありますが
少しぐらいのスピードで大幅にバラバラになるなら整ってる方を選んだのですよと


なぜか独り言に

953 :名無しさん:02/11/26 04:07
>952
小指を多用するといった本人です。やはりホームポジションを崩すのですか。
うすうすそんな気はしてたんですけどね。10keyの独立したキーボードに
慣れているのでどうせ外すなら10keyでよかろうという考えでした。

>頻度の高い濁音キーが
もともとこっちが間違ったんだけど、濁音ではなくて句読点のつもりでした。その意味?

954 : :02/11/26 05:10
詳しい人が多そうなので スレ違いかもしれませんが ここで質問させてください。

漢直を勉強し始めようと思っているのですが WindowsXP用の良いサポート
環境が無いので 困っています。
TUT・超絶技巧・G-codeあたりを考えているのですが(T-codeはさすがに
参入障壁が高過ぎる) XP対応のドライバやエミュレータが無いようです。

最初に覚えるのが大変なものですから ずっと使い続けたいと思っていますが
WXGやVJE-Dがいつまで製品としてサポートされるのか少し心配です。
(VJE-Dは昨日updateが公開されているようなので サポートされ続けては
いますが 5年後は?)
できればMS-IMEを使い続けたいので「漢ナビ」のようなドライバの方がいいと
思っていますが「漢ナビ」はXP対応の計画は無いようです。

現在 漢直を使っていらっしゃる方は どういう仕掛けで 漢直を使って
いらっしゃるのですか?

一応 http://www.asahi-net.or.jp/~QX5S-MSMR/KanNavi/index.html とか
http://member.nifty.ne.jp/kb/Chouzetu.htm とか
http://ton.2ch.net/gline/kako/1009/10095/1009590977.html の54とかは
見ています。

955 :名無しさん:02/11/26 09:52
>954
漢直win は使えませんでしたっけ? win2k では使えるようでしたが。

自分もいろいろと調べましたが、ms-ime を利用できるものは
見つかりませんでした。

Wnn7 の Windows クライアントを利用するという手も
あると思います。pc-unix 環境を別途用意して、
その上で変換サーバを走らせる必要がありますが。

あとは Meadow + tc でしょうね。

skkime でも使えるようにできるかもしれません。未確認ですが。

自分は Windows で漢直が使えなくなったら、Linux をメインにして
使いつづけていくつもりでいます。あちらは Skkinput とか Canna とか
いろいろあるので。

956 :954:02/11/26 11:47
>>955
早速の回答 ありがとうございました。
漢直winを試してみました(WindowsXPでも使えました)。
しかし これはIMEが使えないので『まずはひらがなだけ覚えて 漢字はIMEを
使って入力していって 徐々に漢字のコードも覚える』という軟弱な戦略が
取れないようです。
一応 まぜがき変換というIME類似の機能があるので 少しつらいですが これで
トライして見ることにします。

<余談>
私はWindowsから離れられない環境(WordとかExcelがあることが前提)にいるので
Desktop/NotebookをLinuxへ移行するのはちょっと無理なんです。次(次々?)の
MS-Officeは「file形式がXMLになる」という話もあるので そうなれば もう
少し自由度が増えるのかもしれませんね。
</余談>

957 :和ならべ:02/11/26 23:35
>>953
ああ確かに句読点は小指ですね。小指は1番に下の段が使いやすいと思うのは気のせいでしょうか
でも今この配列を使ってるのはリブレット50だから小指は使ってませんが

まあここで他の配列の欠点を言い合うのもあれなんで
次スレはMSIMEやATOKにおしきかせの配列でなく
プロパティからたくさんの配列を好きなように選べるようにしる戦い
みたいなテーマが良いかなと思うのですがでうでしょ

958 :名無しさん:02/11/27 08:05
JISかな改
http://www.asahi-net.or.jp/~dy5h-kdm/31.htm
Km式
http://www.asahi-net.or.jp/~dy5h-kdm/end.htm

2ch初公開?

