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BTRONは永遠に夢を見続ける

1 :Be名無しさん:2000/11/18(土) 00:53
そんな気がします。

2 :名無しさん:2000/11/18(土) 03:19
それはそれでいいのではないだろうか。


3 :BTRON普及法:2000/11/18(土) 09:26
BTRONってすごいマイナー言語にも対応してるよね?
途上国のIT支援策の一貫として、いらなくなった企業のパソコン
にインストールしてただでばら撒くってのはどうですか?
ポイントは援助先がMSのOSが未だに対応していないような言語で、
なおかつ自力でパソコンを買えないような最貧国であること。
相手の国にも感謝されるし、BTRONのシェアも上がるし一石二鳥でしょ。


4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/26(日) 07:40
>>3 good idia

5 :Be名無しさん:2000/11/26(日) 16:35
なんかキリスト教徒のような傲慢さを感じました。

6 :Be名無しさん:2000/11/26(日) 17:43
傲慢でイタいファンがいるもんな。
磯山卓*とか

7 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 10:31
名前が良くないんじゃないの?
BeとかBがつくとマイナーになりやすいね。
俺はどっちも好きだけど。

8 :Be名無しさん:2000/11/28(火) 03:31
BSD系がりぬにくらべて地味なのはそのせいだったのか。

9 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 00:14
BTRONは永遠に“見果てぬ夢”を見続けるだね。
とりあえず、日本でただで配れ。

10 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 09:50
http://ese.sourceforge.net/

11 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 12:27
BTRONがすごいマイナー言語にも対応してるのは良いとして。
実身/仮身モデルとかのマイナー語訳、それ以前に英語訳って
あるのか? それがなければどうやってTRONを売り込めばいいんだ。

12 :Be名無しさん:2000/12/01(金) 16:51
B-Freeってどうなったん?
結局、挫折したのかいな?

13 :Be:2000/12/02(土) 06:54
磯山さんはいい人ですよ。

あります > 英語訳。リアルオブジェクト、バーチャルオブジェクト、
と言います。ベタですなあ。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/02(土) 08:16
>>3
perfect idia desu

ooini sansei

15 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 14:33
BTRONの多国語。その実力はこんなもん。
騙されないでね。
http://www.horagai.com/www/moji/tron.htm

16 :普及させるには:2000/12/04(月) 04:40
ただで配るしかない。配られた方は迷惑だけど。

17 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 05:49
大体、名前からしてリアルタイムOSなのに何でリアルタイム性能を
活かせる仕様じゃないの?動画やオーディオのオーサリングソフトくらい
添付してみろ。

18 :Be名無しさん:2000/12/07(木) 22:06
長いめで見まもるように

19 :Be名無しさん:2000/12/10(日) 13:27
>>18

長い目で見てるうちにどんどんすぼんでいったこの10年。
いまや漢字の数しか売り文句が無いなんて。

20 :TRON名無しさん:2000/12/14(木) 19:28
それはいえるな。もう今更貿易摩擦でもないだろうから、もっとガンガン露出してくれてもいいのにね

21 :TRON名無しさん:2000/12/26(火) 09:42
なんかTRON関係はこのスレだけカキコないのでage(^^)

22 :Be名無しさん:2000/12/31(日) 15:27
↑スレッドたてた人のカキコが面白くないからでしょう>>21

23 :TRON名無しさん:2001/01/02(火) 01:11
>>22
いや、悪くはないと思うよ。核心突いてるし
実際今有るコンピュータ技術思想で当時の頃の夢を持ちつづけて
なおも継続中なのってTRONだけだしね。
だから好きなんだ(^^)

24 :TRON名無しさん:2001/01/02(火) 01:14
少なくとも化身・実身のアーキテクチャが広まったら
開発側はともかくエンド・ユーザー側の世界は変わると思うよ。

25 :名無しさん@一周年:2001/01/02(火) 17:17
その実身・化身の意味がよく分らん。誰か簡単に説明してくれ。
マイクロカーネルの構造を日本語に置き換えただけとはちがうの?

26 :TRON名無しさん:2001/01/14(日) 06:18
>>25

むむぅ、誰も解説してくれないので書くか‥
あんま専門知識ないから適切に説明できるか不安なんだよなぁ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

え〜と実身とはメモリ上のデータそのもの、化身はそのデータにアクセスするためのリンクを示すもので
Win等のアイコンやショートカットに匹敵するものかな?実身は直接いじる事が出来ず化身からのアクセスによって
間接的に操作される。そのためBTRONのUI上で扱われるのは化身の操作のみでユーザーは
ファイルデータの場所がどこにあるかを意識する必要がないのである。そのデータにアクセスする必要の
ある場所へ化身を好きなように張ればいい、一つの実身に対して化身は好きなだけ(超漢字の仕様では
一つの実身に対し2G個の化身が作れる)張れる。

BTRON-OS上の画面にあるウィンドウは実身そのもの(本当は化身から一時的にアクセスした実身の内容が表示
されてるだけなのだが、)で表示されている内容はその実身の内容によってテキストデータだったり画像データだったり
する。そしてその実身の中にも好きなように化身を張りつける事が出来、その化身を開いた実身の中にも他の化身があり、
というようなハイパーリンク的なファイル構造になっている。

BTRON-OS上でのファイルデータはTADと呼ばれる形式で相互に極めて柔軟な互換性を持ちテキストや画像などの
区別は必要ない。テキストのなかに画像データを埋めこむ事も出来るし、その逆も然り。まだ実装の問題もあるが
将来的には音声や映像等のデータとも自由自在に混在できるであろう。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

う〜ん、とりあえずこんなとこか?
間違いや不備な点があったらぜひ他の人達のフォロー
きぼ〜ん♪ミ

27 :OS-9名無しさん:2001/01/14(日) 23:40
>>26
> ファイルデータの場所がどこにあるかを意識する必要がないのである。そのデータにアクセスする必要の
> ある場所へ化身を好きなように張ればいい、一つの実身に対して化身は好きなだけ(超漢字の仕様では

過信でも十体でもいいんだけど、大量のデータがあるときには、cuiでもguiでも、それらをいくつかの
クラスタとかグループに分けて、さらにそれを回想化することで、操作する人間にとって情報の管理や
把握が楽になるような工夫をするよね。たとえばunixはすべてをファイルとして、ファイルシステムを
階層化することがこれにあたると思うんだが。

そういった天はどーなってるの>TRON


28 :TRON名無しさん:2001/01/15(月) 10:16
>>27
文中でも言っている通りファイルシステムはハイパーリンク的な構成になっております。
ネットサーフィンしていると思えばよろしい、いっちゃん最初に基本的な実身が表示され
そこからどんどん他の化身を開いていくとゆう感じです。
ちなみに個人的な意見を言わせてもらうなら今の超漢字では起動すると前に開いてた化身は
すべて閉じてしまいまた1番最初の実身から始める事になるのでちょっとメンドイ、
ぜひ終了させる時の状態を保存しておいて欲しい物だ。

29 :Be名無しさん:2001/01/15(月) 23:36
>ぜひ終了させる時の状態を保存しておいて欲しい物だ。

同感。


30 :Be名無しさん:2001/01/18(木) 01:49
>>27
BTRONの実身っていうのは、複数の可変長レコードから構成されていて、
そのレコードの中にリンクレコードと呼ぶ特殊なレコードを混入させることができる。
つまり、UNIXでいうところのファイルとディレクトリを一つのファイル(== 実身)に
詰め込むことができる。
っていうんで、説明になっとるカネ?

31 :TRON名無しさん:2001/01/18(木) 02:08
なるほど、勉強になります。

32 :OS-9名無しさん:2001/01/23(火) 11:42
>>28 >>30
27ですが説明感謝です。

TRON のファイルシステムでは、あるファイルは、そのファイル自体が持つ情報(たとえば
テキストや画像)と、別のファイルへのポインタ(ハイパーリンク的なもの)を内部に持つ、
と解釈すればいいのかな?

が、どーしてそれがメリットになるのか、がわからない。
その機能をOSとして持つことによって得られるメリットは、たとえば何だろう?
unix のような階層構造=ディレクトリとリンクを実装するOSとの差異は?
アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?


33 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/23(火) 15:16
>>32
「アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな? 」

そう思うなら、やってみるがよろし。

34 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/23(火) 17:06
>>32 >>33
ちなみに仕様書は、
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/index.html
にあるから。

35 :Be名無しさん:2001/01/24(水) 00:55
>33
ファイルシステムを、と先頭につけくわえてください。

36 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 01:10
使いこんで次第にファイルが増えていく程に、
ネットワーク資源を扱うにあたり、ブックマークや
お気に入りを編集、整理するのと同じ手間が、
BTRON上では生じるという事?



37 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 02:05
>お気に入りを編集、整理するのと同じ手間が

ん?そんなのはフツーのツリー状のファイルシステムだって数が増えたら
整理しなきゃならないのは同じだろ?


38 :OS-9名無しさん:2001/01/24(水) 03:01
>>33-34 のために、
「アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?」

「アプリケーションとして実装/実現する方法を採らなかったのはなぜ?」
と、聞き直してあげよう。

できる人間とか完璧に理解した人間以外は何も質問しちゃいかんのかね
それともあなたが TRON 実装系を開発されてるわけですか?
あのさ、幼稚園児じゃないんだから...


39 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 03:03
*「勝利宣言」とかってのはなんか違う気もするが、、
http://www.ascii24.com/24/news/keyp/article/2000/12/05/620473-000.html
こーゆーのを見ると相変わらずTRONは夢を追いつづけているなと感じられて
嬉しいね(^^)(もちろん実現に向けて具体的に行動もし続けないとね、

40 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/24(水) 16:10
>>38
質問するなとは、いっとらんがなー。
質問する前に調べたかを問いたいワケ。
そんでも解らんなら、聞く価値も応える価値もあるがな。
> あのさ、幼稚園児じゃないんだから...
そのとおり。幼稚園児じゃないんだからさ。下調べくらいできるでしょお?

41 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/24(水) 16:24
>>36
BTRONのファイルシステムは、ファイルシステムを跨がない限り
デッドリンクが発生しないから、Webでのブックマーク整理とは、
感覚的にかなり違うがなー。
ゆにくすでいうところの、ハードリンクが張りまくられた状態を
考えると、かなり近いもんがある。

42 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 23:13
>>40
たぶん32さんはファイルシステムの実装とかについて考えたことないんだと思うんですよ。
だからOSでハイパーテキスト的なファイルシステムを持つことのメリットが理解できないんでしょう。

>>32
つーわけで,もうちょっと考えてください。

43 :Be名無しさん:2001/01/27(土) 12:07
32です
必要に迫られているのではないので、ふと思いついた疑問を下調べせずに
そのまま投げかけてますが...

いえね、ハイパーテキスト的ファイルシステムのありがたさ、特にエンド
ユーザーが享受できるメリット、とか、わざわざOS乗り換えてでも使うぞー、
っていう事柄なんかを簡潔に示して頂けないかなぁ、と思うんですが。

エンドユーザーからみると、アプリケーションと対話する以上(TRONでは
違うのかな?)、その機能がアプリで実装されてても構わないケースって
ありますよねぇ。特に、今の Web はほとんど OS つーか、OS ラッパーと
見ることが出来る(本質的にではなくても、表面上は)じゃないですか

はぁ... 鬱だ


44 :TRON名無しさん:2001/01/27(土) 13:41
>>43
それでは逆に考えてみましょう、
なぜWinやUNIX等のOSはいわゆるディレクトリィによるツリー構造のファイルシステムへの
アクセスとゆう仕様をアプリケーションとして実装しなかったのか?

コンピュータにおいてとあるデータの参照とゆうものはメモリ内のデータを
指定されたアドレスを参照する事によって行なっている訳ですが、それらのOSは
上記のツリー状のファイル構造とゆう概念でユーザーがファイルへの参照を行なう為に
インターフェースをシェルによって実現している訳です。
このシステムにおいてはメモリ上のデータの位置とツリー構造内の仮想的なファイルの位置は
実際には関連はなく、あくまでユーザーが理解しやすい形でインターフェース上に示されてるに
すぎません。
またTRON仕様OSに関してですが、実身はメモリ上のデータそのものを、仮身はそのメモリ上の
アドレスをラベルのようなものとして表わした物です。インターフェース上では仮身のラベルと
仮身をクリックして開かれたウィンドウ状の実身の内容しかありません。
つまりシステム的にはWinやUNIX等のツリー構造的なディレクトリィによるファイルシステムの方が
言うなればインターフェースのために実際のファイル構造をアプリケーションにより仮想的に示した
物と言える訳です。

32さんの意見とゆうものは結局ツリー状のファイルシステムとゆう物がコンピュータシステムレベル
での基本的な構造とゆう思い込みからくるものではないかと思われますね。つまりTRONのファイルシステムは
UNIX等の一般的に使われているスタンダードなファイルシステムにブラウザのようなシェルを被せたモノ
ではないかとゆう理解をされてるのではないかと‥

もし勘違いだったらごめんなさい、

45 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/27(土) 16:15
>>43
Webを例に挙げる、っつーことは、コンテンツにリンクを含むことがデフォだってことは、同意できるワケね?
なら、話は早いがなー。
基本的に、WebにしろWinの.lnkにしろUNIXのSymlinkにしろ、配置の再構成中にデッドリンクができやすいがなー。
コンテンツ配置の再構成を頻繁におこなうとき、デッドリンクって、うざくない?
コンテンツが含むリンク情報からデッドリンクを排除するような実装をかんがえてみ。
ついでに、全てのアプリケーションが、その実装による利益を享受する為には、どこにその実装を置くべきかも考えてみ。

46 :質問くん:2001/01/27(土) 21:48
イメージが湧かないのですが、
実身・仮身のファイルシステムを使ってて、ディスク容量が
足りなくなったので、不要ファイルの整理をしようと考えた
とき、私が消すのは何なのですか?
ストレートにファイルマネージャのようなもので実身を指定
して削除できるのですか? (そうするとリンク切れのコンテ
ンツを含んだできそこないのファイルが再現なくうじゃうじ
ゃと増殖していく光景が見えて頭が痛くなるんですが)

47 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 01:23
>>46
リファレンスカウント型ガベージコレクタって、知ってる?

48 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 01:24
>>46
その実身を示す仮身がすべて消えた時点で実身自体も
消滅します。まぁ時々はくず実身としてディスクに残ってしまう時もあるので
”ディスクの整理”を指定して消しませう。
このすべての化身が消えると実身が消えるとゆうやり方が
いいのか悪いのかはまだ超漢字を使いこなしてない私には
よく分かりませんが、まだ問題があるのもたしかでしょうな。
このようなシステムはいままでに無かったものですから
まだまだこれから思考錯誤しつつ洗練していくしかないでしょうなぁ
だからこそパーソナルメディアだけでなく他のメーカーにも
どんどん参入していってもらいたいのだけど、

49 :32=43:2001/01/28(日) 12:07
以下はうろ覚えで書いてますんで、間違いがあったら最初に謝っときます。

 unix では、inode ( vnode ?) がディスク上の(絶対的な)データ位置を指すと
共に、そのデータに対するリンク(の数)を管理していたと思います。
 で「ディレクトリ」という毛色の変わったファイルを導入して、i-node エントリ
との結びつき、及びファイル間の(相対的な)位置関係をこのディレクトリに持た
せた情報で管理することで、階層型ファイルシステムを実現している訳ですよね。
 i-node があるので(本当?)シンボリックリンク(Windows ショートカット的)
と同時に、ハードリンクも実現されてます。ハードリンクだと、同じデータを指す
エントリを全部消しちゃうと、データそのものも消えますね。

じゃ、TRON は
 この種の管理テーブル方式をやめて、データ(ファイル)の中に i-node 的情報
 とディレクトリ的情報を含めて管理している
とする認識は間違い?

>>44
階層型ファイルシステムが普遍的だとは思ってません。考え方の異なるシステムが
あることは知っています。
質問の答えは、残念ながらまだわかりません。

>>45
実世界とか Web だと、データがどこにあるか分からなくなるカオス的世界が出来して
オブジェクトのグループ化とか階層化という整理と、百貨店や Yahoo! のような index
が出現しますよね。そこんとこはどうなんでしょう?
実身と仮身は、上のi-nodeのリファレンスカウントで実現できますね?


50 :32=43:2001/01/28(日) 12:08
なんでsageるんだ
鬱だ。はぁ。


51 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 13:01
>>49
つーか、ゆにくす歴史的には、ハードリンクのほうが先だったと思うがなー。
↑うろおぼえだがなー。
「実身と仮身は、上のi-nodeのリファレンスカウントで実現できますね? 」
真似事なら。すぐに破綻するがなー。
つーか、頭と同時に腕も使ってみ。
やってみないと、なぜ破綻するのか分からんだろーから。

「じゃ、TRON は … とする認識は間違い? 」
間違い。仕様書読めって。

予習しないで質問するばかりする悪い子へのレスは、sageで十分だがなー。


52 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 13:05
>>48
「このようなシステムはいままでに無かったものですから」
うそだがなー。
この板で何度も書いたが、ゆにくすのハードリンクは、
実身の寿命管理と基本的に同じ方針だがなー。
かつて坂村氏はUNIX使いでもあったことは忘れちゃいかんがなー。


53 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 13:54
>>52
だがゆにくすはハードリンクを基本としたファイル管理ではないのでは?
あんま詳しくない事は分かりませんが少なくともゆにくすでインターフェース上
それが問題になるとこまではいっていないと思いますが、、、

54 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 16:51
> だがゆにくすはハードリンクを基本としたファイル管理ではないのでは?

ほー。ならどんなものを基本にしているのさ。

55 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 18:51
さぁ?何でしょね。

56 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 22:05
>>54 >>55
まずチミとボクが同じゆにくすについて考えている
っつーことを確かめる必要があるかもだがなー。

57 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 23:08
>>56
何分ゆにくすについては門外漢なもので‥
とゆうよりも私はUIレベルのシステムについて言ってるんですが、、、
多分食い違いがあると思います。
私はそんなに情報技術的に造形が深いわけではありませんので、
あくまでコンピュータを使用するためのマンマシーン・インターフェースや
社会レベルでのインテリジェンス・テクノロジーについてお話できるぐらいで
実際の情報技術は聞きかじりレベルの知識ぐらいしかありません。
つかハードリンクなるものもよく分からんし、、シンボルリンクとかとは違うのかな?
と思ってみたり‥

58 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/29(月) 22:24
> とゆうよりも私はUIレベルのシステムについて言ってるんですが、、、

UIレベルのシステムて用語もわけわかだがなー。

ファイルシステムと乖離した話だっつーのを飲むとしても、
リファレンスがなくなった時点でインスタンスがゴミ集めの対象に
なるUI環境というのは、そんなに珍しくないし、むしろそうでないと
ゴミだらけの無残なシステムになると思うのだがなー。
実身はインスタンスじゃねーよ、っつーなら、クラスまで回収しちまう
JavaOSのメモリ管理なんつーのもあらぁね。
ガベジコレクトの方式はリファレンスカウントでは無いだろーけど、
んなこたぁ、HMIの立場から見れば、どーでもいーことだろーし。

59 :TRON名無しさん:2001/02/01(木) 04:26
>>58
???むぅ、専門用語ばかりで分かりませぬ。
門外漢が口を挟むことじゃなかったですね‥、すいませんdした。ゆるされよ、
とゆう訳で素人はこの話題から離脱させていただきまあ〜す

ところでなぜにsage進行?

60 :32=43=49:2001/02/04(日) 14:23
bindセキュリティホールふさいでる間にこんなに下がっちゃった..

仕様書読まないとダメなのか...
俺的にはインセンティブ下がっちゃってダメかも
その良さが理解できないOSってことで逝こう


61 :Be名無しさん:2001/02/04(日) 14:49
聞いてアロエリーナ ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリーナ

「最初から読んできたけど、排他的なOSだね>TRON」

聞いてくれてあーりがと アロエリーナ♪
\______ ________/
          |/
         ∧_∧
   Ψ     (∀・  )
   □     (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


62 :TRON名無しさん:2001/02/05(月) 11:27
>>60
内部構造を知るならともかく、BTRONのファイルシステムの利点なんて仕様書読まなくても柔軟な頭があればちょっと考えればわかると思うガナー。
じゃぁさ、

UNIXのツリー型ファイルシステムなんてOSで実現する必要あるの?
階層のないフラットなファイルシステムでいいじゃない。
ツリー構造なんてアプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?

つー意見があったらどう思う?


63 :超名無し:2001/02/05(月) 12:08
>>58
ずっとスレ読んで来たけど意味不明だなぁ。
たしかにTRONのファイル構造ってオブジェクト指向と
対比できると思うけど。
たしかに、ファイルが消されるときは、過信が全部
無くなったときなんだからガーベジコレクトに似てるね。
それで、このシステムには欠点があるの?

64 :TRON名無しさん:2001/02/10(土) 00:16
ところで、セネットってどうなったんですか。
事業方針を変更して技術者を全員解雇したらしいけど、それから一体何やるの?

65 :Be名無しさん:2001/02/10(土) 02:17
>>63
> それで、このシステムには欠点があるの?

もし、>>46 に対する答えが、「消したい実身に対する仮身を
全部探し出して消し去る」ことだとすれば、手間の多さが
欠点だなぁ。

ところで、複数のオブジェクトが参照している別のオブジェクト
(それは文書に図として掲示される画像であったり)の内容を、
別の内容に入れ換えたい時、これがHTMLファイルと、そのimg要素と
してリンクされたJPEGファイルだったりする場合には、参照している
HTMLファイルがどこにいくつあろうとも元のJPEGファイルのURIに対して
新しいファイルを置けば済む事ですよね。2つのファイルを入れ換えるだけ
で替えるのも戻すのも簡単に。

BTRON上で、複数の文書実身上に開かれた仮身としてリンクされた画像
を入れ換えたり元に戻したりを簡単に試すことの出来る方法って、どう?

66 :名無しさん:2001/02/10(土) 14:46
>>62
沢山のモノを整理整頓したい時って、グループ化をしませんか?それも
階層的に。階層に縛られて問題になるのは、複数のグループに属する
モノがあるときで、ハイパーリンクや (ハード|シンボリック)リンクと
いうポインタを使って、この壁を乗り越えている、と解釈してます。
逆にポインタ/リンク式は壁を簡単に乗り越えられる反面、リンクの管理
がすんごい面倒なんじゃないかと、Webを見ていて思うです。
# 「ファイルシステム」という閉じた世界なら違うかもしれない。

で、話は戻って質問に答えると、俺は別にファイルシステムの階層構造
がアプリで実現されていても困らない。UI なり API なりを通じて、
統一的に階層構造としてアクセスできて、齟齬なくファイルの管理が
できて、性能がちゃんと出ればそれでいいの。

昔 AhSKI! で uni++ っつー n88-BASIC で書いたunixモドキがあって
μUX-98 ってパッケージにもなったんだけど、n88-BASIC のフラットな
ファイルシステムをアプリケーションでムリムリ書き換えるという手段
で階層構造を実現していたのが、結構インパクトがあったのね。

で、その後 MVS 上で自前ファイルシステムを使ったシステムをメンテ
したり、今は unix が仕事の道具になってるんだけど、そーゆー経験
からものを言うと、ファイルシステムなんて何でもありだと思ってます。
業務に対する要求さえ満足できれば。


67 :名無しさん:2001/02/10(土) 15:34
>>65
> BTRON上で、複数の文書実身上に開かれた仮身としてリンクされた画像
> を入れ換えたり元に戻したりを簡単に試すことの出来る方法って、どう?

ファイルの内容を入れ替えるっていうxch_filっていうそのものずばりなシステムコールがありますね。
さっきサンプルプログラム書いてみたらちゃんとできました。

68 :TRON名無しさん:2001/02/10(土) 22:43
もう君に言うことは僕にはないよ。
敢えて言うとしたら、それは"uni++"ではなくて"UNI+" (ユニックロス)だということだけだ。


69 :超名無しさん:2001/02/11(日) 01:12
とりあえず一言言わせてもらうなら、
階層構造もリンク先が一つしか指定されてないハイパーリンクの一形態と言えるな。うん

70 :Be名無しさん:2001/02/11(日) 15:14
>>67
ファイルの内容を入れかえるというのは、旧内容も別ファイルで自動的に
残せるの?

71 :ITRON名無しさん:2001/02/11(日) 17:20
>>69
ダウト。

72 :69:2001/02/12(月) 15:49
ダウトかい‥

73 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 16:20
アプリケーションの触れるファイル (実身) の中にファイルへのリンク (仮身) が
あるってことは、アプリケーションにバグがあると、ファイルシステムを壊す
ことがある (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下がが全て参照
カウントゼロになってすっとぶ) ってことかしら? なんか恐い…

それとも、仮身に関しては、アプリケーションが直接触ることができなくて、
システムコール経由でないと変更できないのかな? だとすると、ユーザーが
独自に定義した形式の実身には、仮身を含むことができなかったりする?

