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【1984】Macintosh20周年【2004】

1 :名称未設定:04/01/07 17:35 ID:hlsJ9vI8
なんだかんだでiPod…
もとい、Macもハタチです。
思い出でも恨みつらみでも何でもどーぞ。

http://www.apple.com/hardware/ads/1984/


105 :名称未設定:04/01/22 17:14 ID:Ynl8qhYf
そうかそうか。

106 :名称未設定:04/01/22 17:23 ID:nwi+AsZC
20周年予想はこちらで

【祝誕生20周年】1月24日に何か起こるか!?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1073525729/

107 :名称未設定:04/01/22 19:17 ID:SjcSILFi
>>104
>それに失望したAltoスタッフがアップルに移って作ったのがLisaOS & MacOS
>Altoオリジナルメンバーのアラン・ケイが自ら加わって作った

この認識は間違ってる。移籍組が中心にならずAppleメンバが力を振るったから
Macintoshの成功が有ったわけだ。だいたい、Altoは製品としてクズだったんだから
クズを名品にかえる魔法が必須だった。移籍組中心じゃ不可能だし、企業倫理的にも
よろしくない。

108 :名称未設定:04/01/22 20:01 ID:5itlvc8t
20周年ということで、マッキントッシュ物語を読もう。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=3698

109 :名称未設定:04/01/22 20:33 ID:6YHxMtcN
ジョブズと時を同じくしてゲイシもAltoを見学しているけど、
ヤシは何にも感じなかったそうだ、ゲイシの目は節穴!

110 :名称未設定:04/01/22 21:11 ID:G7wNAtwy
ゲイシはジョブズを見てたのさ。いっぱい上手。

111 :名称未設定:04/01/22 21:22 ID:SjcSILFi
>>109
それは初耳だな。ジョブズはAppleの株を差し出して、見学を許されたわけだが、
ゲイツはどうやって許されたんだ?嘘じゃねーの?

Altoはクズ。
初代Macintosh、歴史的名品。
Windows1.0、再びクズ。
これが現実。

112 :名称未設定:04/01/22 21:23 ID:lAioxyI/
>>110
いっぱいじゃなくて一本じゃないかと

113 :名称未設定:04/01/22 21:26 ID:G7wNAtwy
G7様の言うとおり。

114 :名称未設定:04/01/22 21:36 ID:J4i7q5w+
天下の山師Alan KayがLisa/Macに関わってたなんてはつみみですB-)

115 :名称未設定:04/01/22 22:03 ID:H2wPjTiY
>>114


116 :名称未設定:04/01/22 22:04 ID:TnFP3ofO
己が絶対のものと信じる対象が一般人から見放され、落ちるばかりのシェア・・・
受け入れられたものを屑と罵ることでしか埋められない小さな自尊心・・・
かつてのマカーとは比べ物にならないほどちっぽけな人間しか残っていないんだね・・・
現実から如何にして目を逸らすかしか考えられない人間しか残っていないんだね・・・

117 :名称未設定:04/01/22 22:59 ID:nV2O4Sx7
>>116
釣れませんなあ…

118 :名称未設定:04/01/22 23:44 ID:Ynl8qhYf
ほんものの信者さんが住むスレだからね。


119 :名称未設定:04/01/22 23:54 ID:ofOdNJzS
昔の味を頑なに守り続ける鰻屋みたいなスレだな、ここはw
タレ(痛み)の方はいっそう深みを増してるけどさ。

120 :名称未設定:04/01/23 00:10 ID:+bB2vbvZ
え、寒い釣り氏の寒さだけが際立つって感じじゃないの?