959 :名無しさん:02/11/27 08:17
JISかな改(>>958のサポートページ)
http://www.asahi-net.or.jp/~dy5h-kdm/kanakai.htm
JISかな+
http://www.asahi-net.or.jp/~dy5h-kdm/kanaplus.htm

JISかな+はJISの配列はそのままで、使っていないシフト側に打ちにくい文字を
重複配列したもの。
JISかな改はそれに加えて一部の文字を入れ替えたもの。
Km式はDvorak、SKY++、M式のように左右に子音母音を振り分けつつ、
M式の発想を取り入れて「き」「く」「ち」「つ」「ん」「っ」「ー」を右にも配列したもの。

960 :名無しさん:02/11/27 23:15
>>956
ttp://openlab.ring.gr.jp/tcode/soft.html
こっちの改良型漢直winは部首変換などもサポートされているのでおすすめだよ。

961 :飛鳥1:02/11/28 00:39
> JIS改さん
和ならべさんもですが、配列作者仲間ですね♪HPの方、のぞいてみました。
JIS改は、二年と少し前に親指ひゅんで配列が変えられるのを知って私もやってみました。
それまで10年以上タッチタイプのJISかなだったんですが、常々「ゃゅょ」が打ちにくいとか、
長音記号や「っ」が小指が痛くてたまらなかったのですが、変えられないと思いこんで我慢してたんです。

だいたい、大正時代のタイプライタはシフトすると英字が打てたのに、小さい「っ」を加えるためのだけに
シフトで英字が打てなくなった上に(Sサイズなんかを打つだけのためにIMEをオフにしたりF11押したり面倒すぎ)
残りの英字キーのシフトに文字が無くて打ちにくい最上段に沢山頻度の高い字があるのでどうにかならないかと
思っていました。さっそく最上段の仮名をホーム段中心にシフトに割り当てて、JIS改を何個か作ってみました。
しかし、小指シフトが多いのが辛い。

私は英文打ちなので試しに Keylayで大文字のシフトを親指にしました。タイプライタ時代からずっとシフトは小指
だったので小指シフトは染みついているはずなのに、たった一日で「シフトは親指が全然ラク!」って確信しました。
だったら日本語も親指シフトしかないと思いましたね。で、試しにJIS改でシフトは親指にしてみたら打ち易い!

親指シフトなんですから、配列はニコラという選択肢もあったのですが、あれは句読点の場所が最悪です。
それに、「っ」がJISと同じ小指のシフトだし配列表見ただけで、物凄い指使いの多用が分かったので却下。


結局ニコラは全然参考にしない親指シフトをJISを崩して作り始めました。
で、色々やっていったら10分くらい試した配列は何千種類にもなって、「これで完璧だ!」と
寝る前に保存したファイルは400超。。。。試行錯誤に要した時間5000時間超、
丸二年以上かかってしまったわけです。
覚えようともしなかったのに、82個の仮名の出現頻度も空で言えるようになってしまった。。。(^^;;

まあ、この配列は一ヶ月持っていますから、もうこの考え方での配列は決まったと思いますが。。

962 :飛鳥2:02/11/28 00:40
シフト&ホールドに私以外に注目していた方がいたと知って嬉しいです。
私は「連続シフト」と呼んでいましたが「シフト&ホールド」の方が的確ですね!
これは飛鳥の方は徹底的に活用しています。

例えば、打ち易いLKはそのままだと漢語のパートや訓読みでもで多用される「かい」になり、
左親指シフト&ホールドすると語尾の王者「ます」になります。
句読点はJISと同じ位置の(親指ですが)左シフトですから、左のシフト&ホールドで
「ます。ますが、です。ですが、やま やす よる まる」等が打てます。

更に親指シフトは同手シフトもありますから、「あります。DFLK.まります。LFLK.
ある。DJ.である。:DJ.であるが、;DJM,まちLS あげるD:J やります。NFLK.」
等、頻出する表現や熟語のパートが左のシフト&ホールドで打てるようになっています。

更に打ち易い運指は徹底的に利用することも「アンシフト連続・左シフト&ホールド・
右シフト&ホールド」を使ってかなりの頻出表現・漢語パートで可能になっています。

例えば打ち易いIJの運指は「こん、よる、そん、こと、そと、よん」のような頻出する
文字列になるようにしています。ニコラはこういったことは何にも考えられてないので
この運指では「とく、どく、おる、とる、ドル」という出現頻度の低い文字列しか出来ません。

基本的に、各指は「そのまま・伸ばす・曲げる」の三種類の状態以外は余り使用しないように
RTYUGHBNの使用を最小限にし、96%以上の打鍵を
WEIOASDFJKL;ZXCVM,./と、各指の分担を3つのキーにしています。
手全体が人差し指につられて上段や左右に移動しないので、次の打鍵が早いしラクです。

っと切りがないので、整理が出来てませんが飛鳥のHPを読んでやって下さい。
ttp://www.izu.co.jp/~wizard/english/bbsres1.htm

963 :名無しさん:02/11/28 00:46
>958-959は別に作者じゃなくて見つけて引っ張ってきただけでは?