どちらにせよ、removable media に対する仮身については参照カウントを
正しく保持することは不可能だから (例えば他のマシンに media を持っていって
そのマシンの内蔵ディスクから removable media 中の実身へのリンクを追加した
場合とか、removable media のコピーを作ってそのコピーを drive に入れた
状態で、仮身を消した場合とか)、参照カウント方式って、ゴミが残るか、
あるいは、リンクが辿れない状態が発生するのを避けられない気がするなあ。
(UNIX のハードリンクが、同一ファイルシステム内へのリンクしかできない
のは、この問題を避けるためね。)

あとツリーじゃなくて、グラフ構造を許す参照カウント方式の場合、参照リンク
にループがあると、やっぱりゴミが残っちゃいますね。
(ごくごく初期の UNIX はグラフ構造のファイルシステムを許していたんだけど、
すぐにツリーのみに制限するように変えたのは、たぶん、この問題を避ける
ためなんじゃないかな。)


74 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 18:33
昔、冗談話で、
IPv6ならグローバルアドレスがらくらく余っちゃうナー
ってんなら、この世の中に全てのマシンに個別にユニークアドレスを
割り当てるなんて小さい話じゃなく、
この世の中の全てのファイル1つ1つ、
全てのHDD内の全てのクラスタ1つ1つ、
全ての仮想メモリ空間のページ、
全てのプログラム上の全てのタスク、全てのスレッド1つ1つに
ユニークなIDとしてグローバルアドレスを付けてみやがれ。
IPv6といえどもこれならすぐにアドレス空間を食いつぶすゼ!
ってのが有ったけど、将来、
有線&無線で何もかもネット接続化してゆくとしたら
この方法を使っちゃえば実身/化身/リンクの問題は無くなるね(笑
目的の「アドレス」がどの場所にあるのかを検索するのが大変だけど(笑
少なくともBINDで組んだ現在のDNSシステムじゃ絶対無理だから
googleがDNSがわりになるかもね(笑

75 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 19:42
>>74
Plan9はそうなってます(嘘

76 :Be名無しさん :2001/02/12(月) 21:14
そっかー、uni++ じゃなくて UNI+ だったか
何時になく鬱だ...


77 :名無しさん:2001/02/13(火) 00:05
実を言うと自分も全然詳しくないんだけど。

>>73
>アプリケーションの触れるファイル (実身) の中にファイルへのリンク (仮身) が
>あるってことは、アプリケーションにバグがあると、ファイルシステムを壊す
>ことがある (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
>バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下がが全て参照
>カウントゼロになってすっとぶ) ってことかしら? なんか恐い…

そんなこと言ってたら何にも出来ないよ(^^;
エクスプローラが暴走したとか、「rm -rf *」やっちゃったとか、
本体にコーヒー浴びせたとか、BTRONじゃなくても危険はいっぱいです。
それからついでに言っとくと、「ファイルが消える」のと「ファイル
システムが壊れる」ってのは別の事なのでそこんとこよろしく。

>どちらにせよ、removable media に対する仮身については参照カウントを
>正しく保持することは不可能だから (例えば他のマシンに media を持っていって

他ファイルシステムへのリンクは「間接リンク」といって自ファイル
システム内でのリンクとはちょっと違います。基本的に「間接リンク」
が有効であるという保証はなく割り切って使う必要があるのでしょう。
まぁ、わたしもその辺については詳しくないんで実際に使いこなしてる
パワーユーザの意見が聞きたいところですが。

>あとツリーじゃなくて、グラフ構造を許す参照カウント方式の場合、参照リンク
>にループがあると、やっぱりゴミが残っちゃいますね。

くず実身の事ですね。
それならちゃんと削除する仕組があります。
BTRONってのは絵に描いた餅でもなんでもなく、既に10年近く実際に使わ
れてるシステムです。そのへん抜かりは無いハズ。多分。

>>70
>ファイルの内容を入れかえるというのは、旧内容も別ファイルで自動的に
>残せるの?

何とでもなるでしょう。

78 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 00:27
>>70
システムコールの仕様書に書いてあるのでどうぞ。
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/os_spec/kernel/file.html#abx

xch_filのところを読むと、2つファイルを用意しておいてそれを交換するってことみたいね。
つまり、古い内容はもう1つのファイルの中身として残るってことか。


79 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 00:32
>>73
これも仕様書をどうぞ。
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/os_spec/kernel/file.html#abi
厳密に言うと、仮身とリンクは別のもので、仮身はTADレコード上に作られる。
TADレコードはアプリケーションがグリグリいじるところだけどリンクレコードは通常はシステムコールで操作するんじゃなかったっけか。
仮身が置いてあるTADレコードが壊れてもリンクレコードが無事ならファイルが消えたりはしない。
あと、77も言っているけど、ファイルが消えるのとファイルシステムが壊れるのは違うよ。


80 :超名無しさん:2001/02/13(火) 07:14
くず実身と言えば
今の仮身がすべてなくなったら問答無用で実身が消えてしまう
超漢字の仕様は怖すぎる。他のOSのようにくずかごに相当する入れ物が欲しい、、、


81 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 13:41
こんなところでぐだぐだいうより、一つでも多くのアプリを
移植したほうがBTRONの為になると思うが。

82 :ITRON名無しさん:2001/02/13(火) 16:54
>>77
>くず実身の事ですね。

ダウト

83 :ITRON名無しさん:2001/02/13(火) 16:59
> (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
> バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下が
>が全て参照カウントゼロになってすっとぶ)

BTRONファイルシステムという意味でしたら、間違った認識です。
実身仮身マネージャを使った場合という意味でしたら、部分的に正しい認識です。


84 :超名無しさん:2001/02/13(火) 21:07
>ダウト

ダウソ

85 :Be名無しさん:2001/02/15(木) 11:25
>>64
今アツいのはセネットを解雇になった連中の動きだ.
セネット自身は死んだも同然.

86 :74:2001/02/15(木) 16:34
>>74
>この方法を使っちゃえば実身/化身/リンクの問題は無くなるね(笑
>目的の「アドレス」がどの場所にあるのかを検索するのが大変だけど(笑
>少なくともBINDで組んだ現在のDNSシステムじゃ絶対無理だから
>googleがDNSがわりになるかもね(笑

ガーン、冗談で書いてたのに、すでにそれっぽいシステムが作られてた。
驚き。
http://www.zdnet.co.jp/news/0102/15/b_0214_15.html
(TRONの話じゃなくてスマヌ)

87 :超名無しさん:2001/02/15(木) 23:32
>>86
やっと世界がTRONの思想に近づいてきたって事やね(^^)

88 :名無しさんの主張:2001/02/17(土) 18:13
追い付かれ、そして追いぬかれる。それだけ。

89 :Be名無しさん:2001/02/17(土) 19:39
ほかのOSが追い抜いてもらわないと困る。

90 :Be名無しさん:2001/02/18(日) 12:55
どのOSでも構わんから早く追い抜いてくれ。

91 :BTRON名無しさん:2001/02/22(木) 01:55
他のOSが追いつくの遅すぎ

92 :Be名無しさん:2001/02/23(金) 01:12
追い抜いたら2週差ついちゃうんですけど(藁

93 :Be名無しさん:2001/03/13(火) 22:45
浮上2

94 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 04:53
でも、TRONって、意外と、いいレベルにまで高まってきてるんじゃない??

世間一般の認知度は低いけど、そこそこ実用レベルにまで来たような手ごたえを感じるんだけど
(俺だけかな?)

今は、ちょっと迷走しているけど、方向性が決まったら、面白い事になりそうな気がするのだけど

linuxなどより、先がありそうな気はするんだけどね。気のせいかな

95 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 05:16
何か馬鹿な事書いてるかもしらんのでとりあえずスマソ
なんだが。

TRONてRTOSだからクリティカルな機器制御にも使えるん
だよね。またBTRONには多国語環境が載ってるし、基本
部分だけなら他のパソコン向けOSと比べても同じくらい
か、それ以上にコンパクトだったりする。

だからさ、例えば医療機器とか、航空機の制御、パネル
表示系に使うといいんじゃないかなーって。ちょっと設
定変えるだけで表示言語変えられたりしてさ、ローカラ
イズの手間が減りそうだからコストも下げられそう。

# Win-NT 使ってる機器とかあるしねえ。

日本の企業はここらへんうまく使って、海外に製品出し
たらいいんじゃなかろうか。。。ユーザーにタイソー喜
ばれる製品出せそうだぞ。

(国内の?)制御系ではITRONがメジャーだそうだけど、
BTRONも色々使えるんじゃないかなぁ? 組み合わせて使
ってもいいわけだし(network+TADで通信だ!)。

どう? やっぱダメ?



96 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 05:22
>>95
するってーとナニかい? たとえば車や飛行機だったりする
と操縦する人間によって表示言語変えたりできるワケかな?

アラブ航空機の表示パネルはアラビア語だったり。

うーむ、面白そうではあるな…



97 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 08:00
今の時間のOS版の住人は7名

後ろから、20番目に位置してました。

トップからは、295番目(ワラ

98 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 08:10
>>95
RTOSでも、湯呑茶碗の時に他のタスクを弄れないっていったい…。

99 :田人:2001/03/17(土) 09:21
BTRON・・・・.
scsi機器に対応してくれたら買うことを考えるけれどね.
# ゴミレス

100 :Be名無しさん:2001/03/17(土) 11:32
>BTRON・・・・.
>scsi機器に対応してくれたら買うことを考えるけれどね.

多分、一生買う事はないでしょう。

101 :Be名無しさん:2001/03/19(月) 00:38
>>98
うわ…

ダセぇのぅ…理想と現実は違うのぅ。


102 :Be名無しさん:2001/03/19(月) 00:42
ITRONは実績があるからともかく、BTRONは一体^^;
がんばってくれ

103 :名無しさん:2001/04/08(日) 09:46
>BTRONは永遠に夢を見続ける

そのとおりだね。
今現在、ネットワーク化が、送れているような気がする。
モデムなどのサポートが少ない。
責めて、まずは、ネットワークを売り物に出来るぐらいに、してくれないと、
ネットには、チャント繋げますよ程度だと、どんどん置いてかれるのが、落ち。

とにかく、今は、ネットに繋げない、スタンドアロンなパソコンなんてナンセンスなんだから。

ADSL対応って、言う触れ込みで、どんどん売り込んでいって欲しいね。
そうしたら、もう少しは売れるかも。

ADSLのサポートが受けれないと分かっている現状では、なかなか手は出せないなぁ

104 :名無し組:2001/04/08(日) 15:33
最近急速にメジャーになりつつある超漢字によって
BTRONは目覚める

105 :Be名無しさん:2001/04/08(日) 19:02
>>103
仕様と実装を一緒くたにしないでくだされ。
年寄りからのお願いじゃ。

106 :Be名無しさん:2001/04/08(日) 20:38
国公立大の研究費には税金も投入されている。
夢を見つづけたいなら私費でやってもらいたい。

107 :名無しさん脚:2001/04/08(日) 20:48
>>106
こういう馬鹿が研究費削ってロクな研究させないんだよね。

108 :名無しさん:2001/04/08(日) 20:51
>>106
"税金の投入"ってことなら私大だって助成受けてるだろうに。

それとMacOSXやネスケやIEやLinuxやBSDみたいによその国の税金ならいいのか。


109 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/08(日) 23:12
>>106

そういえば、昔、私費でスパコンを買った先生がいましたねぇ・・・
経営が立ち行かなくなったとこまでは知っているんだが、そのあと
どうなったんだろう?

110 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 00:58
>>106
夢の無い研究なんて・・・

111 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 12:45
>>110
遊びじゃないんだからね。

研究者や学者は遂行するプロジェクトに
プロとしての責任が伴わなくても良いと
いう考え方はおかしいよ。
税金投資されてるんだからそれに応えられ
ない研究は縮小廃止した方がいいよ。

112 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 12:47
>>108
MacOSXやネスケやIEやLinuxやBSDは、市場でも一応成功
してるでしょ。こういう経済的成果があれば良いんんだよ。
TRONについてはITRON以外は廃止しても良いよね.無駄なんだから。

113 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 14:58
研究費がどーとかこーとか言ってるけど、
TRONより酷いのなんていくらでもあるだろうが。
むしろTRONは凄いよ。
やってる研究ってどれも必要なものばかりだと思うぞ。

だいたい経済的成果とか言ってるけど、
そういうのをある程度だが度外視した研究だってたまには必要だ。
今すぐ儲かるってわけではないけど重要な研究だってある。
それをやるのが国の金で動いてる研究機関の努めだろが。

114 :ITRON名無しさん:2001/04/09(月) 18:05
研究者が負うプロとしての責任は、工場長が負うプロとてしての責任とは違うだろうに。
>>111
あんたみたいな意見が出るうちは、日本も二流の国だと思うわ。


115 :名無しさん:2001/04/09(月) 19:45
ある程度、その国の独自のプログラム規格というのは必要ではないか?

特に、軍事を禁じられている日本においては、その役割を大学が担っていかなければ成らない。

よって、一部だけを見て、それは必要ないと言い切るのは、どうかと思うのだが??




116 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 23:21
>>115
>一部だけを見て、それは必要ないと言い切るのは、どうかと思うのだが??

「どうかと思う」ってあんたはいったい何様だ?
まず自分の意見をハッキリしろ。
その文章には「おれは何も言わない。自分の間違いは自分で見つけろ。
ヒントを言うなら、おれは正しい。」って
思い上がりが含まれてる事に気が付いていないんだろ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/10(火) 02:26
 TRONプロジェクトって、基礎研究みたいに見えて、その実
結構現実的なセンを目指しているよね。そもそもの目標が
究極のノイマン型コンピュータを作るってことなんだから、
夢といっても手が届かないほどの夢じゃない。

 BTRONの不幸は研究としての成果を出してもそれが商業的な
成功に繋がらないってところ。国内企業同士で足を引っ張り
あっているうちに、外国企業が要素技術を製品化する(藁。
それが悪いとは言い切れないが。

118 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 02:47
>>117
なんつーのかな。初期のトランジスタ開発・研究でもあったみたいだけど、
舶来技術信奉で凝り固まってんじゃないのかな? > 国内企業


偉いひとにはそれが分からんのです。




119 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 07:33
で,TRONにはどの程度税金がつぎ込まれてるんですか?
坂村健の給料と東大坂村研究室の研究費のほかにどのぐらいの税金が投入されているんでしょう。


120 :名無しさんの主張:2001/04/10(火) 08:58
TRONが研究している様なことは、確かに国策として必要「だった」
ことかも知れないが、ITRON以外はあまり成果がパッとしないし、
BTRONに至っては今後も社会に寄与する成果がほぼ皆無でしょう。
かつて研究していた事を否定はしないが、今となっては不要。

121 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 12:01
ぱっとしない研究なんて研究の9割以上だ。あたる研究だけ
しようなんて馬鹿の考えは浅い。

122 :名無的発言者:2001/04/10(火) 12:26
研究はいつ日の目をみるかわからん。
明日かもしれんし、10年後かもしれん。

123 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 12:40
>>121,122 そうだよなぁ。
>>120 みたいな意見を見ると、今回ノーベル賞受賞の白川英樹が思い浮かぶ。
受賞まで、日本の一般人やマスコミにはその研究のすごさが伝わらなかった。
(地味な研究なので、たぶん記事が出ても理解できなかったろう)
恥ずかしながら俺もだったんだが。
日本の場合シグマ計画などの悪夢があるからしかたないが、わかったふうで
性急に断定するのもどうだかな。ここの性格上半分煽りなんだろうからいいけど。

124 :Be名無しさん:2001/04/11(水) 00:48
あのー、TRONに税金が投入されてるとか国策だとか
いう前提で話が進んでますが、ホントにそうなんですか?
大学の研究室レベルで行われている研究にたいして
「税金が投入されている」「国策だ」なんてのを
ことさらにいうのってちょっと聞かないんですけど。
TRONプロジェクト自体に研究予算がついているんですか?

125 :Be名無しさん:2001/04/11(水) 01:01
http://www.tron.org/ 読めば載ってますね。要するに産学協同。
坂村研究室の成果やGT明朝は税金使ってることになるけど、それ以外は
企業の持ち出し。研究の実用化としてはいいセンいってるんじゃないですか。
国は昔アメリカに屈してBTRONつぶしに荷担した過去もあるし、積極的な
支援はしてると思えない。
今度は企業の金くいつぶして...というような批判が出るのかな(藁

126 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/11(水) 02:38
坂村の基本的な考え方って未知の新技術を開発するよりも、
既存の技術の無駄をなくして良いモノにしようってところにある。
第5世代コンピュータプロジェクトのアンチテーゼとして
始まったTRONプロジェクトだが、冷静に見て
どっちの方が社会に成果が還元されていると思う?

127 :名無しさんの主張:2001/04/12(木) 00:40
どっちも還元されていない。

128 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 00:56
自分の財布に金が入らないと還元された気にならんやつらっているよねー。

129 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 00:58
頼むから、TRONをOS開発プロジェクトと勘違いしないでくれ。

130 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 08:20
無駄だから止めろというのはBTRONだけだよね?ITRONまで
止めろという話は出ていない。

私としては電脳住宅も無駄だと思うけど。

131 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 08:41
電脳住宅には税金がいくら投入されたんですか?


132 :ITRON名無しさん:2001/04/12(木) 11:59
>>127
そんなこと言っていると、君んちのマイコン炊飯器が反乱をおこすぜ。

133 :Be名無しさん:2001/04/13(金) 00:19
TRONが無ければ、日本のコンピュータの技術がどれだけ遅れていたか。
特に、組み込み部門で。

それに、TRONプロジェクトに参加していた会社が、今その経験を生かしてるところも
たくさんあるし、絶対無駄ではない。

ただ、TRONプロジェクトとしては、多少遅れ気味だけど。
坂村教授て今何歳?
坂村教授が現役の間に、TRONプロジェクトを軌道に載せてください。
お願いします。


134 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:22
>>133

いい加減白髪が目立つようになっているからな・・
坂村健が死んだ時点でTRON プロジェクトが瓦解するような
気がするのは考えすぎだろうか?

135 :Be名無しさん:2001/04/13(金) 08:21
まぁITRONは高田さんがいるから大丈夫でしょう。
BTRONは松為さんのふんばり次第ってとこか?

136 :ITRON名無しさん:2001/04/13(金) 12:01
越塚センセを忘れたら可哀相だとおもうの。

137 :名無しさんの主張:2001/04/15(日) 19:08
>>133
当時、無駄でなかったにしても、今や無駄なのでは?

138 :133:2001/04/15(日) 21:45
>>137
とりあえず、ITRONが成功しているところを見ると、すべてが無駄では
無いようです。

また、民間企業にとって、大学と協力して、プロジェクトを進めると言うことは、
大きな経験になったことは間違いありません。
たとえば、最近IT住宅の言うのがいくつか出てきていますが、
TRONプロジェクトの電脳住宅に関係していた会社がその経験を
生かして作っている場合もあるようです。

でも、BTRONに投資した所の多くは、無駄になったのかも。
松下でしたっけ、BTRONなPC作ってたのは。
# 完全に無駄ではないか。パーソナルメディアは、松下のを改造して、
# Dos/v版を作ったわけだから。

139 :Be名無しさん:2001/04/15(日) 22:11
>>129
 ああ、勘違いしていないよ。
 BTRONプロジェクトは文字の歴史のことを知らないひとたちの宗教活動だよね。
 ついでに「日本の歴史的な文化」の破壊もしてるね。
文句があるなら、文字鏡抜きでひらがなとカタカナの変体仮名を用意しなきゃね。

140 :BTRON名無しさん:2001/04/15(日) 22:50
>>139
いや、勘違いしてるゾ。
アンタの言ってるのはBTRONプロジェクトじゃなくってなんとか言う(あんま興味ないんで正式名称知らない)サブプロジェクトだな。
それと文字鏡如きと手を組んだのは最初っから間違いだったんだと思うな。

宗教活動かぁ。反論はできん所もあるな。


141 :ITRON名無しさん:2001/04/15(日) 23:11
>>139
変体仮名が欲しいのなら「欲しいです。作ってください。」って
素直に言えば良いのに〜♪
憎まれ口は、可愛くないぞぉ(はあと)

142 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 02:34
>>138
> とりあえず、ITRONが成功しているところを見ると、すべてが無駄では
> 無いようです。

> また、民間企業にとって、大学と協力して、プロジェクトを進めると言うことは、
> 大きな経験になったことは間違いありません。

だから、かつてのプロジェクト推進経験や成果が現在生きている
というのは「かつての研究は無駄ではなかった」ことの理由には
なるけど、今現在行われている研究についてのなんらの論拠に
ならんだろ。

BTRONに限って言えば、Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
データ形式として有望で、デスクトップOSもモバイル用OSも大手企業の
製品が既に普及している状況では、現在のBTRON仕様の延長上のものは
あまりに現実から乖離していて無意味だと思う。

143 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 08:14
>>142
だから、TRONプロジェクトはOS開発プロジェクトじゃないんだってば。
坂村研究室がBTRONに対して何をやっているのかちっとは調べてみたら?

144 :名無しさんの主張:2001/04/16(月) 08:24
>>143
仕様作成したって、その仕様を利用する処がほとんどなく、
利用された製品もほとんどの人に関係ないのでは、無駄と
言われてもしょうがないでしょう。

145 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 08:42
>>144
だからちゃんと調べろって。

146 :ITRON名無しさん:2001/04/16(月) 17:36
ふーん。

> BTRONに限って言えば、Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
> データ形式として有望で、

TADをXML化すりゃBTRONの前途は有望なわけ?
知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)

147 :BTRON名無しさん:2001/04/16(月) 20:45
つーか、>>144
「BTRONとTRON文字コードとTADの区別もつかないのにエラそうなこと言ってる厨房」

「世間一般じゃBTRONとTRON文字コードとTADの区別がつかない人が多い(しょうがないんだけどさ)ことをいいことにわざとごっちゃにした批判をしてアジってるクソ野郎」
の、どっちかだな。

で、どっちなんだ?


148 :>>147:2001/04/16(月) 20:59
事実上、TRON文字コードもTADもTRON仕様準拠製品以外には
ほとんど使われていないし、今後使われる兆しも見えない
んだから、そんなこと言っても無駄。

149 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 21:01
>>146
> TADをXML化すりゃBTRONの前途は有望なわけ?

レス全文読めば、そういう解釈にならないことは明らかだと思うが?

> 知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)

TRONに否定的な意見の持ち主=知ったか厨房、という思い込みで
そこまで煽れる君の馬鹿ぶりが露呈しているよ。

150 :142>>146:2001/04/16(月) 21:06
ていうか、>>142
> Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
> データ形式として有望で、デスクトップOSもモバイル用OSも大手企業の
> 製品が既に普及している状況
という見方に反論があるなら具体的に論点を絞って主張すれば?

気に入らない意見だからといって「 知ってる単語を並べてみた」とか
決め付けている君が本当に馬鹿に見える。



151 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 21:26
坂村氏からして、メディアに登場しては盛んに"漢字文化を守るBTRON"
みたいな切り口の宣伝を繰り返しているのだから、BTRONと多漢字と
が容易に結びつくのは当然でしょうに。

文句言う相手を間違えていると思いますよ。

152 :ITRON名無しさん:2001/04/16(月) 23:09
バカだな。俺の名前につられてやがる (藁)

> TRONに否定的な意見の持ち主=知ったか厨房、という思い込みで

>>150,>>149、あんたらの思い込みも見直してみな。
俺はTRONに否定的だろうが肯定的だろうが関係ねーよ。
BTRON仕様が抱える問題はコンテンツフォーマットのトレンドで表せるくらい
簡単なもんじゃないんだってことさ。
ここ、OS板だろ? OSの構造や実装からの視点がないなら、逝っちまいな。

153 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 23:46
>BTRON仕様が抱える問題
詳細きぼん。

154 :1:2001/04/17(火) 00:00
B-right/Vもそうだけど、超漢字ってサー
二つの仮身から同じ実身を開くと、ウインドウが二つ開いて、
両方編集すると、共有違反みたいな事が起きるのがちょっといや。
1以来の登場でした。

155 :1:2001/04/17(火) 00:03
あとさー
例えば、アドレス帳みたいな複数のアプリケーションから利用した方が
メリットのあるファイルが存在する場合、
ディレクトリ構造みたいな概念って不可欠なんじゃないかなー。

156 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 00:08
>155
なぜ不可欠なんでしょうか?
BTRONでも仮身を複数のアプリケーションから利用できるでしょ。


157 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 14:30
>>153
山ほどある。

「現代的な意味でのOS」ではプロセスを基礎としたリソース管理が必須だが、
BTRON仕様には、プロセスが死んだときにどのリソースを回収するのか
明確な記述が無い個所が散見される。こんな仕様は腐っている。
実装としてのB-right/Vでは、独自に解釈してリソースの解放を
行っているようだが、どれを解放するのかは明確になっていない。
また、リソースの保護機能も重要だが、BTRON仕様では、他のプロセスが
握っているリソースへのアクセスが許される場合がある。
これも腐っている。
リソース保護のタコさは、実装としてのB-right/Vでも同様。

さて、これらの問題は、XMLとやらで解決するのかね? (藁)

158 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 15:10
さて、コンテンツの話==OSの話だと間違えているお馬鹿さんたちへの
反論も終えたことだし、っと。かれらの俎板に乗ってみますかねぇ。

>>150
>という見方に反論があるなら具体的に論点を絞って主張すれば?

「大手企業の製品が既に普及している状況」なのに新しいOSが絶え間なく登場して、ときに新しいOSが市場を取ってしまうのは何故なのさ?
俺がLinuxを触り始めた頃(Version1.0前だ)も、同じ意見が溢れていたぜ。
Palm出始めの日本の反応もそうだったな。
足元だけみてるんじゃねーよ。今日の普及は明日の滅亡だ。

159 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 22:56
>>157
その話どっかで読んだな。
fjだったっけ。

160 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 23:18
>>150
議論の中で馬鹿呼ばわりした時点で>>150の議論する気はないと確認。
というわけでみんな放置〜

161 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 23:23
>>159
fjでは、ひろのぶ氏が「現代的なOS」を持ち出していた。
あのときは、Win32に関する話題だったな。
結末は覚えていないが、Win32の仕様バグというよりは
実装のバグ、ということで落ち着いたように思う。
だが、BTRONに関して言えば、リソース管理の甘さはWin32よりも悪く、
仕様に根ざしているので、始末におえない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/17(火) 23:25
>>157

なんだ、プロセスの概念があったのか。
てっきりモノシリック型かと思っていたよ(藁。

163 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 23:50
>>162
物知りック型って、なんですか?