121 :名称未設定:04/01/23 00:15 ID:OlfI1k/R
明日です

122 :名称未設定:04/01/23 00:21 ID:a3X2aYL7
よく乾燥していて肉厚で、香りがよく、緑褐色の艶やかな「凄い物」が最高の品。
同じ種類でも、採れた場所、つまり海岸線によって厳格に格付けされているのが「凄い物」なのです。
浜のもつ独特な地質や潮の流れなど、「凄い物」の育つ環境の微妙な違いが品質に差をつけるのです。
また、採れた時期や海の深さによっても品質が多少変わってきます。

123 :名称未設定:04/01/23 00:22 ID:a3X2aYL7
「凄い物」にはまた、血圧を低下させる働きがあることも分かってきています。
国立栄養研究所の実験で、高血圧のネズミに市販の粉末飼料だけを与えた場合と、
飼料に「凄い物」を混ぜて与えた場合とを比べて、「凄い物」の血圧への影響を調べた結果、
「凄い物」を摂取したネズミに明らかに血圧の低下がみられたのです。
しかも、「凄い物」を混ぜるのを止めるとネズミの血圧は再び上がり、
元の高血圧状態に戻ってしまったのです。

124 :名称未設定:04/02/05 14:41 ID:qoQZuI6w
次のEXPOでは、一発「荒れる成人式」を…

125 :名称未設定:04/02/05 16:38 ID:b+veUNUQ
おれたち傷だらけでも 優しさだけはすてずに 生きて 来たぜ

126 :名称未設定:04/02/20 12:05 ID:y5NoOdmq
カウントダウンしてるぞ

127 :名称未設定:04/02/20 12:25 ID:y5NoOdmq
関係ないか…勘違いした。

128 :名称未設定:04/02/20 12:34 ID:y5NoOdmq
新製品発表?って意味で

129 :名称未設定:04/03/27 23:52 ID:NUj0Yf7s
>111
>初代Macintosh、歴史的名品。
釣りかな?
 「1/4ガロン(だったかな?)のタンクのついたHONDA」だっけ?アラン・ケイの初代Mac評は。
ユーザーが手を入れることを拒否する発想というのは、ジョブスならではの下らなさだと
思うけどね。Macが一応実用に耐えるようになったのは、ジョブスが放り出された後のこと。
(Apple IIにスロットをつけるのに反対した、とかいう話を読むと、ジョブスは「俺様の作品
を黙って使え」な発想の持ち主なんだと思うね。)

 Wozの作品とかALTOとか、良いものを見つけてくる才能はあると思うんだが、自分で手を出し
たものは大抵台無しになってるね。
 それに、Apple IIやLISAといった「自分が絡んでいないもの」は切ろうとし、Apple IIIとか
初期のMacみたいなものには固執するという、良くわからん態度もあるし。Wozやアラン・ケイ
はLISAをMacよりも高く評価していたようだけど、ジョブスには「俺様から取り上げられた仕事」
でしかなかったんだろうね。

130 :名称未設定:04/03/28 00:09 ID:joeDSEm6
>>129
>ユーザーが手を入れることを拒否する発想というのは、ジョブスならではの下らなさだと
>思うけどね。Macが一応実用に耐えるようになったのは、ジョブスが放り出された後のこと。

「実用」という言葉も使い方だと思うが、今残っているMacがLISAでもAppleIIでもなく
初代Macからの系譜であることは、否定しようのない事実な訳で。
それを「歴史的名品」と呼ぶのも、ひとつの言葉の使い方。
Macがオープン・アーキテクチャだったらという昔からある「たられば」を主張する
人の気持ちはわかるが、もし、はじめからオープン・アーキテクチャだったら、今の
MacもAppleもなかったような気がする。
ジョブズの考え方は、非合理なように見える部分も含めて、MacをMacたらしめている
大きな要素だろう。
それが一番うまくいったのが、iMacだと思う。