964 :名無しさん:02/11/28 09:24
>>963
うん。漏れは>>958-959だけど、発見者であって発明者ではない。ゴメソ>飛鳥の人

965 :名無しさん:02/11/28 10:00
>>大正時代のタイプライタはシフトすると英字が打てた
打てません。シフトで英字が打てるようになったのは戦後。
あと小さな「っ」は大正時代から「つ」のシフトの位置にあって
戦後英字が打てるようにするために取り除いたもの。

966 :名無しさん:02/11/28 13:36
大正時代のタイプライタの方が、右シフトが近いしシフトロックキーが有ったなど、小さな「っ」が打ち易かっただろうけど、場所は変わらずですね。
「を」が「C」の位置、「ー」が「/」の位置など旧JISより良いですけど、「っ」は別。
英字がシフト側にあるのは、コンビネーションキーボードっていう別の配列。
JIS B 9509 カナ・ローマ字タイプライタのケン盤配列などの事ですね。

967 :954:02/11/28 14:07
>>960
情報ありがとうございます。
こちらの方がいろいろ機能が拡張されていて良さそうですね。

漢直win用の超絶技巧入力のコードテーブルファイルが捜しても見つからないので
自分で作ろうとしているのですが なかなかうまくいかなくて苦戦中してます。
(perlでなんか書くの3年ぶり位だからなあ)

漢直ってコードを覚えるのが大変なのは覚悟していましたが
環境準備からこんな大変だとは...

968 :名無しさん:02/11/28 14:55
今のキーボードに20個ほどのキーを追加して、全てのかなを1打で入力する。
このアイデアを評価する? 非難する?

969 :名無しさん:02/11/28 16:12
>>968
ただでさえ、多いと思うのに。
20個足しても楽に指の届く「配置」が必要かと思われ、
それのできで評価が変わる

970 :名無しさん:02/11/28 16:24
今ある109等でソフトウェア的に変更する方式でないと、いくら良い配列でも
事実上普及は見込めないと思う。それでなくてもDvorakや新JISの様に、
既存の物より良い配列でも普及しなかったのに。NICOLAも109上でエミュレート
できるようになったから一定の利用者が居るし新規参入者もいるんだと思う。

971 :名無しさん:02/11/28 17:45
>>968
日本の住宅事情に合いません。

972 :名無しさん:02/11/28 17:48
>>968
これのことかな。
http://www.bbspot.com/News/2001/08/keyboard.html


973 :968:02/11/28 18:21
>>972
あれまあ!
しかし、ここの住人は何でもよく知っているよな。感心するよ。

974 :名無しさん:02/11/28 18:33
980超えたらDat落ちする? 次スレたてとくかな。

>972
すげーなおい。文字だけで130くらいあるから2重母音や「きょ」も配れるかも。
それとも清音と濁音を別キーにするか。

975 :名無しさん:02/11/28 18:37
銀行のATMのようなキーボードが、図書館とかの公共施設に設置されててもいいと思う。
また、それがイイと言って、使いこなすヲタがいたりしたら楽しいんだが。

976 :名無しさん:02/11/28 19:10
ttp://www.jcss.ne.jp/~yoshiden/139MVC-071F.JPG
こうゆうやつか?

977 :名無しさん:02/11/28 19:26
いくつネタ持ってんだよ!
次ぎスレが立ちそうなんで、しばらく大人しくしてろ。次スレの楽しみが減る。

それ、面白そうだなあ。何用?

978 :和ならべ:02/11/28 20:23
どうも飛鳥さんこんにちは。
配列仲間ですか。2ちゃんは一年以上いたんですが見ていたところが違ったのか
配列ヲタとは最近まで出会わずに来ました。マック板でキーボードをどうしたら配列が変えられるのかというスレを立ててから誘導されたんです
誘導してくれた方には感謝します
一時期はホントに取り憑かれたかのようにそのことばっかり考えていましたね
頭の中での形よりも実現するまでに苦労したというか
その割に世間的に全く報われないというか

979 :名無しさん:02/11/28 20:40
よろしければ配列について教えろ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/

980 :名無しさん:02/11/29 02:34
で、>976はいったい何なんだ。スピーカーついてるけど。
>詳細不明キーボード
>PS/2コネクタが伸びた詳細不明入力装置です。遊べそうなアイテムかも知れません。
>箱単位は10台です。研究用に最適。
>単価¥990

981 :名無しさん:02/11/29 20:26
へっ1000まで書けねーの?

982 :名無しさん:02/11/29 20:29
>>974
スレストじゃなくDAT落ちということか?

983 :名無しさん:02/11/29 22:27
1000行ってなくても980超えた時点からdat送りの対象になるってきいたけどなあ。

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