164 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 15:52
>>157
手元の超漢字は破綻なく動いていますけど。
取り敢えず動けば勝ちという気がしますです。

165 :名無しさんの主張:2001/04/18(水) 20:47
ユーザがOSを選択する理由は対応アプリケーションやコンテンツの
互換性や豊富さなんだよ。

内部構造や仕様で選ぶ人は少ないよ。

166 :1:2001/04/18(水) 21:01
>>165 そんなわかりきったことをいまさら書くなよ

167 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 21:06
「OS内部の仕様の問題が標準的文書フォーマットへの対応で解決するか?」
という157の問題提起がそもそもおかしい。
「標準的文書フォーマットへの対応もおろそかなOSは、内部や構造の
是非を問うまでもなく、却下」
という判断が正しい。



168 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 21:22
>>165
それは第一理由だろ。(だからおれはマックユーザー)
このスレでは第二理由とか第三理由に重きを置くユーザーがカキコしてるの。

169 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 22:04
>>160
> 議論の中で馬鹿呼ばわりした時点で>>150の議論する気はないと確認。
> というわけでみんな放置〜

それを言ったら、
> さて、コンテンツの話==OSの話だと間違えているお馬鹿さんたちへの
> 反論も終えたことだし、っと。かれらの俎板に乗ってみますかねぇ。
なんて言ってる>>158 も放置〜

それにそもそも、
>>146
> 知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)
も、実質的には相手を馬鹿呼ばわりしてるという意味では同じ。
なので>>146 も放置〜
クソ野郎とか言ってる>>147 も放置〜

170 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 22:06
という次第で、主にネタ振りしている146=147=157=158は放置
と決定したので、このスレは終了です。

みなさん、おつかれさまでした。

171 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 23:07
162ってただの知ったかぶり君なのか?
プロセスの有無やリソース管理とOSの構造に何の関係が?


172 :JTRONな名無しさん:2001/04/19(木) 00:31
>>162

そういう冗談って、知らん人間には単なる混乱のモトだぞ。
モノシリック型つーのはRTOS分類の概念だ。
WindowwCEなどのプロセス型に対するものでITRONなどが該当する。
最近のBTRON仕様はコアがITRONだというところから来る揶揄なわけだ。
さすがにこの背景知識を知らんからといって厨房とは言えんが、
わからんヤツは>>171みたいに糾弾に走る(藁。

173 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 01:00
蒸し返してわるいけど、TADをXMLで書くのは、それほど悪い案だとは、思わないけど。
やっぱ、TADのわかりにくさっていうのは、問題だし。
# 僕自身が分かってないから、わかりにくいって思うだけかもしれません。
# すくなくとも、取っつきにくいことは確かでは無いでしょうか。
XMLなら、可読性が高くなる可能性があるし、Perserもたくさん存在する。
他の環境から利用もしやすくなるのではないでしょうか。

もっとも、文字コードの問題は残りますが。


174 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 01:48
>>172
てか、物知りックって何?
モノリシック構造なら知ってるんだが。

175 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 01:52
>「標準的文書フォーマットへの対応もおろそかなOSは、内部や構造の是非を問うまでもなく、却下」

てか、そんなOSあるのか?
「標準的文書フォーマットに対応したアプリケーション and/or ミドルウェア」なら解るが。


176 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 01:53
>最近のBTRON仕様はコアがITRONだというところから来る揶揄なわけだ。
BTRON3仕様書自体にはそんな事一言も書いてありゃせんかったりする。
しかし、何故だかBTRON3はITRONをマイクロカーネルとして使っているという事になっている。
ITRON中心核のインターフェースを標準化しているのであれば話しは別だが、
仕様書に周辺核と外殻の分しか記載の無い以上、そんなのは実装の勝手だと思うのだが。
それともITRON中心核へのインターフェースを標準化する予定があるとでも言うのだろうか?
あるのなら別にかまわないが、そうでないのならあんまりいい加減な事は言わないで欲しいものだ。
所詮BTRONなんてピーCMと灯台の私物なのだから外野がとやかくいう事でもないのだがね。

177 :176:2001/04/19(木) 01:55
「ピーCM」ではなくて「ピーMC」でした(汗

178 :176:2001/04/19(木) 01:58
>>176>>172に宛てたのではなくてBTRON一般の話しなのでよろしく。

179 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 09:01
>てか、物知りックって何?

俺は物知りだぞとハッタリかますためにあるOSの形態。
厨房がよく使うことば。


180 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 09:45
>>179
なるほど。勉強になりました。

181 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2001/04/19(木) 11:34
>>176
最近TRONについて調べはじめたばかりなのかなぁ。なんとなくずれているんだよな。
パソコンしか知らないのかな?なんて煽ってみたりして。

182 :名無しさん:2001/04/19(木) 12:47
なんか検索かけてみたら
「モノシリック」も「モノリシック」も結構出てくる。
どっちが正しいんだろう?

183 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:13
monolithicを辞書で引いてみなはれ。

184 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:48
「モノシリック」が正しいと思う。
「2001年宇宙の旅」に「モノシル」(一枚岩)という言葉が出てくる。
それと関連しているらしい。

185 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:58
183はきっとmonothilicの間違いに違いない。

186 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 10:18
モノシリックなんていってるやつはどっか逝ってください。

187 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 11:00
>>184
それモノリスちゃいますのん?
mono は単、lith は石(リトグラフとかあるよね、石版画)
で、モノリシックが正解

なんとなくネタにマジレスしてる気もするのでsage

188 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 18:48
>187
余計なことを。

189 :初心者:2001/05/19(土) 03:16
このスレ読んでるとITRONとBTRONの事ばかりでCTRONが出てきてないですね。
商業的に受け入れられてるって意味じゃCTRONもソコソコいい線いってると思うんですけど。


190 :Be名無しさん:2001/05/26(土) 13:16
坂村せんせー J-WAVE 出演中 age

191 :Be名無しさん:2001/05/27(日) 16:31
>坂村せんせー J-WAVE 出演中 age

まじ、
また、なんでそんなところに
神出鬼没だね。。。

192 :Be名無しさん:2001/05/27(日) 16:40
>商業的に受け入れられてるって意味じゃCTRONもソコソコいい線いってると思うんですけど

ctronは、NTTが率先して導入していたと言う事を呼んだことあるのだけど、
本当のところはどうなの?

BTRONは、あくまでインターフェースと、坂村さんは、その本では書いていたので、
取り敢えず、インターフェースより、中身たるTRONを普及させてから、
インターフェースを揃えると言うのも、悪くは無いかなと思うけど。

(実は、その内、他のTRONが普及したらインターフェースなんてどうでも良くなるかも・・・)

193 :Be名無しさん:2001/06/10(日) 02:38
日記へのつっこみは日記でするのが筋かもしれぬ。

194 :Be名無しさん:2001/06/21(木) 20:51
はい、あげ

195 :Be名無しさん:2001/08/25(土) 17:54
ちょっと前になるけど、神戸の未来博に行って来た。
BTRONが随所に使ってあって、なんとも。

坂村先生のデザインらしいものが随所にありました。
東京の、新しくできた科学博物館にも協力してたし、何かと神出鬼没ですねやっぱり。

196 :Be名無しさん:01/08/26 23:02 ID:Qr3O6Ds2
>192

ここみれ。
http://sumire.sakura.ne.jp/~oguma/tron/ctron.html

197 :Be名無しさん:01/12/18 17:20
フリーは戦って奪い取るものではなく
積み上げて得るものだろう。

198 :Be名無しさん:01/12/18 18:12
>>197
例の提示版ネタだと思うが
また、なんだってそんな突込みを?
積極的に動かないと変わらないと解釈するなら
そんなにおかしな発言でもないと思うが?
それではフリーを維持できないとでも?

君の真意が、今ひとつわからない。

199 :TOROTORO名無しさん:01/12/19 01:00
めずらしくこんなとこで取り上げられていた
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/softbank2.html

200 :Be名無しさん:01/12/19 02:01
>>198

自分自身向け。

201 :Be名無しさん:01/12/19 02:48
なんで、またこのスレがあがったかと言うつっこみは後にして、
>>199

これのなかのリンク先に
あった、yahooBBの放置プレーは
凄かった。
読んでいて、余りにも壮絶で涙が出そうになったよ

そのHPでもつっこんであったけど、
孫”正義”って・・・。

冷静に考えると笑える。

202 :Be名無しさん:01/12/19 02:59
「肥溜め」は糞尿を発酵させ、
発酵熱により寄生虫卵を死滅させて優良な肥料とさせる
有益なものであるから、MSと比較するのは肥溜めに失礼だ
とご指摘を頂きました。
全くその通りでどうも大変失礼しました。

_____________
MSは肥溜め以下

かなり辛口な人だな
そのHPの作者

203 :Be名無しさん:01/12/19 03:02
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1008379128/l50

TRONネタは、ここ一つに集約させましょう。

204 :Be名無しさん:01/12/19 10:17
>>203
こっちはITRONをも含めたTRONプロジェクト全般の話題、
そっちは超漢字を中心としたBTRONの話でいいんじゃない?

205 :Be名無しさん:01/12/20 03:18
とにかく韓国人はロクな事をせんな。

206 :Be名無しさん:01/12/20 14:02
>とにかく韓国人はロクな事をせんな。

一概には言い切れないが、
日本に来ているのに日本国籍を取らない部類の
奴は確実にそうといえるでしょう。

最近は、南より北の奴らが凶悪らしい。

孫も日本に帰化したのは、数年前だったはず
そして、今儲けている元で担っている金は、
完全に賭博であるパチンコ店経営で儲けた金です。
(パチンコ店経営しているのは8割在日
そして、パチンコ協会はハングル語が標準語らしいので
事実上、日本人オーナーはいないと言っても過言ではない)

207 :Be名無しさん:01/12/20 14:04
そして、パチンコは日本が世界に誇る
自動車業界と同じ10兆円産業

これを考えると、
世界と渡り合っている日本の優秀な人材があつまる
自動車業界ですら、
そこらのチンピラ風情の集まりの
パチンコ業界程度しか加勢でないのかと思うと、
日本も終わりが見える。

208 :Be名無しさん:01/12/20 14:07
最近の日本の規制産業に
果敢に挑んでいく孫には
ある意味凄みを感じるが、

その裏には、結局それを打破するだけの
何かを手に入れたから、打って出ているのであって、
いったいどういうからくりになっているのかは、
また暫くしたら分かるだろう。

また、マイクロソフトか、アメリカ産業界と
組んでいる可能性は高いね。

今までずっとそこの人脈で、伸びてきた会社だから。

209 :Be名無しさん:02/01/05 03:29
>>175

あのー、BTRONの売り(の一つ)は、OS自体が
文書とその連携方法についてのフォーマットを
用意していることにあるのではなかった?

つまり、TADが売りなのでは?

「XML使いたけりゃ、BTRON上でアプリケーション作って使えば?」
って言われても、そんなことするくらいならW2k使うよ。その方が
早いもん。

210 :Be名無しさん:02/01/05 10:49
>>152 によれば、TADはBTRONの重要事では
ないらしい。

211 :ITRON名無しさん:02/01/06 15:14
>>209
> つまり、TADが売りなのでは?

ふーん。じゃーさー。
今すぐBTRON仕様書を紐解いて、OSがTADに対して
どんなサポートをしてくれるのか、調べてごらん。
OSはもっと広義なもの? じゃあ千歩譲ってあげよう。
「超漢字4」では共有ライブラリがサポートされたんで、
これもOSの一部ってことにしてみようか。DLLの集合体で
できているOSもあるからね。で、PMC提供のライブラリ仕様を、
調べてごらん。

この板に来るくらいだから、アプリケーションとOSの
区別はつくよね。

>>209
> そんなことするくらいならW2k使うよ。

よくそこに気が付きました。誉めてあげます。

212 :Be名無しさん:02/01/07 01:14
>>211

だーかーらー、、BTRONとTADが不離一体かどうかという話じゃなくて、
TADはユーザにとってBTRONの主な利点の一つとしてアピール
していたのではなかったか?という話でしょ。

話の筋を故意に見落としてまで、あなたが主張したい
事柄は何?

213 :Be名無しさん:02/01/07 01:16
>>211

> > そんなことするくらいならW2k使うよ。
>
> よくそこに気が付きました。誉めてあげます。

気付くも何も、>>142で既に出ていた結論じゃないの?

それに気付かずに粘着反論していた某あなたが
いまさら気付いただけの事でしょ。

214 :ITRON名無しさん:02/01/07 01:34
もし >>212>>209 に対する弁護だとしたら、
その主張は変でしょ。
>>209 では
> OS自体が

と言っていたのでは?
なので、OSのサポートは無い、と主張したまでのことです。

環境とOSの区別を落としてまで、あなたが主張したい
事柄は何?(藁

215 :ITRON名無しさん:02/01/07 01:46
ふーん。>>209>>142辺りを事前に知ってたんすか。
だとしたら、いまさら
> そんなことするくらいならW2k使うよ。
と書く >>209 の精神構造が解らんな。>>213よ、説明きぼーん。
漏れは、やっとログが読めるようになった >>209 のために赤飯を
炊く準備をしていたのだが。

216 :Be名無しさん:02/01/07 02:15
>だとしたら、いまさら
>> そんなことするくらいならW2k使うよ。
>と書く >>209 の精神構造が解らんな

175がいまだに理解してなかったからじゃないの?

217 :Be名無しさん:02/01/07 02:19
仕様上、TADをBTRON以外で採用することは
勿論可能だが、TAD形式の文書を一切許容しない
様に実装されたBTRON仕様OSというのは存在
し得ない。

218 :ITRON名無しさん:02/01/07 03:02
> TAD形式の文書を一切許容しない様に
> 実装されたBTRON仕様OSというのは存在
> し得ない。

はぁ? なぜ? 存在は可能だと思うが。
超漢字でさえ可能なはずだ。
アプリケーションをごっそり取り去って、
初期ウインドウになるためのアプリケーションを
作って載せておけば十分だったはず。
具体的には、いきなりもじーらが立ち上がる超漢字てのも、
コードさえ書けば実現可能だろう。

「し得ない」は「してほしくない」のtypoか?
なら同意もできるが。

219 :ITRON名無しさん:02/01/07 03:09
> 175がいまだに理解してなかったからじゃないの?

何を?
環境とOSは混同して議論するのが正しい、
という理解が足りないってこと? (苦笑)

220 :Be名無しさん:02/01/07 03:11
仕様上、TADをBTRON以外で採用していることは
勿論現存するが、TAD形式の文書を一切許容し
ない様に実装されたBTRON仕様OSというのは
すでに存在している。

221 :Be名無しさん:02/01/07 08:09
>>218

初期状態でTAD文書が扱えないのと、
TAD文書が存在し得ないのとは違うのでは。

222 :Be名無しさん:02/01/07 11:32
TAD文書が存在し得ないのと、
TAD形式の文書を一切許容しないのとは違うのでは。

223 :Be名無しさん:02/01/07 23:45
アプリケーション関係を一切無視したところで、
ユーザにとってのBTRONの利点って何?

いまBTRONを選択する理由は?

224 :巨額詐欺:02/01/07 23:58
巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

2002年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

225 :ITRON名無しさん:02/01/08 00:07
> いまBTRONを選択する理由は?

んなもん十人十色でしょうな。
外殻の多文字対応、およびBTRONファイルシステム。
国産だから、という理由の奴もいるだろうし。

226 :Be名無しさん:02/01/08 08:31
>>225
アプリケーション層上のメリット以外で、です。

227 :しし:02/01/08 11:44
http://www.puchiwara.com/hacking/
コレなんかかなり面白いかと。

228 :ITRON名無しさん:02/01/08 17:56
>>225
-外殻の多文字対応
-ファイルシステム
-国産
どれも、アプリケーション層ではありませんが、何か?

229 :Be名無しさん:02/01/09 11:43
どこでもコンピュータと
どこでもドアって
かんけーありますか?

230 :Be名無しさん:02/01/09 19:29
無いようで有る。有るようで無い。

231 :Be名無しさん:02/01/09 20:49
Btronも終わりだな

232 : :02/01/09 21:28
>>229
ぅぁる

ところで雑誌にマイクロソフトのカーナビ用OSにはi-TRONを取り込むって
書いてるんだけどどゆこなん?

233 :BTRON名無しさん:02/01/09 21:50
WindowsCE上でITRONを走らせる(エミュなのかねぇ?)を走らせる製品を
どっかが出してたような。

234 :ITRON名無しさん:02/01/09 22:26
>>233
エルミックのは、RT-Linuxと同じような戦略だったような。

235 :Be名無しさん:02/01/10 00:46
>>233

WindowsCEってことはカーネルがNTなんじゃないの。
その時点でITRON仕様じゃないような…。

それとも、実はWindowsNT系のコアな部分は
ITRON仕様を満たしているという衝撃の事実が!?

236 :Be名無しさん:02/01/10 08:32
またこっそりパクってたんかMSは?(w

237 :ITRON名無しさん:02/01/11 01:10
>>235
ネタか? 無知か? まずそれを教えてくれ。

238 :Be名無しさん:02/01/11 15:59
>>233
http://www.elmic.co.jp/japanese/products/win_accel.html

239 :Be名無しさん:02/01/12 20:32
>>237

文体でネタだとわからんか?

240 :Be名無しさん:02/01/25 13:00
夢を見ようよ。

241 :Be名無しさん:02/01/25 17:55
夢から覚めたら、

242 :Be名無しさん:02/01/27 15:21
夢見るように眠りたい

243 :Be名無しさん:02/01/31 09:08
夢はまだ続く

244 :Be名無しさん:02/02/01 01:37
悪夢?w

245 :Apple-TRON:02/03/13 14:26
夜中に寝てたらさ、俺超寛次インストールしてる夢見ちまったよ。やべ。

246 :Be名無しさん:02/03/13 14:29
あのさ、Vectorのアーカイブ見てたらTRON関係のファイルって拡張子が
bpkになってんだけどこれ何?アーカイブか何かなの?
ファイルをインストールしようと思ったんだけどさ。どうやったらいいのかな?

247 :246:02/03/13 20:05
スミマセン、解決しました。TRONのアーカイブだったんですね。

248 :246:02/03/13 20:16
それは良いんだけどシェル見当たらないのよね。Webだと簡単なシェルが
あるとか言う事が書いてあったんだけど

249 :BTRON名無しさん:02/03/13 22:55
探せ。すぐに見つかる。
っていうかなんでコマンドライン使いたがりますか。
BTRON本来のシェルは基本ソフトウェア群です。
あらかたのカスタマイズもGUIアプリで出来るようになりました。

それらを使いこなせるようになってからかセルフで開発するように
なってからコマンドライン使いなさい。

まったくもう。

250 :246:02/03/14 00:26
なにいってんだよ、シェル無かったらハクできねーじゃねーかよ!
Bashとか誰か移植してくれ。俺敵にはTelnetdさえあれば問題ないが。
シェルは大切だ。ポートスキャナー、パスワードクラック、etc...

251 :246:02/03/14 00:26
だれかTRONにtelnetd移植しる!


252 :BTRON名無しさん:02/03/14 00:47
…。
それだったら雑誌の付録とかそこら辺のLinuxで充分なんじゃないか?

253 :not246:02/03/14 01:19
>>252
何故世界最強のTRONをさしおいて犬糞なんか
使わなくてはいけないのか。

我々はTRONを求めているッッ!

254 :true246:02/03/14 21:50
遊びさ。>252
tronてunix化してきてるんだよな。OSXみたいに。方向性は間違ってないと思う
がどうよ。


255 :BTRON名無しさん:02/03/14 22:26
あぁ。そうかあ。忙しいんで気ぃつかなんだが世間様はそう言う
コトだったんだ。道理でここ何日か朝にお気に入りの女子高生が
見られないのはそう言う訳かぁ。

さて、>>253>>254

せかいさいきょーねぇ。おーえすてんねぇ。で、それって

  何TRON?

(禿藁

256 :Be名無しさん:02/03/14 22:42
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0314-J-3.html
いいかげんに、トンパ文字で女子高生を釣ってもBTRONの普及には
意味がないってことに気付よ(w
もうちと、違う方向性を狙えよと。

257 :246:02/03/14 22:44
>252
ハクは冗談の話だが、基本的にシェルは必要だと思うよ。アプリを開発しようとする
時いきなりGUIはキツイでしょう。

何でシェルが必要だったかっていうと、言語のMIND動かしてみようかなって思った
分け。で、色々調べたらUNIX用のコードを利用するって書いてあった分けよ。
何だPOSIXなら行けると思ってさ、色々調べたらGCC,FORTH,Ruby,Mindなんかを移植
した/してる人がいるらしいじゃない。何かTRON遊べそうだなとプログラマ
的に思っただけさ。

258 :BTRON名無しさん:02/03/14 22:56
あっ。正直スマソ。割とマジだったんだ。
よし。じゃぁいいことを教えてあげよう。みんなには内緒だゾ。

君が書いてるようなTRONはBTRONって言うんだ。あるいは素直に
商品名の超漢字って書くとかな。

それはともかくCLIか。取扱説明書小物にインストールの仕方書いてなかったっけ?
それとTRONWAREのバックナンバーのどれかに付いてるセルフの開発環境に
開発用のが入ってる。

じゃぁがんばってくれ。

259 :Be名無しさん:02/03/14 23:21
> BTRONは永遠に夢を見続ける
うーん。BTRONは意識不明の重症ってことか。。。
消滅まで時間の問題 (w


260 :BTRON名無しさん:02/03/15 00:16
>>259
はいはい。非建設的な煽りはいいから。とっとと失せろ。

>>254
興が乗ってきたからコレにもマジレス(普段比)しよう。

ちょっと違うんだよな。MacOSXはもともとBSDの様に動作する何か
にMacOSの様に見える何かを追加したものなんだな。
超漢字のPOSIX環境はBTRON上にPOSIXっぽく動く何かを追加したもので
それが作られた理由は(たぶん)超漢字ネイティブの開発環境を作るのが
メンドウでその代わりにGNUだのBSDだののツールを移植しやすくするため
なんだわ。

どっちにしろツールのブラッシュアップを人任せに出来て(゚д゚)ウマー
なんだがどうなのかねぇ。もとからBSDだった方はともかく超漢字の
方はPMCのやる気のなさが見え隠れするような気がしてならんが。

って言うか奴ら取扱説明書のペーパー作る以外に自分で超漢字使ってるのか?

261 :246:02/03/15 00:29
>君が書いてるようなTRONはBTRONって言うんだ。あるいは素直に
>商品名の超漢字って書くとかな。
アフォか。んなこたーワカットルわい。


262 :Be名無しさん:02/03/15 00:32
なんでこうギスギスしてる割には
低レベルな議論しかかわせてないんだ?

263 :BTRON名無しさん:02/03/15 00:46
某bbsのゆんゆんな状態よりはマシ。

264 :Be名無しさん:02/03/15 00:52
>>261
わかってる奴は普通、
BTRONにtelnetdを移植して欲しいときに、
>>251みたいに、
BTRONに移植して欲しいのに、
TRONに移植すれ。とか書かないのよ。
最低でもBTRONとか、CTRONとか
ITRONとかをOSの種類を区別して書く。

上みたいなのを書いた時点で、
>>258みたいな説明をされるのは、
定めと思われ。

265 :246:02/03/15 01:28
>260
>超漢字のPOSIX環境はBTRON上にPOSIXっぽく動く何かを追加したもので

デファクトスタンダードヲ取り込んだって事か?ファイルシステムが特殊
らしいからセルフで開発する時includeファイルとかどうするんだろとか
思ってたよ。
シェルでlsってやったら実身仮身ネットワークがだーっと表示されんのかな
とか思ってさ。

266 :246:02/03/15 01:33
>264
そうだったのか。知らなかった世。

267 :超漢字5:02/03/15 04:01
ファイルシステムが大幅変更されるらしいけど、実身/仮身システムに手が加わるとゆーこと?

268 :246:02/03/15 06:52
ファイルシステムどう変わるんだ?別に変えなくても良いんじゃねーの?
今ちょっと考えてたんだけどさ、TRONのファイルシステムをTFSと呼ぶけど
これ数学のグラフとかネットワークなんでしょ?グラフをツリー構造にする
事って出来そうな感じがするけど同ナノヨ。誰か数学の論文とか書いてね
ーのか。
俺シロートだからわからねーけどもよ、グラフ・ネットワークをツリー構造
としても表現可能なら現行のFileSystemと整合取れそうな感じだよなぁ。

269 :246:02/03/15 06:59
現行のっていうか一般的なFileSystemな。

270 :むん:02/03/15 07:42
Linux板があるのだから、{I,C,B,M}TRON板があってもいいのでは?


271 :Be名無しさん:02/03/15 14:38
>>268
いまどき実身名(ファイル名)が20文字まで、という制限があるのはどうか
とおもうが...超漢字は毎日つかっているがこれはすごくうっとうしい。
それとひとつのファイルシステムに実身(ファイル)が65535までしかつくれない。
いまのファイルシステムは問題だらけだよ。

272 :Be名無しさん:02/03/15 21:00
BTRONのFSは10年間基本的に進歩無し。
この点に関して坂村健の責任は大きいぞと。

273 :246:02/03/15 23:49
>271
なるほどね。そういう事なら変えて欲しいね。

274 :246:02/03/16 02:14
実身が65535という事はFATでいうFile/Directoryが65535個という事か?
FAT16はルートで512個、サブディレクトリ65535、FAT32は無制限だたかな
TronFSでいう実身=ノード数が65535か。多いのか少ないのか俺には分からんが
32Bit位はあってもいいよな

275 :271:02/03/16 07:38
>271
>274
そういうこと。いまのところ超漢字はOSとしては単純なので
これでも大丈夫だけどWindowsやLinux並に機能を足して複雑に
なったらすぐ足りなくなると思う。ところでファイルシステム
が変更されるって本当なの? ネットワークに対応してくれると
個人的にすごく嬉しいんだけど…

276 :BTRON名無しさん:02/03/17 08:44
>>267
いまさらだがソースキボンヌ。

オレ、”あの”掲示板での某ライターのカキコでしかその話見た事ないんだが。

277 :Be名無しさん:02/03/17 12:25
ここらで一発、BTRON用WindwsXPエミュレータが出れば、
最近しぼみぎみなLinuxを追い抜けそうなのだか。。。。。

278 :267:02/03/17 15:08
>>276 その某掲示板で見たので真偽を確かめたかったのれす。。。

279 :Be名無しさん:02/03/17 15:58
>>277
アホは寝とけ。

280 :あほらし。:02/03/17 16:10
たかがBTRONくらいで熱くなるなよ。

281 : :02/03/17 20:01
コンソ−ルで(・∀・)イイ!!のありますか?