131 :名称未設定:04/03/28 00:43 ID:MZSNvnSN
>130
>ジョブズの考え方は、非合理なように見える部分も含めて、MacをMacたらしめている
>大きな要素だろう。
そうですかね?
 たった128KBのメモリーと400KBのFDD1基という貧弱さの上、まともな拡張性もないという不
出来さを、「よく走るけど、角の店に行くくらいにしか使えない車」にたとえられて、ジョブ
スがむっとしていた、という話がありますよね。
 Macが単なる「大人の玩具」から「一応使える機械」になったのは、PlusやIIの世代以降。
 少なくとも、iMac以前のMacの歴史は、ある意味でジョブスの「負の遺産」切り捨ての歴史
でしょうに。PlusのSCSIやメモリー拡張とか、IIでの拡張スロット搭載とか。特に拡張スロッ
トなんて、ジョブスの趣向とは正反対でしょう。(NeXTでは当て付けをやってはいるが。)

 まあ、ジョブスの影響が全て負のものだとは思いませんよ。「いいものを見つけてくる目」
は相当のものだと思うし。ただ、129にも書いたとおり、自分の趣味を持ち込んで全体を台無し
にする傾向が強すぎる。それに、非合理的に見えている部分は、結局はユーザーに受け入れら
れていないと思いますが。iMacにしても、あれは「ジョブス不在時のMac」を、器と値段と
広告を変えて売り出しただけのもので、別に「ジョブスならではの○○」はないし。

132 :名称未設定:04/03/28 01:48 ID:MQaVBgvj
ジョブズにとっては、全く予想外に、ほとんど原型のままのMacintoshが20年間近くもの
長期間続いてしまった、という認識らしい。SCSI、メモリー拡張、拡張スロットなんてとるに
足らないってことだな。頭の中のMacintosh 2、Macintosh 3を実現する事が出来ないまま
Appleを去るはめになったんだそうだ。計画全体が分かるものなら、初代Macintoshの位置づけも
はっきりするんだろうがな。

133 :名称未設定:04/03/28 04:25 ID:7wUHwx4h
>>131
> たった128KBのメモリーと400KBのFDD1基という貧弱さの上

当時は必要十分なスペックでないの3.5inchドライブ採用してた所なんて
殆どなかったし。

とは言え自分としてはLisaがもっと評価されて現在まで継続&進化してたらな〜
と残念でならないのだが。

134 :130:04/03/28 11:26 ID:joeDSEm6
>>131
>Macが単なる「大人の玩具」から「一応使える機械」になったのは、PlusやIIの世代以降。
>少なくとも、iMac以前のMacの歴史は、ある意味でジョブスの「負の遺産」切り捨ての歴史
>でしょうに。

これもやっぱり、言葉の使い方なんだよな。
「大人の玩具」から「一応使える機械」になる一方、「革新的なコンピュータ」から「電子出版機」
になっていったという言い方も出来るわけで。
「切り捨て」はむしろジョブズのおハコで、Plus以降はせいぜい「軌道修正」という動きだと思う。
というのも↓

>あれは「ジョブス不在時のMac」を、器と値段と広告を変えて
>売り出しただけのもので、別に「ジョブスならではの○○」はないし。

と言い切るには、iMacのFDDの切り捨てや、インターフェースのUSBへの全面切り替え
は、あまりにドラスティックすぎるというのもまた事実で。
(世界ではじめての「ユーザの反対側から見ても見られるパソコン」のデザインを「器を
かえただけ」と評するのも、まあ自由だが)

ジョブズの考え方っていうのは、まさにこのリストラ/切り捨ての哲学だと思う。
初代Macから、iPodに至るまで、その考え方が通奏低音になってる。
そして、その考え方は多くの場合、既存のユーザより未開拓の一般人に、いかに
自分の製品を使わせるか、という方向に向いている。
iMacのヒットも、MacやPCが「あれもできます。これもできます」でどんどん拡張して来て
一般のユーザ予備軍がへどもどしだした、ちょうどいい時期にポーンと放り込まれたジョブズの
リストラ哲学が受け入れられた結果じゃなかろうか。