282 :Be名無しさん:02/03/17 20:17
                     マチクタビレタ
☆ チン                   マチクタビレター            
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/


283 :Be名無しさん:02/03/17 20:52
http://isweb34.infoseek.co.jp/play/gbcgbaus/god.html

284 :246:02/03/18 00:16
シェルみつかんねーよ!

285 :Be名無しさん:02/03/18 00:21
>>284
起動時に最初に開くウィンドウにある、
小物箱を開いて、コンソールをダブルクリックしましょう。

286 :246:02/03/18 00:21
もうシェルいらねーからtelnetd誰か作ってくれ。
俺が作っても良いんだけど開発環境無いしケツに火が回ってるしよ
俺が作るとバックドアになっちゃうしさ

287 :246:02/03/18 00:24
>285
bpkで圧縮した奴をどっかにUPしてくれよ。それならインストールできるからさ。


288 :BTRON名無しさん:02/03/18 00:34
>>287
おい。本当に超漢字使ってるのか?

289 :Be名無しさん:02/03/18 06:26
246 の欲しいがってるものは全て超漢字に標準搭載されています。

290 :Be名無しさん:02/03/18 17:44
某BBSの荒しの件だが、最近法律が改正されたらしいから
慰謝料を取れる確率が高いのでは?

291 :Be名無しさん:02/03/18 18:40
>>290
被害者が動けば可能性は高い。

292 :BTRON名無しさん:02/03/18 19:27
しまったオレ煽っちゃったよ。

293 :Be名無しさん:02/03/18 21:04
>>292
あれっきり黙らせる事ができたならば 292 が勇者だ。

例の荒し、支払う能力あるかな?


294 :Be名無しさん:02/03/18 22:01
「荒らしは放置」されるのが一番こたえるんだから、
相手にしないで下さい。おながいします。

295 :BTRON名無しさん:02/03/18 23:04
勇者って…。
あげく消されちゃってるし。(藁

正直奴は読んでなかったろうと思われ。
アレを見たヤツがぶちきれて書いたゆんゆんなカキコを見たかったんだが…。

しかしだ。ヤツは荒らしでもなければ支払能力も無いと思われ。
書き込みの期間が定期的過ぎる。

つまりだヤツは本物で定期的に…。あわわ。
まぁ何をしても時期がくれば書き込みは無くなるものと思われ。

296 :Be名無しさん:02/03/18 23:58
久しぶりに有益な情報得ようと某BBSをROMったら、、
ガ――――ンでしたよ。。がっくし。

297 :Be名無しさん:02/03/19 03:06
三星電器…。ホントなの?



298 :246:02/03/19 06:29
>288
ミドリリナックスってTRONじゃねーのかよ。

299 :299:02/03/19 15:52
>>被害者が動けば可能性は高い。

被害者、そのまんま雲隠れの可能性高いよね。

300 :Be名無しさん:02/03/19 18:24
最近このスレで話題になっているのは、BTRON.com-BBS掲示板
  http://www.lares.dti.ne.jp/~fao/bbs/bbs.html
に荒らしが現れてある事ない事書きまくっている件について
です。興味のある方はどうぞ、御来場ください。

301 :301:02/03/20 15:38
ここに書いているの世界各国の産業スパイばかりじゃん。
公安も警視庁も重点チェックだよ。

ちなみに美崎薫の嫁はすでにススキノに逃走済み。

302 :302:02/03/20 15:39
>>つまりだヤツは本物で定期的に…。あわわ。
>>まぁ何をしても時期がくれば書き込みは無くなるものと思われ。

「暴露許可証」もらってるもんね。


303 :☆最新話題☆:02/03/20 17:27
http://www.kokorode.com/000000/


304 :Be名無しさん:02/03/20 18:41
>>300
あることないことなんて次元じゃなくてただの電波塔じゃないの?
ゆんゆん。

305 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/20 20:43
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

>>299,>>301-303は本人であるように思われ。

やつはリンク先を見てもらえば正気の人間であれば一発で判るように
本物のアレであるので放置したところで書き込みを止めたりしないで
あろう事は察するに難くない。
でだ、奴が”諸般の事情により”(藁)カキコが出来なくなるまで
他のスレも含めて待つしかないと考えるのだがいかがだろうか。
>皆の衆

確かに奴をいじって遊ぶのは面白くてしょうがないだろうがいやオレも
やりたくてたまらんのだがスレ1個ゆんゆんな状態になったとしたら
今まで板違いも明らかな雑談を許してくれてたこの板の衆に申し訳ないしね。

もし奴の話題を続けるのならヲチ板辺りでスレを立ててくれ。あそこなら
迷惑はかかるまい?(といいなあ)一応ヲチな訳だしね。

まぁオレが我慢できなくてスレ立てちゃうかもしれないけどな。(藁

306 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/20 23:03
あっ。そうだ。たぶんステテコの>>301-302
この雑音渦巻く2ちゃんねるの中で自分のことを注目してもらいたかったら
名前の欄に、

「mokorikomo」

って書き込むんダ。そうしたらホントにみんなが注目してくれるぞ。
みんなには内緒だ。

307 :Be名無しさん:02/03/21 00:23
あれは精神病だろ。本当に

308 :Be名無しさん:02/03/21 01:18
>307
久々に出てきたと思ったらかなり電界強度が上がってたんで
びっくりしたんだけど、つまりは病状が進行したってこと?

…ああいう芸だと思いたいな。でないと怖すぎる。

309 :Be名無しさん:02/03/21 01:49
傍から見てると、ずいぶんTRON界隈に詳しいような気がしますが、
実はみなさんのお知り合い、ってことはないですよね?
まぁ、全部デムパだからいいのか、気にしなくて。
桜前線と一緒に北上してくれないかなー。


310 :Be名無しさん:02/03/21 09:52
かまってる人は怖くないのかな?
電車の中で延々と宇宙の真理や政治の腐敗についてつぶやき続けてる人に
話し掛ける度胸は俺にはない。

311 :311:02/03/21 10:56
>>この雑音渦巻く2ちゃんねるの中で自分のことを
>>注目してもらいたかったら
>>名前の欄に、

>>「mokorikomo」
>>って書き込むんダ。そうしたらホントにみんなが注目してくれるぞ。

「hidebumo」って書き込んだら、もっと注目?

とっくの昔から知ってるよぉ。面白いから放置プレイなのだ。


312 :Be名無しさん:02/03/21 11:01
本人が対応策を書いてくれました。面白いかどうかは知りませんが。

313 :Be名無しさん:02/03/21 13:41
>311
気狂いなのに応答できるのか。

他人の哀れみにすがって生きている生き物に理解できるかわからないが、
あんな書きこみはなにより管理人の迷惑だからやめろ。

314 :314:02/03/21 14:26
>>「mokorikomo」
>>って書き込むんダ。そうしたらホントにみんなが注目してくれるぞ。

「mokorikomo」さん、小田原で東京〜名古屋間の快速電車を
「電車内に危険物あり。」といたずら電話で止めた件はどうなったの?



315 :246:02/03/21 17:05
話題の系地盤の書き込み削除されてしまったのですか。見たかったなあ。
その人何時頃から粘着してるんですか?

316 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/21 18:09
>>312-313
正直判ってないものと思われ。>>314-315を見るといい。
そのくせ放置プレイだってさ。(プ

知ってんならmokorikomoって書き込んだときに何が起こるか
書いてみろよバーカ。って言うかだ…

馬鹿野郎!!>>314なんて完全に板違いのスレ違いじゃねぇかよ。
社会ネタを書きたければ「私のニュース」板、TRONコミュニティねた
書きたければ「ネットwatch」板に書きやがれこのクズが。

それと>>315なんてアフォ丸出しの名前欄の使い方でジサクジエンって
バレバレなんだよ。

この後になんか書き込むんじゃねぇぞ。書いたら削除依頼出してくるからな。
ヴォケが。


317 :Be名無しさん:02/03/21 23:28
>>316
あはははははははは
アホだ、アホがおる。

318 :ITRON名無しさん:02/03/21 23:31
ちょぃ質問。

ある実身を別媒体にコピーする場合、
そこに含まれる実身はすべてコピーされるの?

YES → ひたすら仮身を追い続けてコピー(サイズが巨大になるかも)
NO → 一つの実身だけなので、ドキュメントとしては不完全

どなたか教えてください。


319 :Be名無しさん:02/03/22 01:38
「実身複製」だとYESですよね。
「新しい実身」に保存だとNOですよね。
「超リンク」だとNOですよね。
別媒体に実身複製すると、YESとお答えできるかと。


320 :1B名無しさん:02/03/23 04:23
私も質問。今の超漢字の開発環境ってC++は使えるんですか?
とくに例外処理あたりが気になります。昔286用のBTRONで
プログラミングをしていたころは松○の糞クロスコンパイラが
C++はおろかANSI Cにも対応していなくて思いっきり萎えた記憶が
あるんですが…C++使えるならまたBTRONでプログラミングしてみても
いいかなと思ったもので。

321 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/23 07:01
サポート始まってます。
クラスライブラリ作れば神ですな。

322 :ITRON名無しさん != 318:02/03/23 10:49
>>320
今の開発環境はgccです。


323 :Be名無しさん:02/03/23 19:29
286ですら実用になってしまう、こんなにすばらしいGUIの
OSがなんで普及していないの?
(坂村氏の著作によると、その筋の専門家はUNIX系を使って、
一般人にはBTRONをどうぞ、だそうですね。)
いままでTRON協会(?)は何をやっていたのか小一時間問い
詰めたい。いや、一時間では足りないかな。

324 :Be名無しさん:02/03/23 20:46
>323
TRON協会はBTRONが286で実用になるなどということは言えないから。

325 :Be名無しさん:02/03/23 22:27
>>323
>>324の言うとおり、君は何か勘違いしている。

326 :323:02/03/24 00:20
おいお前、俺様はド素人なので、大変申し訳ございませんが
そこら辺の事情について参考文献などご教示いただければ幸
いです。

327 :Be名無しさん:02/03/24 00:27
>>326
TRONってのはOSでなくて、仕様(規格?)のことなんよ。
これでわかる?

328 :1B名無しさん:02/03/24 16:22
>>321
>>322
どうもありがとうございます。Windows用の開発環境とVirtual PCを
手に入れたので、またすこしBTRONでプログラミングをやってみようかとおもいます。
一昔前と比べるとずいぶんましになったようですが、ライブラリは全然変わって
いないようで残念。以前Borland C++を使って1B用にクラスライブラリを
書いたことがあるので、また同じようなことをやってみることにします。

329 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/24 16:31
>>328
まさかあなたあの…。うわぁあるイミ神降臨。

>>328さまがあのお方なら1B時代はありがたく使わせてもらいましたですと
御礼を言わせてくださいです。

330 :Be名無しさん:02/03/24 19:11
神って誰よ?
「書庫管理」作った人?

331 :318:02/03/24 23:01
>319
レスありがとうございます。

windowsで言う「OLE」が自然に実現できる反面、
文書管理がややこしくなってしまうのは残念。


332 :Be名無しさん:02/03/26 21:21
BTRONでのプログラムを勉強するのに参考になるところって在ります?

333 :1B名無しさん:02/03/27 15:10
>>328
うーん、多分違うと思います。僕はあまりSPMCでは活動していなかったので。

>>332
開発環境をXPにインストールしたにはここが参考になりました。
http://homepage2.nifty.com/b-soft/btron/deep/deep.html
http://hpcgi2.nifty.com/b-soft/bbs/light.cgi
ここの掲示板は結構勉強になります。
ところでもなみソフトウェアのWindows用開発環境は最新のCygwinでは動かない
ので注意が必要です。既出だったらスマソ。

334 :Be名無しさん:02/03/27 21:58
あのね、超漢字のmozillaで、え、いろいろなサイトを巡っていましたら、 たくさんのウィンドゥが出て収拾がつかなくなりました。 Winのタスクマネージャーみたいに、アプリの動作を途中で

335 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/27 22:10
>>333
あ、なんだそうなんすか。
でもそういうコトをやろうと考えるだけでも神ですよ。
公開なんぞしていただいたら真に神。

336 :Be名無しさん:02/03/27 23:18
BTRON界に神降臨か!?

337 :Be名無しさん:02/03/27 23:41
世の中すでにBTRONの時代なのか‥‥

338 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/28 00:19
>>337
そんなことはない。

>>336
おいおい。前から神が一柱お忍びで来られてる事しらなかったのか。

339 :Be名無しさん:02/03/28 15:00
>>332
TRONWARE vol.62のCDにそれまでのBTRON道場の記事がPDFファイルで入ってる
ソースはhttp://www-old-tmp.personal-media.co.jp/book/tw/pub/
1B時代のプログラムだけど基本は今と同じだから参考になると思うよ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 20:23
また、将来功績を残しそうなプログラマの方を失う予感…
今まで、BTRONコミュニティの一部はこうやって代々失ってきたのかと
実感出来たよ。そりゃ切れるわな。

341 :ITRON名無しさん:02/03/29 20:59
>>340
ヲチ板へ遺稿ぢゃないか。


342 :Be名無しさん:02/03/29 21:47
ちょっと道徳の時間(気分は小学校の先生)。 彼が「こまっている」と言っていたら手伝ってくれた人がいた。 手伝ってくれた人が、「こんなことしてみたい」っていったら、 彼は「そんな&T0000FF;&T0000FF;

343 :342:02/03/29 21:57
うぉ、文字化け。おまけに改段落されてねぇ。たのむぞ>BBB。 つづき「そんなことおもしろくないよ」「つまんないからやめようよ」 なんて言わないよね。 「じゃあ、今度はぼくが手伝&T0000FF;&T000091;&T0000FF;

344 :342:02/03/29 21:59
ごめんもう書き込まない。BBBひどすぎ。

345 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/30 00:07
>>340
頼むからそういうネタはこっち
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/net/1017059553/l50
に書いてください。おながいします。

346 :Be名無しさん:02/03/30 22:22
BTRON で動く Squeak ってどうなったか知ってる方います?

347 :もなむーる:02/03/31 04:20
私に聞け!

348 :もなむーる:02/03/31 04:22
それにしても小熊は・・・・・(爆)

349 :もなむーる:02/03/31 04:23
ああなったのはデンパ大阪のせいだな。

350 :もなむーる:02/03/31 04:38
義憤を感じるのは、あんたの自由だが。
板荒らすの、やめてくれないかな。 頭悪すぎ。

私が、文字に拘る連中に対して抱く暗黒面 - あいつら、基本的に
礼儀知らずで、取り合うに値しない - を、大featureしてくれちゃ
ってるし…。

他人にどの面を見せようが、各人の自由だが、できることなら、相手
の良い面だけを見たいと、私は思う。自分が正義だと思うのなら、
もっと堂々と振舞えばいいのに。



351 :Be名無しさん:02/03/31 10:25
トロンが使えるPDAは有りますか? TIPOは、なかなか見つかりません・・・

352 :Be名無しさん:02/03/31 11:30
>>347-350
ステテコか?

353 :Be名無しさん:02/03/31 12:12
>>351
DOSモバあたりをうまく使えばできるかもね。
あとはモルフィーワンとか、、、

354 :Be名無しさん:02/03/31 20:30
ステテコハアハア

ステテコをTRONで動かしたいよー!

355 :ITRON名無しさん:02/03/31 21:23
>>353
(JSPカーネル採用以前の)EseBTRONなら青モバで動いたよ。
JSPも動かす気になれば動くと思うよ。
だれかDOSモバ貢いでくれるってのなら、余技にやっても
いいけどね。

>>351が望んでいるものとは違うと知っていておちょくるテスト。


356 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/03/31 22:49
>347-350
どこの誰かは知らぬが(藁、とにかくニセモノよ。お前の書き込みは
禿しく板違いだ。どうせ次は文藝家協会がどうのとか書くつもり
だろうがそういうネタはチクリ裏事情板か私のニュース板ででも
書きやがれ。

あぁそうだもっと適切な板があったな。最悪板。

お前のような基地外にはお似合いだ。

357 :もなみパフェ :02/04/01 22:36
次回BTRON Club
憂鬱//なにせ・・・○○がXXだから。
家の大王様を代理に出すか!(レベル同等)

358 :Be名無しさん:02/04/02 03:51
マイクロカード、ブックマークを編集するのに便利なんだけど。表計算や文章編集以上に。

359 :ITRON名無しさん:02/04/02 10:01
機能が貧弱とか検索が云々とかPMCが云々とかうだうだ言う割に、
コードが公開されている「手帳」は誰も改良しないのね。


360 :Be名無しさん:02/04/02 14:00
>>359
どこから手をつけていいかわからんからでしょう。
PMCのソースコードはあまりきれいじゃないので見ただけで萎えてしまう…
それにアプリ自体貧弱だし。っていったい誰かこのアプリ使っている人いるの?

361 :Be名無しさん:02/04/02 23:06
>360
お手軽なので使っていますが何か?

μPIMではおおげさな拙者にはあれくらいで十分なんですよ。
改良して欲しい点は幾つかありますけどね。

362 :BTRON名無しさん ◆1HvPyvNg :02/04/02 23:11
ちょっとかわいそうな>>346にレスをしてみるテスト。
本家
ttp://www.squeak.org/
では配布してない模様。
当然のようにPMCからもダウンロードできない。

ttp://www.squeak.org/download/license.html
これとか読むとなんかまずいような気がするんだけどねぇ。

363 :360:02/04/03 00:47
>>361
なるほど。

>改良して欲しい点は幾つかありますけどね。
詳細キボンヌ。最近プログラミングの練習のためのネタを探しているので。

364 :Be名無しさん:02/04/03 01:02
>>363
ぉぉ
あなたの様な人物をbtron界隈では欲していました(w

365 :361:02/04/03 23:52
>363
あれのメモ窓って各行が独立した1項目になっていて各行の間は
タブで移動する様になっています。そのため1行に収まらないメ
モは書きにくいし、編集も面倒です。これが普通のエディタの
様に行をまたいで書けるようになっていれば使い勝手が良くな
ると思います。

あとはメモ窓に仮身が貼れて、カレンダー窓でその日のメモの有
無が確認できれば言うことなしです。

366 :361:02/04/04 00:20
TADやTRONコードの仕様に出てくる「TRON仕様特殊コード」って
詳細はどこで分かるでしょうか。識者の方ご教示お願いします。

367 :360=ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/04/04 03:56
>>365
りょーかいしました。

> カレンダー窓でその日のメモの有無が確認
これはすぐできます。

>行をまたいで書けるようになっていれ
これも難易度は低いとおもう。

>メモ窓に仮身が貼れて
これはちょっとめんどくさいかも。

というわけで勉強の合間をみて作業してみることにします。
公開はちょっと先になるかもしれないけど、気長に待っててください。

368 :361:02/04/04 08:05
>367
拙者のことは気にせずにのんびりやってください。
作る人が楽しめることが肝心ですから。

369 :私は365ではありませんが:02/04/04 23:34
>>メモ窓に仮身が貼れて
>これはちょっとめんどくさいかも。

ぱりおさん

それが無理なら、HPアドレスやメールアドレスを入力するとハイパーリンクが
生成されるようになると結構いいかも。

あとフォントサイズや窓サイズも変更出来るようにして頂けると嬉しいです。

気長に待ってます。

370 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/04/05 12:39
>>369
わかりました。

とりあえず
> カレンダー窓でその日のメモの有無が確認
ができたのでここにおいておきます。
ttp://www.eden.rutgers.edu/~miyazawa/sched.bz
システム環境設定 > バージョン に放り込めばインストールできます。
万一のためにオリジナルのバックアップをとっておいてください。


371 :368:02/04/05 14:22
>370
ありがとうございます。

メモがある日の数字が太字になりますね。メモの有無を確認するために
メモ窓でページを繰る必要が無いのでかなり使い勝手が良いです。早速
職場のPCで使わせていただきます。

372 :Be名無しさん:02/04/06 00:10
なんかいい雰囲気だな(w

373 :Be名無しさん:02/04/06 01:58
>>359
「手帳」のソースってどこから入手できるの?

374 :Be名無しさん:02/04/06 09:38
>>373
開発環境のサンプルとしてついてくるよ。
/usr/local/brightv4/appl/sample2



375 :Be名無しさん:02/04/07 03:22
>>374 ありがとう存じます。
こんなとこにソースあったのか。sample1の方しか見てなかったよ。

376 : :02/04/07 03:43
~miyazawaって誰よ?

377 :私はぱりおさんではありませんが:02/04/07 20:24
知ってどうする?
つーかそもそも376って誰よ?

378 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/04/08 00:23
>>376
BTRONの好きな一学生です。
ユーザー歴は長いけど、有名人ではありません。
それ以外は内緒(w


379 :Be名無しさん:02/04/09 10:41
BTRON安ければなぁ・・・1諭吉ぐらいならな・・・
Freeで無くていいから・・・

前に1FDで動作試験が出来るっていうのパーソナルメディア
から落としてきてi486DX2-66のAptivaで実験したけど、
速かったもんね。P-133のノートがあるからそれにいれて
遊ぼうかと・・・

380 :Be名無しさん:02/04/09 10:44
>379
超漢字3は実売価格はそれくらいでしたよ。
4でなくて良いなら売れ残りを探してみてはどうです?

381 :Be名無しさん:02/04/11 11:46
>>380

Thankyou!です。前に超漢字のパッケージをみた某電気屋に
逝ってみます。

382 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/04/19 17:11
ども、ぱりおです。
何も書かないで忘れていると思われると困るので、手帳用紙の
改良版の中間報告です。
PMCの実装が予想外にへぼく、予定表ウィンドウ周りを一から
書き直しているので時間がかかっていますが、着々と進んで
います。もうしばらくで複数行と窓サイズの変更に対応できる
ようになります。現在こんな感じで動いています。
http://www.eden.rutgers.edu/~miyazawa/schedule-snapshot.jpg
それではまた。

383 :ぱりおさんへ:02/04/19 20:39
拝見しました。どんどん良くなってますね。
配布版が楽しみです。

今更こんな事言っても遅いかもしれませんが、
ぱりおさんほどのスキルの持ち主なら、思い切って、
真鍋 裕一さんの 「μPIM」と同じ風に実装してみては
どうでしょうか?大改造になってしまうでしょうが、
あの「μPIM」って機能盛り沢山で、GUIもよく練られていて、
かつコンパクトにまとまっていて、凄く好きなんですよね。
マイクロスクリプトアプリの最高傑作の一つだと思います。

どうかひとつご検討を(^^;

384 :Be名無しさん:02/04/19 21:11
>382
かっこいいですね。>新メモ帳
気長に待ってますので、無理なさらないで下さいまし。

385 :Be名無しさん:02/04/21 12:31
希望の光だ

386 :m:02/04/21 23:16
>382 インストールしてみました。 いままでは、開いた仮身でウィンドウにカレンダーとして貼っていただけなんですが、この調子だと使用することができるようになるかも(7年ぶり?)。 別I

387 :Be名無しさん:02/04/22 00:26
>>>386
BBBヤメレ(藁

388 :仕様書無しさん:02/04/22 00:45
つーか、ITRON上でlinuxやwindowsを動かすことをやってみてくれ、だれか。


389 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/04/23 05:16
2ちゃんねらーの皆様、応援どうもありがとうです。μPIMにある機能は
いくつか取り込む予定です。To Doリストなんかは必須だとおもうので。

あと、C++のクラスライブラリを書いてウィンドウ周りの実装だけでも
もうすこし簡単にできるようになれば、などど考えています。いずれにせよ
この夏じっくり腰を落ち着けて作業するつもりです。

390 :たく:02/04/24 16:30
ソニーのC1VJに超漢字4を登録しましたが画面サイズが600×480しか出てきません。
変則モニターなので、BIOSがWINでしか1024×480が表示できない可能性があるとPMCのサポートで教えられました。
しかし、BIOSの画面を見てもさっぱり解らず困っています。よろしければ対処法をご教授ください。

391 :名無しのDIO:02/04/25 04:37
ヲチ板からの引越し。

>すでにおいらもXML漬けになりつつある。ウィナーじゃないよ。
>TADってBTRONを使っていない人には用途が思いつかないもん。

BTRONを使っている人には、使っていないというのは意味がない。

>それでもクロスプラットフォームで使いやすい方がよいと思われ。
パソOSの独自仕様バイナリフォーマットに振り回されるのはちょ
っと、、、。TADべったりのプラットフォームを世の中に広める
のは無理があるような。

>BTRON以外のプラットフォームで、無理矢理TADの用途を考えると
何があるのだろう。

コンバータが出たら、それを意識する必要もないのでは?
MS等の場合の最大の問題点は常に最新でなければまともに読めなくなる点と独占にあって
XMLも最新を追いかけなければならないのなら、末端のユーザには差がない。
独占規格に対する保険という意味ぐらいなら、コンバータで十分対応できるのでは?
XMLは主にその役割になると思う。
ゼロからOSを作るコストを考えると、XMLですべてを処理する必要もないと思う。
表現力が同等になれば、手元で他に振り回されずにころころ変わらないTADでかまわないと思う。


392 :Be名無しさん:02/04/25 07:59
chokanji.comにさりげなく
「超漢字4サンプルアプリケーションプログラムソース集」
が追加されてるYo! 仮身一覧とか画像ビューアとかついてるし。
ありがとう、PMC!

393 :Be名無しさん:02/04/25 08:38
知ってると思うけど、今週の日経(夕刊)で
坂村ハンでてるね。今の所目新しい話無し。
あ。でも、若い頃の写真は必見かも。

394 :Be名無しさん:02/04/25 18:36
サカムラ探偵を警察に突き出す!(藁

395 :Be名無しさん:02/04/26 01:37
>392
まだソースを落としてないのでアレなのですが、
ソフト開発するほうのMさんからの引き継ぎって、
これだったんでしょうか。とすると、TIFF対応の
画像ビュアは、そっから自分で作らないと
いけないのかな。
暇ができたらダウンロードしよっと。


396 :Be名無しさん:02/04/26 02:09
>>395
画像ビューアはTIFFには対応していないよ。対応しているのは
BMP, PNGとJPEGだけっす。

>ソフト開発するほうのMさんからの引き継ぎ
これすごい気になる。どなたか詳細キボンヌ。

397 :ITRON名無しさん ◆D27e3i1o :02/04/26 10:24
>>395

ソフト開発するほうのMさんからの引き継ぎって、
これだったんでしょうか。

違うよ。



398 :Be名無しさん:02/04/26 18:45
>>391

>コンバータが出たら、それを意識する必要もないのでは?

何と何のコンバーター?

>MS等の場合の最大の問題点は常に最新でなければまともに読めなくなる点と独占にあって
>XMLも最新を追いかけなければならないのなら、末端のユーザには差がない。
>独占規格に対する保険という意味ぐらいなら、コンバータで十分対応できるのでは?
>XMLは主にその役割になると思う。
>ゼロからOSを作るコストを考えると、XMLですべてを処理する必要もないと思う。

この辺は特に感想はないので返事も思いつかないです。

>表現力が同等になれば、手元で他に振り回されずにころころ変わらないTADでかまわないと思う。

TADって何時から規格が変わっていないのだろうか?(TADの歴史)
TADを作った(決めた)のは誰?
なぜTADは他のOSで採用されないのだろうか?

399 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/04/26 22:18
>>398は向こうの132じゃないよね?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/net/1017059553/127-132
読んだかな?

>TADって何時から規格が変わっていないのだろうか?(TADの歴史)
>TADを作った(決めた)のは誰?
はい?
こんな調べやすいことをこんな所で聞いちゃいますか?

>なぜTADは他のOSで採用されないのだろうか?
これはオレにでも答えられるな。「今となってはしょぼいから。」って言うのが
答えのひとつだ。他にも推測できるが長くなるのでパス。
それと1Bや超漢字以外にまんまTADなデータフォーマット使ってたミニコンだか
オフコンだかの話をどっかで聞いたこと在るがソース持ってない。

400 :名無しのDIO:02/04/27 02:13
>なぜTADは他のOSで採用されないのだろうか?
という質問は、なぜBTRON仕様は他で採用されなかったのか
という質問と同等のような気がする。
じゃあ、TADがへぼくなかったら、もしくはへぼくなかった昔なら
採用されたのかといえば違うような気がするが。



401 :1234:02/04/27 03:27
今となってはどうしょぼいのか?他にどう推測できるのか?
長くなってもよいから説明希望。

402 :Be名無しさん:02/04/27 05:00
>>398
TADを決めたのはTRON協会で、10年以上前に規格が決められてから
言語コードが追加された以外はまったく変わっていないよ。
仕様書はこっち。
http://www.tron.org/tron-s/btron/shared_data/index.html

>>401
TADは、文章の論理的構造が記述できない、図形データの
表現力がしょぼい、まともに画像が圧縮できない、動画音声が
まったく取り扱えない等々の理由で間違いなくへぼいです。
誰か何とかしてくれ。。。

403 :ITRON名無しさん ◆D27e3i1o :02/04/27 10:03

誰か何とかしてくれ。。。

のーてあが颯爽と解決、か?


404 :SAGE名無し:02/04/27 12:33
>>402

>文章の論理的構造が記述できない、

そんなデータフォーマット作ったら、まともに
記述できるユーザーが前提ということになる。
(ex. SGML)
まともに論理記述できてない HTML の
パーセンテージを考えてみそ

XML と比較するのがナンセンス

>図形データの表現力がしょぼい、

禿同。
例えば多角形セグメントを頂点単位で修正
できない基本図形編集もイタ過ぎ。

>まともに画像が圧縮できない、

「データバス」としては、非可逆な圧縮は望まれないと
考えたんでは ? MUSE とかで外部で実現とか。
標準のアーカイビング方法がないというのは問題。

>動画音声がまったく取り扱えない

どうも、ストリーム化(常時たれ流し)を視野に
入れているために身動きがとれないらしい。

MPEG ファイルをそのまま指定付箋セグメントに
ブチ込むとかは勝手にやっていいと思われ


405 :402:02/04/27 14:28
>>404
>どうも、ストリーム化(常時たれ流し)を視野に
>入れているために身動きがとれないらしい。
なるほど、実時間TADの構想はまだ生きているのか。
それにしてもなんらかの過渡的な手段は提供されて
しかるべきだと思うんだけどなあ。

画像に関しては、不可逆な圧縮方式は必須だよ。BTRONの
アプリはTADを使ってデータを保存することが(建前では)
前提になっているから。今のようにJPEG等のデータを独立した
レコードに格納しているようだとなんのためのTADかよくわからん。

>>文章の論理的構造が記述できない、
>そんなデータフォーマット作ったら、まともに
>記述できるユーザーが前提ということになる。
うーんどうかな。「論理的構造の記述は必須(mandatory)」と
「論理的構造の記述が可能(optional/possible)」というのは
違うと思うんだけど。俺が言いたかったのは後者のこと。

で、結局結論はのーてあに期待、なのかも。
がんばってください。> 関係者各位

406 :Be名無しさん:02/04/27 16:55
TADを他のOSで扱う事については
ウィキ内の<■BTRON TiPS>の<他のOSとのデータ交換について>で
紹介されていました。整備された方、有難うございました。

407 :Be名無しさん:02/04/27 16:55
ふと思いついて、BBBにi-mode版から 書き込んでみるテスト。

408 :407:02/04/27 16:56
無駄だった。。。

409 :親切な人:02/04/27 18:19

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

410 :SAGE名無しさん:02/04/29 13:11
>>405

TAD は基本的にインラインなので、動画みたいに
巨大かつ実時間なデータをインラインで置くのは
どうか、というのもある。解釈系は一括して読むのが
前提になっているから。仮身セグメントみたいな
やりかた... にも問題があるので頭が痛いが。

>非可逆圧縮は必須

必要なのは、JPEG(とか)を、指定付箋セグメントに
ブチこむ手法の標準化だと思うがどうよ ?

>論理記述

解釈系が、その両方(論理記述のあり・なし)に
対応して、適当な解釈をしなければならないので、
「データバス」に入れるのはちと... と思われ。

TAD は一応プレインテキストのスーパセットだから、
XML を TAD で書くとか (w 現状ではそれをやるには
山ほど問題があるのはわかってるが。

論理記述が必要なアプリの指定付箋でやるのが
TAD 的解決。どうせ PMC が作ればそれがデファクト
スタンダードになっちまうし (...)


411 :Be名無しさん:02/04/30 12:20
B-SOFTのClockerの設定ファイルは、TADの上にXMLで書いてるね。
http://homepage2.nifty.com/b-soft/btron/clocker/clocker_exp.html


412 :402:02/05/05 11:25
遅レススマソ。ちょっと忙しかったので。

>>410
>TAD は基本的にインラインなので
うーん、どうもここのところがいまいちよくわからない。
データ格納のためのフォーマットとストリーミングのための
プロトコルって全然別のもののような気がするんだけど…
それともTADはUNIXにおけるプレインテキストみたいな
ものなのかな。俺しっかりComputer Scienceを勉強した
わけじゃないので、誰か詳しい人教えてください。

>>非可逆圧縮は必須
>必要なのは、JPEG(とか)を、指定付箋セグメントに
>ブチこむ手法の標準化だと思うがどうよ ?
うん、これはそう思うよ。画像セグメントの仕様を変えられないのなら
実際これしか手はないし。

>>411
そういうやりかたもあるんだ。参考にしてみます。

413 :Be名無しさん:02/05/05 15:15
ちょっと脇道にそれるが、昨日お台場の日本未来科学館に逝ってきた。
とあるコーナーにeTRONと書かれたICカードで入場できるところがあったので
ICカードにレジストリーして入ってみると、怪しさ爆発。プロジェクターに
漢字はどびかっているし、どこかで見たことあるキーボードが置いてある。
極めつけはOSの解説コーナーに世間一般的に有名なビルゲイツの
名前はなく坂村健の名前と解説が。説明のおにーちゃんに聞いたところ
やはり坂村研究室が絡んでいるとのこと。システムはBTRONで組んであるそうだ。
ガキが一杯エントリーしていたせいか、ネットワークがちょっと重かった。
eTRONはICカードの規格と始めて知ったよ。はたしてITRONと同じように
スタンダードになれるのか?Suikaという強力なライバルがいるから大変そうだ。

414 :SAGE名無しさん:02/05/05 18:51
eTRON は、あれを商取引の電子化に使うための
インフラについてまで考えている。非接触通信に
ついては ISO 規格化された奴がベース。

Suica は Sony の FeliCa で、Sony には
かれこれ 7 年のアドバンスがあるんで、
対抗するのは辛いと思われ。

ついでに、Suika は近接型で、eTRONカードは
密着型である(同じ非接触でも距離が違う)
という差もある。

セキュリティ(盗聴対策etc)的な面では密着型の
ほうが有利... という話だが、要は技術的な話より
政治っすかねぇ。

近接型の通信規格は ISO 化が断念されたとかキイハナ


415 :SAGE名無し:02/05/05 19:13
計算機科学とはチト違う気もしなくも

>>TAD は基本的にインラインなので
>うーん、どうもここのところがいまいちよくわからない。
>データ格納のためのフォーマットとストリーミングのための
>プロトコルって全然別のもののような気がするんだけど…

TAD って基本的には「セグメント」の列で、構造も
入れ子もほとんどないデータフォーマットなので、
例えば UDP パケットの中身が 1 セグメント、みたいな
やりかたで、ダダ流しの TAD ってのが考えられる。

前の文脈で自分が動画データを TAD に入れることに
難色を示してるのは、例えばページの先頭に動画の
領域があってそのあとに文章が続く、というような
データの場合に、とにもかくにも処理系は動画データを
全部読まないといけないから、です。

まぁ、メモリ空間にマップするとかモダンなやりかたを
考えれば問題にならないと言えばならないんですが、

静的に一気に読み込むタイプのデータと、ストリーム
タイプのデータは分けておきたいな、と。いうのは私見
ですけどね。

>TADはUNIXにおけるプレインテキストみたいなもの

プロセス間通信を通してやりとりするもの、と
定義すれなら(Unix の場合、パイプを通して...)
まさしくそう。

Unix の場合、ツールボックスアプローチという、
設計哲学(弱い標準)のレベルでそれが規定されて
いたのに対して、BTRON ではガッチリ決めていこうと
したみたいですね。TULS と TACL という両大風呂敷で
包むつもりだったようですが。


416 :ITRON名無しさん ◆D27e3i1o :02/05/05 22:48
> まぁ、メモリ空間にマップするとかモダンなやりかたを
> 考えれば問題にならないと言えばならないんですが、

? どうして問題にならなくなるの?

417 :SAGE名無しさん:02/05/09 11:58
BTRON2 のストレージ実身だったら、
単水準記憶(single level storage)だから、
とりあえず読み飛ばしてあとでゆっくり読んでも
無駄なコストが無いんでは、
というのは夢を見過ぎな厨のたわごと、ですか。撃ツ打...

どっちにしろラージセグメントの限界にぶち当たるのが
2^32 - 2 で、動画を入れるフォーマットとしては、
ちょっと不安な大きさ。


418 :Be名無しさん:02/05/10 13:59
TRONスレッドをまとめてみた。

□窓や林檎使ってるアホ!これからは超漢字の時代だ!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1013438749/

□国産OS 「TRON」復活の兆し、そして世界へ羽ばたく
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/953514886/

□dos/vパソコンにトロンOSを導入する方法
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/979374662/

□TRONとかいうオナニーOSについて
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1001964914/

□BTRONは永遠に夢を見続ける
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/974476387/

□B-Free Projectを応援するスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899/

□超漢字3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/981891312/l50

□超漢字4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1008379128/

□純国産OSトロン≠ノついて教えて!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1004360326/

419 :Tr名無しさん:02/05/17 17:02
age.

420 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/01 00:02
大昔に約束した手帳用紙の改良版がようやくうごくようになったので、
ここにおいておきます。
http://www.eden.rutgers.edu/~miyazawa/pariosoft/
複数行に対応して、ウィンドウのサイズが可変になっています。

これからライブラリの仕込みにはいるので、これ以上の機能追加は
ちょっとさきになります。いずれ1から書き直すつもりなので、のんびり
待っていてください。

421 :Be名無しさん:02/06/01 00:56
神が降臨されたのは嬉しいのだが、ダウンロードできませんでした。 ソースの方はダウンロードできたのですが。 ちなみに漏れの愛用OSは超漢字4です。

422 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/01 01:47
うーん、おかしいな。こちらの環境ではIEとBBB両方でダウンロード
できたので問題ないと思っていたのですが。もうちょっと状況を詳しく
書いてもらえます?

423 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/01 02:05
今テスト機以外の環境で動かしてみたらプロセッサ例外が出て激鬱…
ダウンロードされた方は動作レポートしていただけると有難いです。

424 :Be名無しさん:02/06/01 08:55
>>423
>421です
今、会社ですがネスケならダウンロードできました。
漏れの記憶では「ダウンロード」をクリックした時にファイルの
転送ウィンドウ(ファイル名やバイナリを選択するウィンドウ)が
表示されずアルファベットが数文字表示された変な画面が表示
されました。
ちなみに使用しているOSは超漢字4で基本ブラウザR4.011
です。


425 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/06/01 09:21
それでは多分、どこのサイトでもダウンロードできないと思われ。

自分の不備をサイト運営者に転嫁するのはいががなものか。

>>424

426 :手帳用紙:02/06/01 11:07
手帳用紙 超漢字4v4.10 panasonic cf-81 バイナリでダウンロードしてシステム環境設定でインストール 原稿用紙から手帳用紙を取り出す。 日付を変更していくと「プロセッサ例外」 予定を書き込

427 :Be名無しさん:02/06/01 12:12
>424で補足ですが、WINのネスケでダウンロードでき
ました。超漢字の基本ブラウザは家に帰ってから試し
てみます。



428 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/01 12:15
>>424-425 なんにせよダウンロードできて良かったですね。BBBの場合、
リンクをクリックドラッグして他のウィンドウに貼り付ける必要が
あるようです。

>>426 早速レポートありがとうございます。
どうもまだなんかバグが残っていたみたいで、申し訳ないです。
Virtual PC上の超漢字3で動かしたときには何も問題がなかったのですが。
急いだのがよくなかったのか。。。できればプロセッサ例外が出たときの
EIPの値を教えていただけないでしょうか。問題の特定が早くなるので。

429 :Be名無しさん:02/06/02 01:18
>427ですが超漢字でダウンロードできました。 お騒がせしました。

430 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/04 00:54
問題の修正終わりました。現在ホームページの更新ができない状態なので、
明日あたりに新しいバージョンをうpします。

431 :Be名無しさん:02/06/04 22:51
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/index_new.html

432 :ぱりお ◆ZLAs/nd6 :02/06/05 23:57
新しいパージョンをうpしました。

433 :Be名無しさん:02/06/06 00:43
■いまごろトロンの総務相表彰 開発の坂村東大教授
 「ここまで来るのに大変だった。ひどい目にあったから」。坂村
健・東京大学大学院情報学環教授(50)が3日、開発に取り組ん
できたコンピューターOS(基本ソフト)の「トロン」が、「わが国の情
報通信技術の進歩に多大の貢献をした」と総務大臣表彰を受け
た。
 坂村教授は、東京都内ホテルで開かれた「電波の日・情報通信
月間」の記念式典に出席し、晴れやかなスポットライトを浴びた。
構想発表時の1984年には「日の丸OS」と持てはやされながら、
通商摩擦が激しくなる中で、米国から非関税障壁と名指しされる
「言われなき非難」(坂村氏)を受けた。米国の強硬姿勢に官僚も
産業界もそっぽを向き、表舞台から葬られた経緯がある。

 あれから10年以上が経過し、トロンOSは携帯電話に採用され、
ウィンドウズより普及している事実が今回の表彰につながった。
坂村氏は「素直に喜びたい」と話しながら「あの時、せめて邪魔し
ないで欲しかった」と無念さもにじんだ。
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/04/11.html

関連スレhttp://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023201516/

434 :素人:02/06/07 16:55
話は変わりますが、ネットの上でネットBTRONについて読んだのですが、イマイチわからないブラウザがいらないことなのか?実際どういゆことなのか教えて欲しい

435 :SAGE名無しさん:02/06/07 18:17
他のマシンのハードディスクの中にある実身も、
ローカルの他のドライブへの間接参照みたいな感じで
扱えるようになるのと、キャッシュ機構と、
他に、WWW への実身仮身のエキスポート、WWW から
実身仮身へのインポートも一応ある。

だいたいこゆいゆとこなのよさ。

ttp://www.ipsj.or.jp/members/Journal/Jpn/4206/article040.html
↑これしか世には出とらんのよ...
(pdf は学会員でないと拾ってこれんからね)

健ちゃんに、研究室の頁から拾えるように
しとくれと注文を付けるべきかもな...


436 :素人:02/06/07 19:54
ロ−カルの他のドライブへの間接参照は必要だと思いますが、WWWへの実身仮身のエキスポ−ト、WWWから実身仮身へのインポ−トの場合
超漢字コンバ−タや、ブラウザからつかんでポンですむのではないでしょうか?

437 :SAGE名無しさん:02/06/07 20:41
>ローカルの他のドライブへの間接参照は必要だと思いますが、

微妙に誤解されちまったかな?
「ローカル」ってのは同じマシンの、って意味なんで、
「リモートへの」参照が、間接参照と透過になる、ってこと。

export/inport に関しては、それが透過的なのが、ミソ。
手元の BTRON ホストで実身を編集したのが、即座に、
リモートから WWW 経由で見てるコンテンツに反映する、
とか。逆も同様。技術的に近いのは超漢字ウェブサーバ
っすね。エクスポート側ついては。

インポート側は... あまりご利益が無いな (^^;


438 :Be名無しさん:02/06/11 11:41
よく考えたら超漢字サーバーってNet-BTRONの副産物なのかも。
変わった商品だすなあと思ってたんだけど。

439 :Be名無しさん:02/06/26 22:55
再びTRONスレッドをまとめてみた。

□窓や林檎使ってるアホ!これからは超漢字の時代だ!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1013438749/

□国産OS 「TRON」復活の兆し、そして世界へ羽ばたく
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/953514886/

□dos/vパソコンにトロンOSを導入する方法
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/979374662/

□TRONとかいうオナニーOSについて
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1001964914/

□BTRONは永遠に夢を見続ける
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/974476387/

□B-Free Projectを応援するスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899/

□超漢字3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/981891312/

□超漢字4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1008379128/

□純国産OSトロン≠ノついて教えて!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1004360326/

□暇つぶしにBTRONプログラミングでもするかー
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1025098926/

□BTRONのプログラミング環境はどうか?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1024452632/

□次世代BTRONをものすごい勢いで妄想するスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1022939074/

440 :Be名無しさん:02/06/30 02:34
age

441 :あかぎ将太:02/06/30 23:57
しかし、彼女もいないオタッキーしか買えないOSになってしまった。
最近は某BBSのように変な奴多いし。 ○○犯人とか・・・××仙人とか


442 :Be名無しさん:02/07/01 00:36
妻も子供もいますが、超漢字買ってますよ。
○○犯人さんと××仙人さんは昔からいますよ。
偽者は気にしなーい。
それより、タグの方がまいった。直したらしいが。
続きはコップへ。




443 :Be名無しさん:02/07/02 01:45
妻や子供がいて彼女もいるとトラブルのもとになる罠。

444 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/07/02 20:29
>>441
ニセモノは(・∀・)カエレ!

445 :Be名無しさん:02/09/06 19:29
age da.

446 :動画無料サンプル:02/09/07 02:31
素人・AVアイドル〜女子高生・熟女の大胆な恥ずかしい姿が!!
今だけ無料!!見るなら今しかない!!
http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/PRTPJ

447 :Be名無しさん:02/10/02 23:54
age da.

448 :ふ^ん:02/10/03 21:29
>>398
http://www.teglet.co.jp/jpn/products/EsabaTAD/

もしかして、これのファイル形式はTADではないだろうか?

449 :Be名無しさん:02/10/21 16:08
坂村教授 NHKでユビキタスについて語ってます。

450 :Be名無しさん:02/12/28 16:27
保守するか……

451 :山崎渉:03/01/15 12:05
(^^)

452 :Be名無しさん:03/02/10 08:09
超漢字以外にBTRONのOSってあんの?

453 :Be名無しさん:03/02/10 09:35
1B

454 :Be名無しさん:03/02/10 10:39
BTRON以外にOSってあんの?

455 :Be名無しさん:03/02/10 11:07
カエルは永遠に柳に飛びつく

456 :Be名無しさん:03/02/10 15:01
おまいらこっちでやれ。ここは放置しる。

【超漢字】BTRON統合スレ【PMC】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1036948799/l50

457 :山崎渉:03/03/13 16:51
(^^)

458 :Be名無しさん:03/03/14 14:15
NHK「プロジェクトX挑戦者たち」2003年 4月22日放送予定

     「逆転のトロン 世界に挑む」

時代はWindowsでもなければ、Linuxでもない。
これからはPLAN9と思わせといて実際はTRON最強である。

しかし下記事を読む限りYBBなどの関係者が番組潰しをする可能性あり。
禿を早急に国外追放する必要ありだ。
http://www.yomiuri.co.jp/genki/20020606.htm


459 :Be名無しさん:03/03/16 11:18
>>458
間違ってない?
その記事が指しているのは孫じゃなくて、アスキーの西では?

460 :山崎渉:03/04/17 11:45
(^^)

461 :山崎渉:03/04/20 06:03
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

462 :Be名無しさん:03/05/05 21:01
ハードもソフトも省リソースで動作可能。
これは非常に重要な利点だろう。

463 :Be名無しさん:03/05/06 01:47
場所取りのPCはもういやだ
うるさいファン、遅い起動、不意のフリーズ
BTRONがこれを解決してくれる?

464 :Be名無しさん:03/05/06 02:09
改善できるのは2番目だけ。
おまけに沢山の不満な点が付いて来るけどな。

465 :bloom:03/05/06 03:16
http://homepage.mac.com/ayaya16/

466 :Be名無しさん:03/05/10 13:02
>>463

>うるさいファン
最初から付いてないので、問題にならない。

>遅い起動
15秒くらいかな。

>不意のフリーズ
1年以上使って1度もフリーズした事がない。。

よって、全て解決される。
因みにマシンはThinkPad380EDだ。

他の問題なら山ほどあるけどな。
Officeが使えないとか、DVDが見られないとか…

467 :山崎渉:03/05/22 02:01
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

468 :Be名無しさん:03/05/24 07:38
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Sakamura.html
みんなが同じこと言っている=正しいことだそうです。

469 :Be名無しさん:03/05/24 08:21
キーボードだけホスィ。もち PS/2 106key 互換で。

470 :Be名無しさん:03/05/24 09:35
>>468
"当時作られた「TRONハウス」があったが、
"だれも訪れない幽霊屋敷になっていた。

これは、当時の自分の感覚では、試験入居希望者が殺到していたような。

”組み込みシステムとして地味にやればよかったのに、
”風呂敷を広げすぎて自滅した。

トータルシステムとしての構想の概念がない発言。

どう考えても客観性、公平性に欠けた文章。
どんな意図があっての書評なのか?



471 :Be名無しさん:03/05/24 09:52
ざっと関連サイトにあったレポートとか読んでみたけど余り頭のよさそうな人じゃないね。>I氏
相手するだけ無駄だよ。

472 :Be名無しさん:03/05/24 10:40

経済産業省が組み込みOSにWindows使わずに
TRON使えなんて、windowsの普及を妨害する
のは不公平じゃないのか?

政府は圧力かけるなよ!

圧力かけるな!圧力かけるな!圧力かけるな!

473 :Be名無しさん:03/05/24 10:48
WINDOWS HA NEDANGA TAKASUGI
NEDAN NO TAKAIMONOHA DONOKUNIDEMO SUSUMENAI

474 :Be名無しさん:03/05/24 12:43
>>470
>なお、ここに挙げた本のほとんどは、身の回りにあるのも不愉快なので、捨ててしまいました。
>したがって記述は記憶に頼っているので、間違いがあったらご指摘ください。

まぁこんな事書いてるような香具師なんか相手にするだけ時間のムダだろう、、、

475 :Be名無しさん:03/05/24 13:24
>>472
政府は不公平な政策をあえて推し進めるために存在します。

476 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/24 17:14
>>468
>コンピュータ業界の口先男
>著者は、とにかく目立ちたがり屋である。
>マスコミが大好きで、メーカーとの共同作業を自分ひとりの手柄にするので、
>だれもついて来なくなった。
こいつの文体からはコンプレックスがにじみ出ているね。
ってか自身を語っているような内容だ。
なんだかんだいっても深層心理を語っているんだね。(w
>TRON信者の怒りを買ったようだが
やっぱりここをたびたび荒らしているのはこいつじゃないのか?(ww


477 :とろ吉:03/05/24 21:22
後記に、情報家電については書いてないね。

それとも池田さんは自分が詐欺師だと思ってるから、「2度だまされるのはバカである。」なんて書いたのかな?