135 :名称未設定:04/03/28 12:10 ID:dwztY5t2
>133
>当時は必要十分なスペックでないの3.5inchドライブ採用してた所なんて
>殆どなかったし。
>134
>「大人の玩具」から「一応使える機械」になる一方、「革新的なコンピュータ」から「電子出版機」

 充分だったら、アラン・ケイにあんな評価をされたりしませんよ。
 ちょっとまともな事をしようとしたらすぐにメモリーがパンクしたり、標準状態ではしじゅう
フロッピーの入れ替えをしなきゃならないようなものは、せいぜいが展示会用のデモ機であり、
「革新的なコンピュータ」とはとても言えません。最初「おー」と驚き、ちょっと触ってがっく
りきてそのまま、というのが、当初の実態でしょう。そもそも、Mac以前にはない、Macならでは
の「革新性」なんて、特にないと思いますが。
(対比の対象としては、apple IIやLISA等を考えています。念の為。)

 後、PLUS以降の路線を「軌道修正」というか「ジョブス思想の切り捨て」というかは、単に言
葉の問題でしょうね。
 私は、「Apple IIに拡張スロットを付けることに執拗に反対した」話とか、ジョブス期のMac
(LISAには拡張スロットがあるのに…)等々から、「ユーザーによる拡張拒否」がジョブスの発想
の根本にあると思っています。
 だから、特にIIでの拡張スロット導入などは、私はMacからのジョブス思想排除というべき事象
だと思いますね。

136 :名称未設定:04/03/28 13:00 ID:joeDSEm6
>>135
iMac登場前までの話だったら、おおむね同意できる。
が、ジョブズ不在時代のAppleがやって来たことが「軌道修正」にしか
見えないのは、その後本人がiMacやOS Xでやったことと比べて、抜本的なものにも、
成功したようにも見えないから。

最大の「ジョブズ思想排除」ともいえる互換機路線ですら、結局腰砕けだったし…


137 :名称未設定:04/03/28 20:47 ID:+E6sgS6q
>>135
>充分だったら、アラン・ケイにあんな評価をされたりしませんよ

アラン・ケイ崇拝者か、自分の考えを言えない人なのね。

>ちょっとまともな事をしようとしたらすぐにメモリーがパンクしたり、標準状態ではしじゅう
>フロッピーの入れ替えをしなきゃならないようなものは、せいぜいが展示会用のデモ機であり、

Plusでも大したかわんなかったけど?アンタ実際に当時のMac使った事ないだろう?
初代MacからHDD搭載されるSEが出る直前までフロッピーのみの運用で
十分実用的だったんだが?みんなアンタの言う所の少ないメモリーとフロッピーでも
工夫して有効に使ってたんだがな、デスクアクセサリorスイッチャー。

なんか当時の事を予測や有名人の言う事だけで酷評してる勘違いさんにしか読めないけどな。

138 :名称未設定:04/03/28 21:26 ID:NYMtOi8I
>137
 はあ?初代Macが「実用的」だったなんて話、聞いたこともないが。
 MacWordもMacPaintも、確かにすごいけど、ちょっとページ数が増えたらそれで
終わりで、どうにもならない、というのが当時の一般的な評価でしょう。
 初代は、デモ機が触れる環境だったから、ちょこちょこ触ってみたけど、「実用
品」とはとても言い難い代物としか思えなかったね。別に「アラン・ケイが言ってい
たから実用品じゃない」と言っているわけじゃない。あなたこそ、本当に128KMacが
使い物になる代物だったと思っているんですか?