478 :BTRON名無しさん:03/05/24 22:00
>>476
最近荒らしに来たキーボード野郎とか?
確かにTRONスレ荒らしに来るヤツがI田じゃないかって疑いは以前からあるよね。

479 :Be名無しさん:03/05/24 23:08
http://www.rieti.go.jp/jp/events/03042101/report.html

そのI田くんは、RMSと何話したんだろう?

480 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/24 23:47
教授がこいつと経済産業省を名誉毀損で訴えれば間違いなく勝てるな。

481 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/24 23:57
>>479
こんな文章しか書けないヤシがRMSと自由について語るなんて片腹痛いね。

482 :Be名無しさん:03/05/25 00:06
>>481
そんな話題しかないのか?
BTRONの夢って一体...。

483 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/25 00:16
>>482
意味不明。
2ちゃんだからネタに偏りがあるだけ(W
夢の方向性は解っているからあとは実装待ちなんだよね。

484 :Be名無しさん:03/05/25 00:37
電通大の当時教授で「マイコン」で風靡した人が、
杜ロン

485 :Be名無しさん:03/05/25 00:39
電通大の当時教授で「マイコン」で風靡した人が、
「トロンなんて誰でも考えつくこと」と、矮小化してたけど、
同じ分野で自分より数段優れているとおもうと愚かな敵対心がでちゃうのか?


486 :Be名無しさん:03/05/25 00:40
>>483
何年ぐらい待ってるの?

487 :Be名無しさん:03/05/25 00:47
自動車のトヨタが電脳住宅プロジェクトを主導する。

トロン電脳都市でセンサー埋めまくり
トロン電脳銀行(トヨタとソニーで)、eTRON紙幣発行
トロン電脳鉄道 通勤時に電子ブックで情報供給
トロン電脳自治体、電脳警察創設(監視カメラ、マイクで犯罪者撃退)


488 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/25 00:54
>>485
当時は次世代コンピュータで盛り上がっていて
究極のノイマンを目指すBTRONは現実路線とみられていてそれが
誰でも考えつくという評価を助長したような気がする。
教授のスタンスは現実的な理想解だから勘違いするヤシも多いんだよね。

489 :Be名無しさん:03/05/25 00:59
>>487
BTRONの夢じゃないじゃん。他力本願なのばっかりだし。

>>485
他人を嘲る以外に話題はないのか?


490 :あわび:03/05/25 01:00
☆オススメ! カワイイ女の子満載のHサイト☆ 〜二日間だけ無料です〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

491 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/25 01:03
>>489
わざわざ上げてまで言いたいことはそれだけか?
君こそ他力本願じゃん

492 :_:03/05/25 01:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

493 :489:03/05/25 01:11
>>491
>君こそ他力本願じゃん

「他に話題ないのか?」と尋ねると他力本願になるのか?


494 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/25 01:17
>>493
Yes
どこがBTRONの夢の話なんだ?

495 :Be名無しさん:03/05/25 01:24
BTRONはそれを作り続けて完成をめざしてこそ、夢を持てるものになる
T-ENGINEに乞うご期待


496 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

497 :_:03/05/25 02:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

498 :Be名無しさん:03/05/25 07:27
PS2もOSにはTRONを採用する予定だったが、海外からの外圧で
Linuxになったと久多良木が自慢げに話してた

もしTRONを採用していればソフトの開発もずっと容易になった
だろうしPS2の性能も最大限に引き出していただろうに・・・


499 :BTRON名無しさん ◆wkpCWNrmSY :03/05/25 09:26
>>498
無い無い。それは無い。
てか何TRON?

500 :Be名無しさん:03/05/25 10:01
>>499
ITRONって線はあったかも。

でも、それならaperios使うか…

で500いただき。

501 :Be名無しさん:03/05/25 12:18
T-linuxなら無問題でしょう
開発期間短縮、豊富な開発環境で、
ゲーム機、ソフト激増の予感
PS2ver2なんてできるか?


502 :Be名無しさん:03/05/25 12:44
またI田が来てるようだな。

503 :Be名無しさん:03/05/25 18:55
>>501
まさに夢見るOSだな。
夢で終わるけど。

504 :Be名無しさん:03/05/25 19:25
ゲーム機にlinux使うメリットって何?

505 :Be名無しさん:03/05/25 21:40
安価で豊富な開発環境
拡張機能の追加のしやすさ
プログラマが余っている?
結果として低コスト


506 :Be名無しさん:03/05/25 23:10
http://elife.fam.cx/




507 :Be名無しさん:03/05/26 22:23
>>505
> プログラマが余っている?

余っているかどうかは知らないけど、予備軍は沢山いるわな。

TRON 開発者向けの参考書なんて見かけないし、企業が教育コストを
負担できないということじゃないかな。

508 :Be名無しさん:03/05/26 22:49
>>507
健ちゃんが仕様の策定して無料公開したからって、皆がワーッと実装してくれる
訳じゃないからなw
仕様を元に優れたコードを書ける人的リソースが有限な以上、健ちゃんが(ゲイツ
の様に)ソフト屋に金銭的利益を約束する報酬的パワーを持たない限りBTRONが
普及する見込みは全く無いな。

残念だけど。

509 :Be名無しさん:03/05/26 23:08
またI田ネタ。爆笑のバージョンアップだとか。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html

510 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/26 23:45
>>504
人件費が安い所に丸投げが出来るとか・・
>>508
気がつけばそこにあるという展開もあるぞ。
>>509
マジで教授はこいつを訴えた方がイイ。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Nishi.html
>こんな雑魚を相手にしてもしょうがないので放置しておいたら
とか
自分を大物だと思っている文章があちらこちらで見られて笑える。



511 :Be名無しさん:03/05/27 00:16
池チャンの著作権延長批判はなんだか、遺産相続制度を廃止しろと
言わんばかりの全く頓珍漢な代物だなw
著作権者がフィルムの維持保存費用を捻出するのに
その費用をユーザに負担させてもなんの問題も無かろう。
その方がよっぽど文化の発展に寄与すると思うが。
池ちゃんの理屈だと京都の神社仏閣が施設を無料公開せずに
拝観料取るのも否定しなければならない。



512 :Be名無しさん:03/05/27 00:52
こういう話好きねぇ...
雑談スレだね。

513 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/05/27 01:31
>>512
はぁ?こんな話全然好きでもないが?
これは相当悪質なFUDだぞ。
氏の経済産業研究所 上席研究員の立場からしても黙っているのは認めることになる。
まあ、経済産業といえばスラドでも
なにが根拠?「日本発のオープンソースはわずか42件」
http://slashdot.jp/articles/03/05/23/0638238.shtml?topic=104
でも叩かれているが、馬鹿な簡単に騙せるオヤジがそろっているのは明らかだがな。



514 :Be名無しさん:03/05/27 01:35
アツイねぇ...
でも激しく場違い。


515 :山崎渉:03/05/28 16:35
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

516 :Be名無しさん:03/05/30 22:58
いやよいやよも好きのうち。

http://www62.tcup.com/6216/skgpsg.html?
池田氏。「半可通はお前だ」と嘲笑されてます。

517 :Be名無しさん:03/05/30 23:22
半可通とすら呼べない。

518 :Be名無しさん:03/05/31 01:36
池チャンスレってどっかにないのか?

OSと池チャンは関係ないからここにはないだろうが。

519 :山崎 渉:03/07/15 11:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

520 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:23
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

521 :Be名無しさん:03/08/02 11:07
 そうねぇ・・池田信夫氏の批判はいいんだけど、山形氏みたいに彼に対して、
実名での批判ってあんまり聞かないんだよね。まぁ、無視してもいいということ
なのか、それとも当たっているということか。ま、ただ、池田氏は口が悪いから
面倒な相手かもしれないい。。

 しかし、なんでそんなに池田氏の批判が気になるといえば、それは坂村氏
が、計算機工学の理論やビジネス以外のところでの、政治的な発言が多い
というとこに、皆さんが影響を受けているということなんだろうな。

 そういった批判が気になるようだと、ますます廻りは「胡散臭い国策プロ
ジェクト」のと見てしまうので、「無視!」を徹底したほうが、TRONの真の価値を
廻りの人が見出してくれるとは思うんだよね。

 茶化していないんだけど、これも批判されるようだと、ダメだなぁ・・・


522 :山崎 渉:03/08/15 23:10
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

523 :Be名無しさん:03/09/07 11:29
トロンなんてクズ
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020618/textonly.html

524 :Be名無しさん:03/09/07 11:40
ヒマねぇI田さん。

525 :Be名無しさん:03/09/07 18:51
この板のトロソ厨はクズばっかだから池ちゃんに反論できる奴は
居ない。悪態つくので精いっぱい。

526 :Be名無しさん:03/09/07 19:24
反論する必要があればするけど





そんな必要あります?

527 :Be名無しさん:03/09/07 19:33
池タンスレはLinux板にあります。

経済産X研究所とオープンソース
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1054543027/l50

528 :Be名無しさん:03/09/08 22:13
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/998292795/401-500

こっちの方が面白かったよ。
500からのキレテるのはナニ?

529 :Be名無しさん:03/09/09 00:02
>>528
面白かった。ありがとう。

530 :   :03/09/10 06:04
>>523
TRONOSのパソコン市場を
立ち上げるためには、MS−DOSのエミュレーターを
組み込んだりして、商業化できれば、
あり得たんではないだろうか。。

確かに、官による商売の弱さは感じたけど
可能性をつぶしたのはいただけない。

だいたい、今のウインドウズの脆弱性と
携帯や車などで使われるTRONの堅牢性を
比べると、もし普及していたらすごく、ありがたかったのに
と思うけど。  

531 :Be名無しさん:03/09/10 11:07
当時のCPUの非力さを考えれば、マルチタスク、マルチウィンドウのGUIOSを
普及させるのは時期尚早だったといえなくも無い。

532 :Be名無しさん:03/09/10 11:10
確かに286、メモリ2MBってのは当時としてはハイエンドマシンだったし。

533 :Be名無しさん:03/09/10 11:18
今でもハイエンドマシンじゃないの?

534 :●のテストカキコ中:03/09/10 12:12
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

535 :●のテストカキコ中:03/09/10 13:20
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

536 :   :03/09/10 15:03
だいたい、反TRONの論者は、官による普及はよくないとか言うけど
スパー304をちらつかせて、BTRONOSの製品化を阻止したのはアメリカだよな。。

OSのような成長期の製品では初期の決定が技術発展に影響する
から、あのとき、TORNが製品化され市場に出てれば、
かなり状況は変わってる。

アメリカとの関係は大事にしなきゃいけないけど、製品かもしなかったのは
いただけない。

さらに言えば、軍事的なプレゼンスがアメリカとの関係で経済まで
影響するなら、実際に政治、軍事の再構成も考えるべき。

537 :Be名無しさん:03/09/10 15:06
外圧がなければTRONが自滅しなかったと考えてる香具師がまだいたんだー

538 :Be名無しさん:03/09/10 16:05
自滅しただろうと予測できる証拠も無い。

539 :   :03/09/10 17:33
>>537
製品化を外圧でやめさせたんだから責任はアメリカにあるよ。

市場で競争させなかったんだから正当性がないね。

540 :Be名無しさん:03/09/10 17:35
圧力で滅んだんじゃない。国内の他のOSにも勝てなかった。
目を覚ませ。


541 :Be名無しさん:03/09/10 17:53
BTRONと競合できるレベルの国産PC用OSなんてあったっけ?

542 :Be名無しさん:03/09/10 18:11
TRON厨は夢を見るのが好きなんだね
たまには目を開けて外の世界もみてみようね

543 :Be名無しさん:03/09/10 18:17
具体的にどうぞ。

544 :Be名無しさん:03/09/10 18:27
皆!
妄想の世界からやってきた>>540の妄想を聴いてみようじゃないか(W

545 :Be名無しさん:03/09/10 18:48
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =

546 :   :03/09/10 18:57
>>540
松下に製品化をさせなかった通産省の役人の一派か?

実際に、市場に出す前に競争なんてある分けないだろ。

547 :Be名無しさん:03/09/10 19:01
なんかTRON云々の話を思い出す度に嫌になる。
米国関係者とか通産省もそうだが、むしろ孫将軍様が個人的には一番嫌いだ。 

548 :●のテストカキコ中:03/09/10 19:27
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

549 :●のテストカキコ中:03/09/10 19:35
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

550 :Be名無しさん:03/09/10 20:27
>>531
早すぎたとはいえ国が潰すこたないだろ。
発展途上国じゃないんだから産業指導は必要ないし、
助けろとは言わない、せめて邪魔をするな。

551 :Be名無しさん:03/09/10 20:29
>>536
米日関係で日本に主導権はない。

ないが率先して従う必要もない。
抵抗した証ぐらいは残せ。

552 :Be名無しさん:03/09/10 20:32
>>546
540の論だと、生まれる前に妊婦の腹を蹴りまくって
堕胎させるのも適者生存なんだって。

553 :Be名無しさん:03/09/10 20:50
>>540
で、BTRONが勝てなかった国内のPC用OSって何よ?
名前とメーカ挙げてみ。
まさかアメリカ製を日本語化したやつとか言うなよな(w


554 :Be名無しさん:03/09/10 20:54
松下はワープロ用OSとしてBTRONを開発。
当時市販されていたワープロはみんな独自OSだろ。
ライバルはMS−DOSじゃなくて、文豪や書院だった。

555 :Be名無しさん:03/09/10 21:16
>>553
PC = IBM compatible ってわかって使ってる?
俺はPCとはいってない

556 :Be名無しさん:03/09/10 21:20
じゃあ、何用OSの話してるん?

557 :Be名無しさん:03/09/10 21:22
>>554
ワープロ専用機のOSってMS-DOSじゃなかったっけ?
詳しくは知らんけど。
富士通のOASYSなんかはフロッピーでMS-DOS
起ち上げたりRAM(ROMじゃないんだよなw)化
したMS-DOSが入ったりしてたが…



558 :Be名無しさん:03/09/10 21:25
>>554
ワープロはNECに一掃させ、
NECはDOS/V機で一蹴させ、
Wintel独占体制完了。

TRON?芽が出る前にNECで駆除済。

559 :Be名無しさん:03/09/10 21:36
>>556
BTRONはパソコンで使うOSなんだから
勝ったかどうかの比較なんて競合する
機械とじゃないと意味がないと思うよ、俺も。
スパコンや汎用機と比較しても意味ないだろうし。




560 :Be名無しさん:03/09/10 21:39
>>557
MS-DOSで立ち上がったらPCか?

561 :Be名無しさん:03/09/10 21:45
ごめん、言葉を選びそこねたみたい。
帰ります。じゃあ

562 :Be名無しさん:03/09/10 21:54
>>561
誰?
もしかして540?


563 :Be名無しさん:03/09/10 22:29
PC(IBM互換機)用ではなく、
国産のOSとくれば…




緑電子のS.O.Sか!!!
いや、使った事はないんだが(汗

564 :TRON:03/09/11 00:14
TRON陣営が負けたのは、最初から市場での優位に確信が持てず、
教育用パソコンでの文部省の採用に色気を出したために
アメリカに介入の口実を与えたからだと思う。。

市場で競争するつもりで、教育用パソコンでも少数の採用から
始めていたら、当時のMS−DOSに対する優位性は
圧倒的だったから、ウインドウズを駆逐していたかもしれない。

ただ、その場合、アメリカがむき出しの国家干渉をやった可能性もあるから
うまくやらないとだめだけどね。。

565 :Be名無しさん:03/09/11 01:32
>>564
製品化できなかったのにどうして
「MS−DOSに対する優位性は圧倒的」
なんて言い切れるの?

アメリカは国家権力が干渉することで公正な競争が
阻害されることを恐れた。特定の製品が発売される
ことを妨害しようとしたのではない。日本もインドネシア
の国民車構想を思いとどまらせようと運動している。

566 :   :03/09/11 02:20
>>565
アメリカ自体がスーパー304をちらつかせて、
製品化をさせなかった事実は残る。

実際に、やっといて、それはないね。

567 :Be名無しさん:03/09/11 02:23
>>565
MS−DOSとTORNOSとを比べたら
操作性は比較にならないでしょ。

使ったこと無いの?

568 :Be名無しさん:03/09/11 08:46
まっ、アンチのレベルなんてしょせんこの程度。

569 :Be名無しさん:03/09/11 08:58
>>564
いろんな意味で日本は無邪気すぎる。
だからアメリカの逆鱗に触れる。

570 :Be名無しさん:03/09/11 10:49
BTRONは永遠に愚痴をこぼし続ける。夢も希望もない。

571 :Be名無しさん:03/09/11 11:02
だから自滅したのか

572 :Be名無しさん:03/09/11 11:09
>>566
BTRON OSがアメリカで製品化されなかったのはなぜ?
アメリカは自分の国の企業にも圧力をかけてたの?

それとも、製品化されたけどほとんど売れずに消えていったとか……

573 : :03/09/11 11:25
信者にならないと手を出せない雰囲気がダメなのでは?
信者じゃなくても使ってみようという雰囲気にならないと。

ITRON なんて信者とか関係なくみんな使ってるよね?

574 :Be名無しさん:03/09/11 11:30
>>572
OS開発するだけの企業パワー(資金とか人材とか)があって
なおかつ販売でモトが取れる見込みが無きゃ作らないわな。
松下だって2年半かかったんだろ?
投入した資金はハンパじゃないよな。
販売がうまく行かなきゃ開発してもモトが取れないんだから
松下以外が様子見だったのも分かる気がする。

575 :Be名無しさん:03/09/11 11:36
>>574
言い換えれば松下にはそれだけの自信があったともいえる。
販売直前に止められるほどの圧力はここのお花畑の厨房には理解できないレベルだよな。

576 :Be名無しさん:03/09/11 11:44
>>574
「MS−DOSに対する優位性は圧倒的だった」のに「開発してもモトが取れない」のか?
"Windowsに対する優位性はほとんどなかった"とか……?

>投入した資金はハンパじゃないよな。

いくらぐらい投入したんだ?

577 : :03/09/11 11:48
Debian GNU/TRON とかありえないの?
TRON に POSIX レイヤのせて。

578 :Be名無しさん:03/09/11 11:50
>>565
>アメリカは国家権力が干渉することで公正な競争が
>阻害されることを恐れた。

USTR代表だったオッサンは301の理由として
日本の教育パソコン市場にアメリカが入り込めない
からと言ってるわけだが、これこそ国家権力が
公正な競争を阻害してるんじゃないか?
どのOSを使うかは消費者の選択であって、自分とこの製品が
売れそうにないから消費者が買おうとしてる競争相手を政治的
に潰すってのはどう見ても公正ではないと思うが?
それに政府側が教育パソコンにTRONの採用を強制したならともかく
メーカ側が希望したからTRONが推されたんだろ?
日電に対する反感もあるが…

579 :Be名無しさん:03/09/11 11:53
と、TRON房は申しております。

580 :Be名無しさん:03/09/11 11:58
>>577
ITRONとBTRON、仕様と実装されたOSの区別が出来ない香具師がまだいる。
プロジェクトXのせいで増えたんじゃねえか。

581 :Be名無しさん:03/09/11 12:02
アンチは時間軸の検証ぐらいちゃんとしとけ。
厨過ぎる。
Windows3.0なんか使い物になるわけ無い罠。

582 :Be名無しさん:03/09/11 12:05
>>580
アンチのバイブルはI田です。(w

583 :Be名無しさん:03/09/11 12:08
今まで慣れ親しんだものを消費者に捨てさせるのは
性能的に優れていても簡単にできるものではない。
慣れ親しんだものがデファクトスタンダードなら尚更だ。
アナログレコードやカセットテープを駆逐してCDやMD
が定着するのにどれだけ時間や宣伝コストなどの企業努力が
陰にあったかを考えれば分かりそうなものだが。
因みに初期のMDは1枚\1,500くらいしてたな。
開発の手間が価格に跳ね返ってるわけだが
今の常識じゃ考えられない値段だな。

584 :Be名無しさん:03/09/11 12:08
「Windows3.0なんか使い物になるわけ無い」のに「BTRON仕様OSを開発して販売しても
モトがとれる見込みは無かった」のか?

585 :Be名無しさん:03/09/11 12:10
「販売中止にされられた」という現実がいまだに解らないらしい。

586 :Be名無しさん:03/09/11 12:12
>アンチのバイブルはI田です。(w

で、I田の教え子からアンチが増殖していくと(w

587 :Be名無しさん:03/09/11 12:20
>>585
日本で製品化されなかったのはアメリカの圧力のせいだとして、
アメリカで製品化されなかったのはなぜかという話なんだがな。
>>572を読め。

588 :Be名無しさん:03/09/11 12:23
>>584
Windowsが使い物にならないからみんな
MS-DOS使ってたんだよ。
あの頃はDOSがデファクトだったけど
Macだって結構シェアがあった。
BTRONが販売されてりゃ同じくらいの
シェアは取れたんじゃないか?

589 :Be名無しさん:03/09/11 12:26
>>588
だから>>572を読めって...。

590 :Be名無しさん:03/09/11 12:30
>アメリカで製品化されなかったのはなぜかという話なんだがな。
松下みたいにOS開発するだけのパワーがあって
販売戦略でもMSのデファクトに勝てる自信がある
企業が無かっただけじゃないのか?
個人的にIBMがどうだったのか気になるところだが。

591 :Be名無しさん:03/09/11 12:33
>>588
みんな、というと誤解があるw

パソコンなんて仕事で使う少々の人間を除けばまるっきりマニアの趣味
だったし。

592 :Be名無しさん:03/09/11 12:37
>>591
マニア=マカーと見てよろしいか?(w


593 :Be名無しさん:03/09/11 12:51
>>592
パソコン自体がマニアの趣味と考えられていた。普通の人は
ワープロ専用機。

ちなみにマクーなんて一般人が買える値段じゃなかった。

594 :Be名無しさん:03/09/11 12:51
>>590
>>590
IBMは301条にびっくりして健ちゃんに電話した。
つまり、様子見の本気。

ていうか先攻の松下がこけたら様子見るだろ普通。
その後のWindowsの展開を見ると
時期的にもこれが戦略的にいかに重要かが解る罠。
日本人は戦略の概念がない奴が多いな。

595 :Be名無しさん:03/09/11 13:10
なんか面白いほど房が釣れてるな

596 :Be名無しさん:03/09/11 13:12
>>595
同意。
TRONや歴史をを全然知らない中の入れ食いだ。(w

597 :Be名無しさん:03/09/11 13:16
やっぱり、全然知らないからアンチ厨に成れるんだろうな。

598 :Be名無しさん:03/09/11 13:19
ちょっと思ったんだが、あの状況でアメリカ企業がBTRONを
作るのは無理なんじゃないか?
アメリカ政府が日本側に対してTRONのことで圧力かけて妨害
してるのに、アメリカ企業だったら何の問題もなく作れる
なんて事になったら、「裏で糸引いてんのはオマエか!」とか
言われたり、明らかな不公正でGATTに訴えられたりするのが
オチじゃないかって気がする。
そこまで信用落としてもアメリカ企業がBTRON開発する
メリットは無いと思うんだがな。

599 :Be名無しさん:03/09/11 13:24
>>598
企業はリスクを最小にしたがる。
新しく作るよりライセンスを譲り受ける方が楽。
少なくとも当時はMSがここまで独占するとは誰も予想してなかっただろう。


600 :Be名無しさん:03/09/11 13:27
>>594
「松下がこけた」のは「アメリカが日本(の政府や企業)に圧力をかけたから」なんだろ?
だとしたらIBMその他がアメリカでBTRON仕様OSを開発、販売するのを様子見する理由には
ならないだろ。

601 :Be名無しさん:03/09/11 13:30
>>600
>>599


602 :Be名無しさん:03/09/11 13:34
>>601
PMCのライセンスを得てBTRON仕様OSをアメリカで売るという話はないんだろ?

セネットはこけちゃったし…。

603 :Be名無しさん:03/09/11 13:37
>>602
海外で欲しがっているところはあったらしい。
噂ですが。

604 :Be名無しさん:03/09/11 13:41
イタリアの会社からB-freeにオファーがあったらしい。

>>598-599
たんに、旨味(「BTRONやる」→「日本の学校にたくさん売る」→「ウマー」)が
が無くなったからじゃないかと。

605 :Be名無しさん:03/09/11 13:43
>>602
PMCって意識的か無意識的にか知らんけどBTRONで商売しようと
近づいてくる会社をあぼーんしてるような気がする。

606 :Be名無しさん:03/09/11 13:55
>>604
B-Freeってどの程度まで出来てたんだろ。
「とりあえずBTRON仕様OSとして機能する」ぐらいにはなってたのかねぇ。

>たんに、旨味(「BTRONやる」→「日本の学校にたくさん売る」→「ウマー」)が
>が無くなったからじゃないかと。

同意。

>>605
PMCに近づいたのは何て名前の会社だ?

607 : :03/09/11 14:02
官主導になった時点でダメなんじゃないかなぁ…

608 :Be名無しさん:03/09/11 14:05
B-Free Projectを応援するスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899

609 :Be名無しさん:03/09/11 14:24
>>606
SIIとか背ネットとか。

B-freeは中心核作ったくらいで止まっていたような…

610 :Be名無しさん:03/09/11 17:46
B-freeから派生したEOTAの方が進んでるんじゃないか?今は。

611 :Be名無しさん:03/09/11 18:40
B-FreeやEOTAは
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899/65
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899/69
だそうで...。

612 :Be名無しさん:03/09/11 23:37
>>578
「公正な競争」とは市場において政府が特定の市場参加者に
肩入れをしない競争のこと。政府がまだ製品化されていない
OSのパソコン導入を決め、すでに販売され、市場で支持を
得ている製品のライバルを意図的に作り出すというのは、
市場に対する最悪の干渉である。

613 :Be名無しさん:03/09/11 23:44
Win1.0が市場で支持されてたのかw

614 :Be名無しさん:03/09/11 23:46
>>613
PC9801だろ。

615 :Be名無しさん:03/09/11 23:49

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616 :Be名無しさん:03/09/12 03:17
>>612
教育用パソコンの導入に
TRONを使うのは確かに、介入のおそれがあったよね。

そこはやり方がまずかったと思う。

TRON陣営が自信があるなら、市場に先に出すべきだったろう。

617 :Be名無しさん:03/09/12 08:11
>>612
市場に積極的に干渉するのがアメリカの主流になって
はや20年ですが…

市場干渉でTRONも潰しましたがなにか

618 :Be名無しさん:03/09/12 08:12
>>616
米につけ込まれる隙はあったかもしれないが
日は統一導入しようとしたわけではないぞ。

619 :Be名無しさん:03/09/12 09:46
>>618の言う通り導入規格はTRONで統一だったわけじゃない。
NECがゴネたせいでMS-DOSとBTRONのダブルOSで妥協したから。
ほとんどのメーカがTRONに賛同したのはNECの独占に対する反感
もあったんだよ。


620 :Be名無しさん:03/09/12 10:48
>>619
NECの独占を知らない世代も増えてきたんだろうね。
だから、TRONが強制規格だったとか信じちゃう。

621 :Be名無しさん:03/09/12 11:36
>>583
BTRON仕様OSの「MS−DOS(やWindows)に対する優位性は圧倒的だった」のに、
開発費や普及させるのにかかる費用を出す企業は、アメリカその他の国には一社もな
かったのか?
定着させるのに時間やコストはかかるだろうけど、定着させてしまえば大儲けできる
わけだろ?

622 :Be名無しさん:03/09/12 12:30
>>621
アメリカ政府が外圧かけて日本のTRONを潰そうとしてる最中に
アメリカ企業がTRONを開発したらどうなると思う?
グルになって日本の技術を強奪した挙げ句、独占するつもりだと
見なされても仕方ないだろう?
それを定着させて大儲けしようとすれば
ヨーロッパ先進国を含め世界中から袋叩きだ。
まともな企業ならそんなリスク負って新しいOS開発するよりも
誰かが作った取り敢えず普及してるヤツにライセンス料払った方がマシって
考えるんじゃないか?

623 :Be名無しさん:03/09/12 12:33
>>621
アメリカと通産省ににらまれて商売できるとでも?

624 :Be名無しさん:03/09/12 12:38
GUI−OSなんて時期尚早で企業にしてみれば「学校用PCの標準規格
になるっていうからやってみただけ」って事だったんじゃない?

625 :Be名無しさん:03/09/12 12:41
>>623
実は通産省がTRON潰しに暗躍してたことも
知らないヤツが多いんだろうね。
「通産省が」って言うよりもハゲとつるんでた
トップ官僚の棚橋某なんだが。
あとSONYの盛田もか。

626 :Be名無しさん:03/09/12 12:46
>>622
>アメリカ政府が外圧かけて日本のTRONを潰そうとしてる最中に
>アメリカ企業がTRONを開発したらどうなると思う?

別にどうもならんと思うが。

あの騒動から10年以上たっているのに開発されないのはなんでだ?
ヨーロッパ先進国でも開発されてないよな。なんで?

627 :Be名無しさん:03/09/12 12:46
>>624
時期尚早ってこたないだろ。
Macとほとんど変わらないぞ。
早すぎたのはXeroxのAltoだ。

628 :624:03/09/12 12:49
>>627
市場のニーズから見た話なんだけど。

629 :Be名無しさん:03/09/12 12:50
>>623
アメリカその他の(日本以外の)国で開発、販売する話なんだがな。
なんでアメリカや通産省ににらまれるんだ?

630 :Be名無しさん:03/09/12 12:55
>>626
>あの騒動から10年以上たっているのに開発されないのはなんでだ?
>ヨーロッパ先進国でも開発されてないよな。なんで?

そりゃ今となっては何のアドバンテージも無いからでしょ。

631 :Be名無しさん:03/09/12 12:58
>>628
"bit"とかの当時の雑誌読んだことあるなら
市場のニーズがあったことは分かるハズ。
一般ユーザの間でも期待は大きかったんだよ。

632 :Be名無しさん:03/09/12 13:03
>>631
雑誌記事がそのまま市場のニーズって時代じゃなかったでしょ。
今と違って雑誌のライターの方が一般ユーザーよりずっと先いっ
てたし。それにbitなんて一般ユーザーのニーズと何の関係も無い
じゃないかと小一時間t(ry

633 : :03/09/12 13:07
あのさ、通産省がじゃましたとか、確かにあったのかもしれないけど…
そもそもなんでオープンソースじゃなかったの?
と、あおってみるオプソ厨一人。

634 :Be名無しさん:03/09/12 13:11
>>633
ソースをオープンにするという考え方自体無かったから。

635 :Be名無しさん:03/09/12 13:32
>>631
bitに一般ユーザのニーズがなかったからお亡くなりになったわけで。


636 :Be名無しさん:03/09/12 13:42
当時の雑誌やテレビの盛り上がりや一般の期待は凄かったんだがな
当時の健ちゃんは今の何倍も輝いていたな(遠い目
勝者と厨房よって歴史はどうとでも書き換えられて逝くわけですな。(w

637 :Be名無しさん:03/09/12 13:47
>>636
一般的には「ついに日の丸OS誕生」ってことで盛り上がってただけでしょ。
別にBTRONの出来とか、TRONプロジェクトの先進性とかなんて関係無し。

638 :Be名無しさん:03/09/12 13:54
>>637
当時からそんなとんちんかんなことやキーボードの話しかいない厨は確かにいた。
反対工作派というか。(いつの時代も同じって事だろうな。
大体、日の丸プロジェクトがどうだなんて一般の人が考えるわけない罠。(w

639 :Be名無しさん:03/09/12 13:59
誰だったか忘れたが、けっこうな立場の人でTRONを全面支持していたのが
キーボードを見たとたんに反対派に回っただとよ
キーボードはどれでも自由に選べると健ちゃんが何度も念を押しているのに
そんな変な奴の比率が時間と共に増えていったな。(やはり政治工作だったんだろうな

640 :Be名無しさん:03/09/12 14:06
>当時からそんなとんちんかんなことやキーボードの話しかいない厨は確かにいた。

というか、一般的にはTRONっていえば「教育用PCに採用→USTRゴルァ」以前は
一般的には「日の丸OSマンセー」か、「変なキーボード押し付けるなゴルァ」しかネ
タはなかったでしょ。

だれもTADや実身仮身の話なんてしてなかったって。

641 :Be名無しさん:03/09/12 14:13
>>640
テレビ見てなかったか?

キーワードは誰でも扱えるコンピュータで
実身仮身のことなんてどうでもよかった
解りやすいインターフェース
シームレスなカット&ペースト
マルチメディア
ハイパーリンク
それらが動くテレビと健ちゃんに感動した人は多かった。
この間プロジェクトXに動画が映ったあれかな。

642 :Be名無しさん:03/09/12 14:30
>>640
こういう知識って当時を知らない人が後付けで逝ってるんだなあって思うね。

643 :Be名無しさん:03/09/12 14:33
>>641
当時のテレビでそんなもの人の話題になるほど露出してた?
それに映ってても何やってるのか分からない人間が大多数だったでしょ?

一体当時どれだけの人間がパソコンの知識があったと思ってるの?

644 :Be名無しさん:03/09/12 14:38
>>643
教育番組にをメインにI田にマスコミ好きと言われたぐらいなんだぜ。
今でも普通の人はマックとWindowsの区別もつかない罠(w

645 :Be名無しさん:03/09/12 14:40
でもって、よしんば感動したとしてもそれを実生活に関わってくる
と考えた人間なんてどれだけいたか。

もし、TRONがすぐに自分の生活に役立つものだと多くの人間(少なくとも
PCを使う人間の多数)が考えていれば、企業はそのニーズを感じとること
が出来ただろうし、そうなっていたらUSTRが横槍を入れてきたときだって
ああもアッサリ手を引かなかったのと違う?

646 :Be名無しさん:03/09/12 14:43
>>644
誰も健ちゃんの話をしていないって。BTRON試作機が一般に
露出していたかった話だよ。

647 :Be名無しさん:03/09/12 14:44
今でもWindowsを使う人は最初からついているから
使う人が多いなら誰かに聞ける。
その程度の認識で、
競争に勝ったとか使いやすいと思っている人なんてヲタだけ

648 :Be名無しさん:03/09/12 14:45
>>646
動画もばりばりに動いていた罠。

649 :Be名無しさん:03/09/12 14:46
>>647
それを含めて「勝ち」って言うんだよ。

650 :Be名無しさん:03/09/12 14:50
>>648
だからさ、「動画が動いてる」とかに感動したとしても、それが自分に関係が
あると思ってる人間なんていなかったの。「すごい」とは思っても馬鹿みたい
に金かけてPCで動画みたいなんて椰子一般にはいなかって。

651 :Be名無しさん:03/09/12 14:52
>>648
それとついでに言っておくとBTRON1の動画ってスーパーインポーズだからw

652 :Be名無しさん:03/09/12 14:52
>>649
今でも携帯がどんどん使いにくくなっているとかの認識
突然入れ替わってもまた使えないようになったと思うだけで
ヲタが言うほど混乱しないだろうね。
今のPCは無駄が多すぎる。



653 :Be名無しさん:03/09/12 14:56
>>650
BTRONにはワープロ専用の簡易なタイプもあり
それらは三菱も試作して市場に投入する予定だった。
そういうのも期待していた人は多かった。

っていうか、なに言っても当時を知らない人には絵空事だろうね。

654 :Be名無しさん:03/09/12 15:04
>>653
μBTORNでしょ。知ってるって。漏れもモック見て厨房ながら心ときめかせたよ。

でも、結局出なかったのはなぜ?

ニースが無かった。あってもコスト的に見合わない、作ってもほしい人が買える
値段にならないからじゃない?

ちなみにBTRONを採用したワープロは日立あたりの業務機を新聞記事か何かで
見たけどとてもじゃないけど買える値段じゃ無かった?

655 :654:03/09/12 15:04
最後の?は無視してplz

656 :Be名無しさん:03/09/12 15:09
>>654
PCよりは安いよね。
後は時間による量産効果はBTRONの場合やりやすいはず。

でもここの人のレスを読むとさぞかし優秀なコンサルトになれそうだね。(w
漏れは少なくともマック程度のシェアは簡単にとれたと思うがね。

657 :Be名無しさん:03/09/12 15:17
>>656
だから、ターゲット層が「便利そうだし安いなあ。買ってみようか」って思えるほど
安く出来るんならメーカーは出してたでしょ、って言ってるんだよ。

ちなみに日立(?)のBTRONワープロは60万くらいだったよ。

もしかして今くらいのシェアがあったと思ってる?>マク

658 :Be名無しさん:03/09/12 15:22
>>629
開発費初回収をみこめる第一段階の市場
である日本で禁止されたら手を引くだろ。

659 :Be名無しさん:03/09/12 15:24
>>658
別に日本市場での販売を禁止された訳ではないんだけど。
単に教育用パソコンでの採用を反古にされただけ。

660 :Be名無しさん:03/09/12 15:25
>>636
アメリカの50年ピッチの国家プロジェクトの核心部
つまり逆鱗に触れたから潰されるのは必然だった。

しかし、当時それが見えている日本人は1人もいなかった。

661 :Be名無しさん:03/09/12 15:27
>>640
周辺部から煽り立てて、直接加害せずに
犯行を代理人にやらせるのは米国の得意技。

662 :Be名無しさん:03/09/12 15:27
また、陰謀史観か…

663 :Be名無しさん:03/09/12 15:28
>>657
パナカルはPCとそう差はなかったはず。(PCだけど
試作は各社の実力だからBTRONだからってことにはならないね。
一定以上のシェアがあればドライバや実装は進むから
そうなれば他のOSは俺にとってはどうでもいい。
それに松下が止められてそれ以上がんばる企業はありえるのか?



664 :Be名無しさん:03/09/12 15:29
>>643
当時は意味がわからなかった。
そういうときに本来意味を考え込むべきなのに
立場が固まった大人だと単に反発したりする。

とうじの社会の反応も二分化されてた。
であれを機に単純反発が増えていった。

665 :Be名無しさん:03/09/12 15:31
>>662
つうかアメリカのためにイラクに関わる日本を見て変と思わないのか?
日本は昔から逆鱗に触れる事を極度に恐れる罠。

666 :Be名無しさん:03/09/12 15:31
>>645
いやそのはるか前の段階でアメリカは反応した。
よくこんなマイナーで後から見ればなるほど有望なものを
当時めざとく探し出して叩いたもんだと思う。

日本が鈍いというよりアメリカはさすが。

667 :Be名無しさん:03/09/12 15:34
>>659
実態としてはそれが禁止令として作用した。

668 :Be名無しさん:03/09/12 15:36
>>662
ゲーム外の恫喝とゲーム内のしつこいブラフで相手に降りさせただけ。

これを陰謀と呼ぼうがなんと呼ぼうが、こんなものは
リアルな政治手法であってめずらしくもなんともない。

669 :Be名無しさん:03/09/12 15:38
>>668
ゲイシは大学でポーカーばかりやっていたそうだしね。
日本の役人ぐらいちょろい罠。

670 :Be名無しさん:03/09/12 15:41
>>665
パブロフの犬と化してる。

物理脅迫を受けるはるか前の匂いだけで
しっぽを巻くようにしつけられている。
だからアメリカは対日ではいっさい手を汚さなくてすむ。

しかもそれを日本は自発的な行動だと思わされている。

悪党はびこり、馬鹿ばっかり。もう、うんざり。

671 :Be名無しさん:03/09/12 15:46
>>669
日本人は搾乳家畜小屋みたいなパチンコ屋とか競馬を
博打だと思わされてるから博才が全然ないし育たない。

国際政治はゲーム(博打)だ。
しかしまっとうな日本人ほど、自分がゲームに
参加させられていることにさえ気づかない。

すこし鋭い程度で「だまされた〜だまされた〜」とわめくだけ。
で、他人から陰謀論はやめろと諭される。

そして日本人は今日もおとなしくカモられるのであった。

672 :Be名無しさん:03/09/12 15:47
>>665
「ただアメリカのため」にやってるとしか見れない?

>>666
漏れもそう思う。
結局BTRONは当時先進的だったし時代のOSの主流たり得た。
しかし一般市場から見れば時期尚早で、教育市場という揺り篭
無しには成長し得なかったと思う。それをいち早く叩き潰したアメ
リカはやはり見る目はあった。

673 :672:03/09/12 15:48
時代→次代

674 :Be名無しさん:03/09/12 15:53
お前ら忘れてないか?

競争に勝った者が正義なんだよ。

675 :Be名無しさん:03/09/12 15:53
>>672
同じ国益の為でもやりようはある。
ポーカーを例を持ち出したのもそのため。


676 :Be名無しさん:03/09/12 15:55
>>674
まあ、そうだね。


ところで、TRONは次の「どこでもコソピュータ」では勝利できるんだろうか?

677 :Be名無しさん:03/09/12 15:58
>>676
日本は足を引っ張りたがる奴の方が多いからな。(w

678 :Be名無しさん:03/09/12 15:58
>>654
ワープロ市場が大きかった時に、TORNワープロを広めてしまう手が
あったはずなんだよな。。

だって、消費者はワープロがMS−DOS上で動いてるなんて知らなかったわけだし。

なんでしなかったんだろうね。
やっぱり、正面から窓と戦うと言っちゃったのが敗因かもね。。

679 :Be名無しさん:03/09/12 16:01
>>678
>>671

680 :Be名無しさん:03/09/12 16:01
>>678
ハードウェアのコスト的に難しかったんじゃないかと。
BTRON1が286と2MBのメモリを必要としていたことを考えると
一般家庭用の価格では当時は出せなかったと思う。

681 :Be名無しさん:03/09/12 16:02
>>671
一応、競馬は賭博と認めてもいいが。
パチンコ屋は還元率が法定されてない、遠隔操作が当たり前のように行われる、
サクラ=八百長役がいるなど、賭博じゃないよな。。

パチンコ屋は、つぶすか、パチンコ税を導入してサクラがいられなくするか
しないと。

682 :Be名無しさん:03/09/12 16:04
>>680
TRONが出始めの時はそうだったけど、
実際には、386で動くワープロも一時期あったじゃん。
あのときはTRONワープロがあり得たと思うんだけど。

だいたい、携帯電話でTRONが採用されたわけだし。

683 :Be名無しさん:03/09/12 16:09
>>682
>実際には、386で動くワープロも一時期あったじゃん。
それって、いつの話で幾らくらいで売ってた?

BTRONがOSとして話題になっていた時期なんてごく短い期間だし
普通のエンジニアがBTRONを知っているなんて状況はそう長くは
なかったと思うんだけど。

684 :Be名無しさん:03/09/12 16:13
でもって、携帯電話に使われているのはITRONでこれは組み込み用だから
USTRの直接の標的にはなってなかった。

でも、そのITRONとて最初から組込み用OSとしてデファクトスタンダードの地位
を得たわけではないよ。「組込みにOS?アンタ、既知外?」って状況から根気良く
普及の努力を何年も続けたからこそ今の地位があるわけで。

685 :Be名無しさん:03/09/12 16:16
それから、今の携帯のハードウェアの性能はBTRON1当時の性能
を少なくともプロセッサパワーでは抜いてる。
扱うアプリケーションの性質や形状の制限からメモリ量や画面の解
像度なんかはまだかもしれないけど。

686 :Be名無しさん:03/09/12 16:22

なんか未だにトロソに夢持ってる香具師いそうだな。
香ばしいにほいがただよってくるぞ(w


687 :Be名無しさん:03/09/12 16:26
片隅で昔語りに浸っている老人を相手にするしかない
寂しい若者もいるみたいだ。

688 :Be名無しさん:03/09/12 16:30
Windowsがいくら進化しても夢にはならないってこと。

689 :Be名無しさん:03/09/12 16:36
冷静に見てTRONに夢ある?>>688

TRONで未だ現実になっていないのはMTRONくらいだと思うんだけどw
あとは何らかの形で実現されてる。

690 : :03/09/12 16:37
TRON のことはあんまり知らない厨ですが、
坂村先生が作ったリファレンスコードなんてのはなかったんでしょうか?

691 :Be名無しさん:03/09/12 16:38
少なくともBTRONについては無かったと思う。

692 : :03/09/12 16:42
>>691
いや、なんとなくMINIXで遊んでたのを思い出したもので…
それになんか教育用途にも、っていう話が上に出てたし。

693 :Be名無しさん:03/09/12 16:45
>>692
「教育用」って、「コンピュータサイエンスの教材」って事じゃなくて「その上で
CAIや教育実務のソフトを走らせる」って事なんだけど。

694 :Be名無しさん:03/09/12 16:45
>>689
オープンソースで、LINUXと結びついていく可能性もあるよ。
実際にやってるみたいだし。

695 :Be名無しさん:03/09/12 16:48
BTRONの本質はインターフェースとTAD
技術よりセンスの方が魅力的。
だからリファインして欲しいね。

696 :Be名無しさん:03/09/12 16:52
>>694
それって、夢なのかなぁ?

>>695
TADもインターフェイス仕様も今となっては同等かそれより上行くものが
あるんじゃない?

697 :Be名無しさん:03/09/12 16:55
>>696
たとえばなに?
XMLは本当に有効なのか疑問。
結局バイナリー化したりして

698 :Be名無しさん:03/09/12 16:57
>>695
禿同

699 : :03/09/12 17:30
>>693
> 「教育用」って、「コンピュータサイエンスの教材」って事じゃなくて「その上で
> CAIや教育実務のソフトを走らせる」って事なんだけど。

そうなのか…不勉強でごめん。
CAI や教育実務にリアルタイム性って必要なのかなぁ。
結局 TRON である以上、リアルタイム性が一番の売りなわけで。
もしリアルタイム性にこだわらないなら TRON ってなまえじゃなくていいし。

そういえば医療のレセプトの処理なんかのためのシステムが
Debian ベースであったね…

700 :Be名無しさん:03/09/12 17:53
>>699
反応の早さはそれだけで思考に影響がある。
だからワープロよりエディタを愛用する人も多い。
特に子供の場合は反応が遅いと結局使わない実例を見てきたらしい。
あと時代背景でマシンがへボイからはっきりでたのもある。

701 :Be名無しさん:03/09/12 18:28
>>699
制御はリアルタイムが売りだろうけど、
教育用は実身/仮身の概念が役立つ。

シームレスで多重なアイデアプロセッサ。

702 :Be名無しさん:03/09/12 18:33
OSを意識させない、思考を支援する為の道具に徹した
コンピューティング環境は、まだどこも提供できないようだ。

703 :Be名無しさん:03/09/12 18:58
>>702
同意。
携帯がかなり近くなっているがまだまだ遠い。

素人がさくっと使えて、玄人が使い込んでうなるような、そんな
>思考を支援する為の道具に徹したコンピューティング環境
がいつか出てほしい。というか今欲しい。

704 :Be名無しさん:03/09/12 19:02
よくいうだろナントカが夢の跡って

705 :Be名無しさん:03/09/12 19:13
>>704
MSにぴったりの言葉になりそうですな。

706 :Be名無しさん:03/09/12 19:30
OSの勝敗はアプリで決まる。これ常識。
TADや実身仮身システムでシェアがとれたと
いまだ信じている香具師が多すぎ

失われた夢・・・ウィンドウズに対抗できるOS
今ある現実・・・サポート外、フレーム未対応の基本ブラウザ
         コピペもできないすぐ落ちるMOZILLA
         マルチメディア未対応
         フリーソフト・フリー素材が頼みの綱

707 :●テスト(”削除”しても良いです):03/09/12 19:46
 http://ula2ch.muvc.net

708 :Be名無しさん:03/09/12 19:54
>>658
日本以外では開発費を回収できるほど売れるとは思えなかったってことか。

それってBTRON仕様OSにMS−DOS(やWindows)に対する圧倒的な優位性が
あると思っていた人はほとんどいなかったってことだろ。

709 :Be名無しさん:03/09/12 20:05
>>706
アプリを意識する常識も古いよな
携帯のように専用機の方が使いやすいのは自明。
携帯やプリンター、デジカメ、テレビの進化を見ろ。
実装的にもWindowsは頭打ち。
Linuxも出てきて
利益を回収できなくなる時期も時間の問題。
どう考えても縮小せざるをえまい。
TRONうんぬん抜きでもな。

710 :Be名無しさん:03/09/12 20:06
>>708
アメリカの市場介入を前提にすればそうだろ。

日本のプログラマーたちがエロゲーしかやることがないなんて
情けないし、もったいないぜ。まじで。

711 :●のテストカキコ中:03/09/12 20:09
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

712 :Be名無しさん:03/09/12 20:09
>>706
フリーソフトってこれだけなんだろ? 綱と言うよりヒモだよな…。

ttp://www.personal-media.co.jp/tron/developer/usrapid1.html
ttp://www.personal-media.co.jp/tron/developer/usrapid2.html


713 :Be名無しさん:03/09/12 20:20
>>712
マイクロスクリプトが入ってない。
っていうか、みんなVHSぐらいもってるだろ。
ソフトで完結しているようなものはWinでもマックでもLinuxでもいいが
データの記録や連携を考えたものは超漢字でやる。

714 :Be名無しさん:03/09/12 20:23
>>713
マイクロスクリプトで書かれたフリーソフトってことか?
そういうのはどこで入手できるんだ?

715 :Be名無しさん:03/09/12 20:26
>>706
広範囲に広まってから長いWinと
広まったことがない超漢字を同列にしないでくれ。

しかし、超漢字がその辺をサポートしてくれないことには
知り合いに広めたくても難しいのだが。

716 :Be名無しさん:03/09/12 20:29
>>709
>携帯のように専用機の方が使いやすいのは自明。

であるにもかかわらず、Mozillaをコピペも出来ないような中途半端なかたちで
移植したのか。移植などせずに「携帯を使え」ということにしとけばいいのにな。


717 :Be名無しさん:03/09/12 20:30
>>708
出鼻にけちが付けば冒険はしないだろ。

市場に先見の明があるかどうかというとない。
当時の業界に先見の明があったかどうかというと
微妙だが、たとえあってもものに市場が理解でき
ないくらいの先進性があって、なおかつけちが
付いたら普通は様子見するだろ。

その隙にDOSから窓への転換が謀られた。

まあ、全部わかってたのはアメリカ業界人だけだな。


718 :Be名無しさん:03/09/12 20:35
>>709
>アプリを意識する常識も古いよな

BTRONではアプリケーションの貧弱さを常に意識させられますがw

719 :Be名無しさん:03/09/12 20:39
>>718
使い勝手が洗練されてないだけだろ?
そんなもん普及すれば解決するよ。

720 :Be名無しさん:03/09/12 20:41
>>714
超漢字に入っているし、インターネットの個人サイト。
おまいさんはどんなソフトが欲しいの?
自分が気に入るOS使えばいいだけだろ。

RubyがうまくTADを扱えるようになればかなりおもしろそうなんだが。

実装はPMCのような弱小では限界があるな。
セネットをうまくサポートできなかったのか>PMC


721 :Be名無しさん:03/09/12 20:42
>>719
>普及すれば

どうやったら普及するか見通しも立ってないのにw

722 :Be名無しさん:03/09/12 20:45
>>719
アプリケーションの貧弱さをどうやって使い勝手で補うのか詳説きぼんw

723 :Be名無しさん:03/09/12 20:45
>>721
こうして堂々巡りになるわけだがw

ありえんことではないよ>普及

724 :Be名無しさん:03/09/12 20:46
>>722
アプリの種類なのか使い勝手なのかどっちなんだ。

種類はそれなりにカバーされていると思うが。

725 :Be名無しさん:03/09/12 20:46
>>721
BTRONは普及することなく様子見されたまま終りそうだがな w


726 :Be名無しさん:03/09/12 20:46
>>723
どうやって?

727 :Be名無しさん:03/09/12 20:47
>>725
忘れ去られているのだろうか    …笑えん

728 :Be名無しさん:03/09/12 20:49
超漢字で意識するのは思考のようなデータなんだが
アプリを力説する奴ってなにがやりたいの?


729 :Be名無しさん:03/09/12 20:50
>>726
さあ?

まずはMSがアクチと情報横流しで自滅あたりからかな…
あとはT-Engineの勢いと携帯の元気を分けてもらって
まともなBTRONを作ってくれれば、俺は広めまくるが。

730 :Be名無しさん:03/09/12 20:51
>>728
アプリを使いたい。
OSに仕えたい。

731 :Be名無しさん:03/09/12 20:53
>>724
10年前のレベルのエディタとかドローツールとか表計算とかブラウザとか?
検索は手作業でその手順も覚えやしないデータベースとか?

どうやってこいつ等の貧弱な機能を使い勝手の洗練とやらで補うのか>>719
にはぜひお聞きしたいよw



732 :Be名無しさん:03/09/12 20:56
>>728
リンクを全部手作業で整理しなきゃならないとか、書式変えるたびに
タブ書式をいちいち手作業でいじらなきゃ行けない思考ツールなんて
もううんざりだよw

733 :Be名無しさん:03/09/12 20:57
TACLというかRubyとマイクロスクリプトの連携が期待される。

734 :Be名無しさん:03/09/12 21:01
>>733
で、それは漏れを含めてトロンファソが待ち望んできた理想なんですか?
そこまで行かなくても、さんざ馬鹿にしてきたMSのソリューションに勝る
ものですか?

735 :Be名無しさん:03/09/12 21:01
>>732
実身仮身検索や表計算でシャッフルできないか?
どう整理したいのかしらないが。


736 :Be名無しさん:03/09/12 21:02
>>731
なんだ。それ使い勝手じゃん。
しかも10年程度の使い勝手の差だろ。
そんなもの広まれば一瞬で埋まる。

もっとだれも想像が付かないような概念化が聞けるかと期待したのに。
例えば表計算ソフトの登場にあたるものとか。


それよりOSもアプリもGUIの冗長性をそぎ落とすことが必要。
超漢字でもまだまだ素人には敷居が高い。
小学生でも直感でわかるようなものを目指せ。

これは設計概念とデザイン能力の問題。
TRONは及第点はあるがまだまだ。




737 :Be名無しさん:03/09/12 21:03
>>732
ものがいいだけに使い勝手が悪いことに激しくもどかしいw

738 :Be名無しさん:03/09/12 21:05
>>734
普通でいわれるアプリは俺にとってどうでもいい。
TACLのようなTADを再構築したり出来るバッチ言語こそが夢です。
それによってアイデア次第で人工知能っぽいことも可能になるはず。
Windowsの進化はどうでもいい。

739 :Be名無しさん:03/09/12 21:07
>>738
俺だけの妄想じゃなかったんだ…
ちょっとショック

740 :Be名無しさん:03/09/12 21:11
>>736
>そんなもの広まれば一瞬で埋まる。

10年前のレベルの基本的なアプリケーションしかそろっていないOS
なんて誰が買う?「ただでだっていらん」と言われかねないよ。

買ってもらえないものがどうやって広まる?

741 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/09/12 21:13
>>739
それでLISPがいいんじゃないかと言い続けてる
Forthも近いらしいが。
Rubyでもかなりいけそう?

742 :Be名無しさん:03/09/12 21:15
>>738
>TACLのようなTADを再構築したり出来るバッチ言語こそが夢です。

TACLの仕様を詳しくご存知のようですね。良ければ教えてくださいよ。

743 :Be名無しさん:03/09/12 21:17
>>736

>もっとだれも想像が付かないような概念化が聞けるかと期待したのに。
>例えば表計算ソフトの登場にあたるものとか。

そんなこと考えてるひまなんて無いよ。
どうでも良いような瑣末で手と頭をを動かさなきゃならんからなPMCのBTRONはw


744 :Be名無しさん:03/09/12 21:23
>>740
真のBTRONの目算を建てる。(これが最大の難事)

真のBTRONと現在の超漢字の互換・移行を視野に入れる。

現状でブラウザのみを改善して値段を1万円に落とす。

TRON幻想を盛り立て、その勘違いを利用して小普及。

収益と不満を背景として真BTRONを開発。

旧BTRONから真TRONへ移行させる。

真TRONで大普及をはかる。

745 :Be名無しさん:03/09/12 21:25
>>743
TRON適性というかPCの適性がないようだね。

生きるということは考えるということだと
考える人種以外にはPCは無用の長物。

ここでいうPCは、あくまでも俺の考えるパーソナルコンピュータのことだが。

746 :Be名無しさん:03/09/12 21:46
>>745
「表計算で元号をどうやって扱おうか」とか、「表計算の書式がヘタレなのを
μカードの差込印刷で補うにしても扱える書式の齟齬をどうやって解決
しようか」とか、そう言う瑣末に気を取られる思考の道具ってナニよw

747 :Be名無しさん:03/09/12 21:57
あとさ、
「論文書くのに集めた資料をμカードに集めたは良いけど、書誌を作る段に
なって差込印刷の書式の貧弱さに泣かされる」とか、
「図を開いた仮身で挿入してみたら印刷の解像度が荒くて結局ちょくせつ貼りつけ。
図の間違いに気づいてあとから同じ図を手作業で全部貼り直し」とか、

そう言うのが思考を補助してくれるPCの理想ですかw

748 :Be名無しさん:03/09/12 22:09
超漢字はゴミだと思うけど、トロソ厨はすごいと思う。
ゴミを必死になって使うその情熱を他に向ければなんで
もできるよ(w
ガンバレ!!

749 :Be名無しさん:03/09/12 22:10
>>744
そう、価格とブラウザが普及のネックだな。
「思考ツール」としての超漢字は確かに便利だけど、今は材料を
WEBからとってくることが本当に多い。フレームを使ったページ
をそのままの形では開けないのはかなり不便。思考が止まる。

750 :Be名無しさん:03/09/12 22:11
>>745
BTRONは永遠に妄想し続ける。

751 :Be名無しさん:03/09/12 22:12
>>748
根がチャレンジャーなんでw

752 :746・747・751:03/09/12 22:15
>>748
まあ、マジレスするとそこまでしても使いたくなるくらい
ハイパーテキストはモノ考えるのに便利なわけ。でも
限界ってものがある罠w

753 :Be名無しさん:03/09/12 22:17
>>749
HTMLをTADに変換したときのゴミとりや書式の調節もエライ苦労と思わん?

754 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/09/12 22:37
要するにアプリをそろえるより基本機能をしっかりしてバッチ言語があればかなりの香具師は幸せになれると。

755 :Be名無しさん:03/09/12 22:54
>>741
Forthは違いすぎるだろ。

756 :Be名無しさん:03/09/12 23:00
>>755
TACLの辞書の階層構造なんかForthっぽい。
健ちゃんスタックマシン好きらしいし多分影響は受けてる。

757 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/09/12 23:02
>>755
そう考える人もいるみたいなんだ。
シンプルで高能率?な点がいいのかな。
でも言語としては相当に癖がありそうだね。




758 :Be名無しさん:03/09/13 00:15
Forthの場合、引数の数は調べないし、局所変数はないし、データ型情報も
扱わないので、他の言語とは大きく違っている。


759 :Be名無しさん:03/09/13 00:25
>>753
Timesできれいに階調表示されていた欧文ページをTADに変換すると
半角明朝体に。もとのように表示するためには、全体を選択→全角→
Times→文字間隔を詰める→階調表示→ワードラップ、という手順を
踏む必要がある。毎回やっている俺はばか。
ゴミ取りは、WIN環境より楽にできる。

760 :Be名無しさん:03/09/13 10:48
>>717
>市場が理解できないくらいの先進性

だからそれは、BTRON仕様OSにMS−DOSやWindowsに対する圧倒的な優位性が
あると思っていた人は日本以外の国にもほとんどいないってことだろ。
で、「外圧」から十年以上たつのに日本以外の国からも「様子見」されたままのわけだ。

761 :Be名無しさん:03/09/13 11:00
>>759
フォントといえば大正体
しかもフリー

idfont漢字スタイル一覧
http://idfont.web.infoseek.co.jp/mainfile/styl.htm



762 :Be名無しさん:03/09/13 12:06
>>760
だいたい、あの「外圧」にしたって、すでに逃げモードに入っていた
各社がこれ幸いと逃げだしただけだろ。
あれですべてがくつがえったかのようにプロジェクト×では捏造してたが。

リストにTRONが入っていたのは「学校のPC市場を開放しろ」という
シグナルであって、それに対抗できないような枠組を旧態然とした
産官学癒着体制でつくりあげようとした国と坂村の読みまちがい
が原因だろ。外圧がなかったら、なんて仮定は無意味。もともとが
自分でまねいた「外圧」。読みの浅い政治屋が自分で転んだだけだよ。


763 :Be名無しさん:03/09/13 12:11
>>762
ただの感想文だね。

764 :Be名無しさん:03/09/13 12:20
>>762
まあいいところを見てるが、もう一回り大きくみよう。

そうすればアメリカの第二次プロパテント万歳時代という枠組みが見えてくる。

TRONつぶしはそこに位置づけないと、TRON厨とアンチTRON厨の
罵倒の応酬になるだけ。

765 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/09/13 13:27
>>758
つまり、片っ端からつなげて展開させるような目的に最適という理解でいい?

766 :Be名無しさん:03/09/13 15:33
あのイギリスでさえARM使った独自路線は続かなかったからな。
米国の覇権に単独で立ち向かうのは無謀だったかな。

767 :Be名無しさん:03/09/13 16:27
>>765
ダメ。
Forthはプログラマが「よく分っている」ことを前堤にしているんだ。C以上にね。
「よく分っている」人だけが使うならいいんだろうけど、ここでの話では
「よく分ってない」人も使うことを想定しているんだろ?

と言うか、あんた自身「よく分っている」ようには見えんが…。

768 :名無しのDIO ◆6mYWiqIu/Y :03/09/13 17:10
>>767
TACLはユーザ用のマクロ言語のはずだから
マシン語レベルまでいきそうな操作単位の動作のForthのメリットが解らないというか。
スタックを頭で追えないといけないらしいから、本当に人を選びそう。
それを上回るメリットがあるのかという話。
もちろん俺は斜め読みしているから理解しているとはいえない。
昔、Z80のマシン語の本を読んだ程度の理解だ。
もしForth系で実装されるなら学習してみようかというわけ。





769 :Be名無しさん:03/09/13 17:26
>>767
>Forthはプログラマが「よく分っている」ことを前堤にしているんだ。C以上にね。
同意。
でもCよりは随分作りは単純だし臓物までいじれるようになるのにそれほど時間
かからないと思う。

>>768
機械語が分かるならFortthは簡単だと思う。つか、骨格部分は簡単過ぎて
腰抜かすかもw

770 :762:03/09/13 22:49
>>764
TRONはよかったのにつぶされた、とかいう妄想さえ潰せれば
じゅうぶんなんで。
アメさんの野望がどうこうなんてのはまた別の話っしょ。

771 :Be名無しさん:03/09/14 00:19
>>770
野望の理由がなくて動くほどアメリカは暇なのか。
現実を認めろよ。(w

772 :Be名無しさん:03/09/14 00:26
>>771
えーと、どの現実ことを言ってはりますか?

TRONは自分自身の戦略ミスと企業をひきとめておけない魅力
のなさにより必然的に潰れた、という現実をTRON厨の皆様に
認めていただきたいだけなんすけど?

まぁ無理かな。

773 :Be名無しさん:03/09/14 00:44
>>772
どなたが存じませんがTRONが認められると困る立場の人なのでしょうか?
一方的な視点だけで論じられても納得出来ないでしょう。
そうまで必死な理由を勘ぐってしまいます。

774 :Be名無しさん:03/09/14 00:56
>>773
認められる存在にはなってほしいと思うよ。なれるもんならだけど。

ただ、ProjectXのたれながした大本営発表と、そういうやりかたで
自分の権威づけをしようとする坂村には正直腹がたってるし、
それを信じちゃってる人がかわいそうでならないだけ。

およびでなさそうなのでこの辺で消えます。
邪魔して悪かったね。

775 :Be名無しさん:03/09/14 01:01
>>762
その通りだと思う。残念ながら。

TRONプロジェクトの敗因は、市場で戦う覚悟なしに
安易に学校市場に依拠したことにあったと思う。

あの当時、主流だったワープロにTRONをシームレスに
つなげる発想が主流だったら、たぶんTRONは有力な
OSとして、残ったろうね。

776 :Be名無しさん:03/09/14 01:13
>>774
大本営発表とは存在しない事実をでっち上げたものだと思いますが?
あれがTRON寄りで番組を盛り上げる演出があったのは否定しませんが
そういう面が全く無いものなんて存在するのですか?
TRONが駄目だと仰るのならそれなりの論理を用意してもらわないと
坂村氏が気に入らないだけの嫌がらせにしかなりませんね。


777 :Be名無しさん:03/09/14 01:23
工作員が必死だな。
OS板まで来るくせに抽象的な中傷しか書けないね。

778 :Be名無しさん:03/09/14 01:44
TRONに戦略の甘さがあったのは信者も指摘しているし
そういう面もあるだろうが
駄目だったからという結論になるほど簡単に判断できるのか?

779 :Be名無しさん:03/09/14 02:22
>>778
TRONも、含めてリナックスのようなオープンソース戦略は、
ビジネスモデルを確立できるかが勝負だった。

ワープロからTRONへの戦略を描けた可能性があったと思う。

TRON自体は、プランだし、可能性はあったろうね。

今でもLinuxと結びつく戦略があり得ると思うよ。

780 :Be名無しさん:03/09/14 05:09
重要なのは、現実的に現在において
Windowsのすべてがすばらしいって人はあまりいないってこと。
TRONがすべてすばらしいかどうかは実装されていなかったり
体験不足だったりして判断がつかないこと。

実勢としてTRONが失敗した部分は多いけど
結果として成功しているWindowsがすばらしいものとか
これからもWindows、Windowsを22世紀に残したいOSだとか
そんなことは空々しい話でしょう。

もちろん来年TRONしか使うなと言われれば困る。
しかし、今からTRONを盛りたてていったとして
10年後(Windows3.1発売が10年前)の世界で
TRONがすばらしいと証明される

その可能性があるんだとしたら、ここで叩いても
将来の自分が得するってことは無いと思う。


世の中には、どうでもいいことをほうっておけば
いつか芽が出て収穫されるってこともある。

まぁ私が、ざべとかでTRONの記事を読んでいた頃から
停滞し続けた数年を考えると、これからの飛躍も
ちょっと予感させられるものではないんですけどね。



781 :Be名無しさん:03/09/14 06:53
おまえらおちつけ。

>>776
その話の持ってきかたはそれはそれで詭弁くさいかと。
あの番組はひどかったと俺も思うよ。
それと、TRONが駄目だという話じゃなくて、外圧のせいにするのは
まちがいだってこったろ?
俺的にはむしろ、そんなあたりまえの話をいまさら持ちだされても
なという感じなんだが。

782 :Be名無しさん:03/09/14 07:34
>>770
知ってて立場を固定するということはプロ?

783 :Be名無しさん:03/09/14 07:37
>>772
そういう受け身的な自動詞的な自然災害的な言い方は大嫌い。

アメリカが<TRONは自分自身の戦略ミスと企業をひきとめておけない魅力
のなさにより必然的に潰れた>かたちにしてTRONを潰した。

おまえの文章や考え方には大きな主語が抜けている。
当時の状況のマスターはアメリカだ。
通産省でも禿でもない。奴らはスレイブだ。

784 :Be名無しさん:03/09/14 07:41
>>775
最初から縁の下ねらいか…

現在の状況から振り返れば、アメリカの矛先を
かわすためにそれも思いつくだろう。
しかし当時の状況ではTRONは総合的かつ革命的なものだけに
そういう振る舞いにでる戦略を立てるのは難しいだろう。

785 :Be名無しさん:03/09/14 08:43
>>784
そもそも、市場で戦うことが縁の下というのが変。

ワープロ市場はかなり大きかったんだから、
TRONにすなおに、移行させる方法はあったろう。

三菱がやりかけたように。戦略間違いだよ。

786 :Be名無しさん:03/09/14 09:13
>>775
>あの当時、主流だったワープロにTRONをシームレスに
>つなげる発想が主流だったら

各メーカーのワープロ部隊が首を縦に振らなかっただろうね。
積み上げたソフトウェア資産を全部放り出した上に、下手す
りゃ顧客まで失いかねないような冒険を彼等が出来たとは思
えないよ。

787 :BTRON名無しさん ◆wkpCWNrmSY :03/09/14 10:36
>>786
ワープロなんぞにソフトウェア資産なんて無いに等しかったんじゃないかな。
むしろ首を縦に振らなかったのはデータやアプリの囲い込みが出来なくなって
売上が下がるとの危機感を持った経営陣のほうなんじゃないかな。

FORTH…。
誰かつーかどこかがT-Engine使ってFORTH電卓作ってくれないかなぁ。

788 :Be名無しさん:03/09/14 11:05
agendaあたりをベースにするのが安上がりじゃないかなぁ。

789 :Be名無しさん:03/09/14 12:40
>>758
最近のForthは局所変数を持っているよ。

790 :Be名無しさん:03/09/14 13:20
>>789
どんな実装してるんだろう?

791 :790:03/09/14 13:28
というか、何をスコープにしてるんだろう?

792 :Be名無しさん:03/09/14 14:57
>>780
BTRONを盛り立てたければ、これからどうするかという話だけしてたほうが良いと思う。
BTRONが潰れた話を繰り返してもしかたがない。
そんなことをしてもBTRON OSが普及するわけではないのだから。

BTRONを普及させたければ、超漢字に2万5000円払って買うだけの価値があることを
このスレを読んでいる人達に納得させる話をしなければいけない。潰された潰された
と言ってても納得させられるわけがない。

793 :Be名無しさん:03/09/14 14:59
>>790,791
スコープは関数(というかワード)の定義の間だけで、
実装は、ワードの入り口でリターンスタック上に局所変数フレームを
作り、ワードから抜ける時にそのフレームを破棄するという、
一般的な言語のものとほぼ同じ。
Linuxのgforthなどでも使用できるよ。


794 :BTRON名無しさん ◆wkpCWNrmSY :03/09/14 15:33
>>793
ああ、それだけでずいぶん楽になるねぇ。

795 :790:03/09/14 15:53
>>792
thx.

>>794
「変数使わんとデータ把握できないようなでかいワードを書くのは厨」
とかムーアタソは言いそうだけどw

796 :795:03/09/14 15:54
誤:792
正:793

797 :Be名無しさん:03/09/14 19:50
>>786
ワープロが、コンピュータに飲み込まれると言うことが読めない、
経営者や技術者だったら、負けるのも当然かもね。。

798 :BTRON名無しさん ◆wkpCWNrmSY :03/09/15 01:00
>>795
オレも思った。w
いや、既に言っちゃってるかも知れず。

799 :Be名無しさん:03/09/15 01:11
>>797
ワープロがパソコンに飲み込まれて消えたおかげで、
パソコンをワープロ化するOS「超漢字」にチャンス
がめぐってきたわけだが。

800 :Be名無しさん:03/09/15 01:19
生かし切れてないな。

プリンター一体型のプレインストール機を
出せば必ず売れる。

801 :Be名無しさん:03/09/15 02:18
>>800
そうか?

802 :Be名無しさん:03/09/15 04:36
>>800
道頓堀の川底には徳川の埋蔵金が埋められている。間違いない w

803 :Be名無しさん:03/09/15 14:46
> 道頓堀の川底には徳川の埋蔵金が埋められている。間違いない w
ていうぐらいナンセンスな発言でしたか。それは失礼しました。

804 :とろ吉:03/09/28 21:13
おれはあきらめない,スーパープログラマーK氏がPMCにいる限り!

805 :>:03/09/30 21:34
一人がいくらがんばってもたかがしれてるだろ?

806 :Be名無しさん:03/09/30 22:25
>>804
K元さんはお辞めになったと聞きましたが、なにか?

807 :Be名無しさん:03/09/30 22:27
>>804
よかたね、あきらめる理由ができたね

808 :とろ吉:03/10/01 06:42
そうなのか…
もうだめなのか…

しかし、それ聞いて「おれがやらねば!」なんて思ってしまった。

809 :Be名無しさん:03/10/01 10:07
>>808
この期に及んでもPMCは血を流す覚悟がないからね。

810 : :03/10/01 14:00
PMC は TRON 界の不良債権。

811 :Be名無しさん:03/10/01 15:57
それ以外は全部債務。

812 :Be名無しさん:03/10/02 17:35
民主党大阪府第14区総支部長 長尾たかし氏のコラム
コンピューターの世界から、「日本語」が消えたっ」
http://www.tnagao.org/item/20030925

 さて、残念な記事を見た。少々専門的な記事であるが、「トロン、マイ
 クロソフトと提携」である。
 この記事にピンとくる方は極少ないであろう。しかし、この記事は完全
 に日本のインターネットプロトコル開発が終焉を迎えたということを伝
 えている。

 私は「IT立国を目指して」という、コラムを記したが、日本がIT立国と
 して独立できる可能性はほぼ0パーセントとなった。20世紀には、日本
 はアメリカの核の傘の元支配されてきたが、今度はコンピューターの世
 界においてもアメリカ、マイクロソフト社の傘の下で生き続けなければ
 ならなくなったのである。

 日本電気が「98シリーズ」というコンピューターを開発した。これは、
 日本人が開発したインターネット言語をもとに市販されたコンピュータ
 ーであるが、圧倒的なマイクロソフト勢の攻勢により、敗北。しかし、
 インターネットプロトコルすらアメリカに牛耳られたのでは独立国家日
 本の確立はありえないと思う一部の「国士たる技術者達」により開発が
 続けられていた。しかし、今回の記事である。

 コンピューターの世界に「日本語」は無くなってしまったのである。ネ
 ットワークの上で、日本人にしか理解できない暗号すら流せなくなっ
 た。と、同時に「マイクロソフト語」が主流となり、そんなネットワー
 クに、日本の国益に影響を与える重要な情報を流して良い筈がない。

 非常にショックな記事である。


813 : :03/10/02 18:37
>>812 頭悪いね、長尾たかしって。

814 :Be名無しさん:03/10/31 13:05
保守sage

815 :Be名無しさん:04/01/14 13:42
>>1-814

816 :Be名無しさん:04/01/21 13:20
(゚Д゚≡゚Д゚)今ここには俺様しかいない!

817 :Be名無しさん:04/01/21 13:46
そうだな

818 :Be名無しさん:04/02/13 11:56
>>813
TRONの仕様が初めから公開されてたって知らなかったんだろうな。アフォだな。
日本人にしか理解できない暗号って何だよ(プ

819 :Be名無しさん:04/04/10 01:11
トロン系スレ@OS板のまとめ

【超漢字】BTRON総合スレッド/3版【PMC】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1078785607/l50

【TOPPERS】ITRON総合スレ2【NORTi】【HOS】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1077188504/l50

【まったり】TRON/超漢字初心者【質問歓迎】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1077569604/l50

暇つぶしにBTRONプログラミングでもするかー
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1025098926/l50

TRONとかいうオナニーOSについて
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1001964914/l50

超漢字3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/981891312/l50

dos/vパソコンにトロンOSを導入する方法
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/979374662/l50

820 :Be名無しさん:04/04/10 01:11
BTRONは永遠に夢を見続ける
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/974476387/l50

TRONを語るスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1060092898/l50

トロンって何なのさ?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1050410955/l50

Iモードはトロンだろ・・ビルゲイツは滅ぶ・w
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1052496746/l50

【NHK】日本発衝撃の・に賭ける
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1049974235/l50

トロンはアフォのすくつですよね?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1053432668/l50

BTRON仕様2chOS
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1050476647/l50

『プロジェクトX』で『TRON』
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1049883359/l50

821 :Be名無しさん:04/04/10 01:12
超漢字使ってる人いませんか
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1034935952/l50

CTRONでいこうよ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1044089183/l50

BTRON仕様OSとUNICODEの多言語を語るスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1028526865/l50

国産OSトロン
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1035445259/l50

次世代BTRONをものすごい勢いで妄想するスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1022939074/l50

B-Free Projectを応援するスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1018022899/l50

EOTAについて話そう
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1016784945/l50

BTRONのプログラミング環境はどうか?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1024452632/l50

822 :Be名無しさん:04/04/10 01:14
純国産OSトロン≠ノついて教えて!
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1004360326/l50

窓や林檎使ってるアホ!これからは超漢字の時代だ!
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1013438749/l50

以上
>>819-822

823 :Be名無しさん:04/04/20 09:58
TRON板もあります
http://pabbs.hp.infoseek.co.jp/

824 :Be名無しさん:04/05/01 07:15
その日は雪がちらついていて 身を切るような寒さだった。
蛇が見えた。アメリカに生け捕りにされて傷ついた日本企業の長い長い蛇だった。
くねくねと長いやつ。
Symbianに向かって一列に進んでゆく。
どれが先頭なのか見分けがつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった 坂村教授がいた。
教授は狼のような声で泣き叫ぶんだ。
日立、待ってくれ、NEC、見捨てないでくれ――ってね。
企業は肩をすくめて歩いていく。
一度も振り返らずにね・・・


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