 128Kじゃどうにもならないから、メモリーを増やしたモデルが出てきたわけでしょう。
で、PLUSまでくれば、1-4MBメモリーがあるし、本当に仕事に使うためにはSCSIでHDDも
増設可能(値段はともかく)。
 一部崇拝者はともかく、世間的には「Macが取り敢えず使える機械」と見なされるよう
になったのは、本体はPlusの頃、ページメーカーとかExcelが出てきた頃だと思いますが。

139 :138:04/03/29 00:14 ID:vjcKreuZ
おっと。MacWord->MacWriteです、失礼。

140 :名称未設定:04/03/29 17:25 ID:KTctPoBF
Lisaは軽く200万を超えた価格で、個人が気楽にかえる代物ではなかった。
初代MacintoshはスーパーボールのテレビCMを見ても分かるように、個人向けを意図している。
にもかかわらず、60万と結構高価だった。
同じく個人向けのApple IIのメモリが最大でも128KB程度で十分実用。当時メモリは贅沢品。
初代Macintoshをこれ以上高価にする選択肢はあったのかという問題では?
安くいくらでも積めるものなら積んでいただろう。

初代Macintoshの価値ははっきりしている。いまだに、Apple以外のGUIはクズだ。

141 :名称未設定:04/03/29 21:22 ID:ebbH03Xu
>140
Apple IIとは必要なメモリーの量が全然違いますから。
初代が出てから8箇月後には512KMacが出ている訳だし、結局はメモリーを増やして
おく以外の選択肢はなかった、と考えるべきではないでしょうか。

142 :名称未設定:04/03/29 22:54 ID:KTctPoBF
1986年にやっと環境が整ってMacintosh Plusが40万で出せるようになる。
それに先行するものがあってこそってもんだ。そうして進歩するわけだ。
画期的な初代の後に、当たり前の成り行きがあっただけ。

当時Apple IIを満足して使っていた個人にとっては、とてつもなく高くつく
GUIならいらんと思われても仕方ないところだろう。重いGUIを出来るだけ
当時の環境のまま実現しようと多大な努力をしていればこそ、それに続く
すべてが可能になったわけだ。

143 :名称未設定:04/03/29 22:59 ID:KTctPoBF
Macintosh IIが実用的とか言ったって、本体95万だよ。

144 :名称未設定:04/03/29 23:27 ID:R5zcw5GF
みんな、ジョブズの本当のすごさを誤解している。
ジョブズのすごいところは、初代MacやiMacを(広義で)つくったことじゃない。

それを、本当に製品として売り出しちゃったことだ。


145 :141:04/03/29 23:59 ID:ebbH03Xu
>142、143
 努力ったってねー。
 はっきりいえば、最初から「メモリー不足で使い物にならない」と部内で評価されていた
ものをそのまま出したら、やっぱりこけました、ってだけでしょ。
 初代Macだって、個人にとっては決して安くなどない代物。大枚はたいて買ってみたら、
まともなアプリは付属の2つだけで、他には当分出てくる見込みもなく、ちまちまお絵かき
するか、小さい文書を作る以外に使い道なし。自分でソフトをつくることもできない、なん
ていう状態ですよ。こんなものを高く評価しろ、と言う方が無理がある。
 Mac IIが高価だと言うけど、当時の98だって上級機は似たような値段だし、そもそも「金
を出せば環境がそろう」というのと、「金を出してもどうにもならない」では雲泥の差がある。
(確か、当初のMacは自前での開発はできなくて、LISAで開発していたんじゃなかったかな?)
 初代Macの革新性とか言っても、LISAと比べて革新的なのは、極論すれば値段だけでしょう。
今に続くMacintoshの初代、という意味合い以上の物はなにもないと思いますがね。

以下余談ですが…
なんというか、LISAのプロジェクトを外されたジョブスが、LISAの初期の不具合に乗じてプロ
ジェクトを潰し、かわりに自分がかんだMacを押し込んだんじゃないか、と邪推しているんで
すが。Apple IIやLISAへの冷淡さと、Apple IIIやMacへの固執ぶりの差からすると。

146 :名称未設定:04/03/30 00:03 ID:8SQEJVnH
>>135,138が実際に初代MacやPlusを当時長期間使った事が有るか無いかが問題だと思うがな?
店頭でちょっと触っただけだって?一昨日きやがれよ。
使った事無いのにグダグダ言ってるのが見え見えだっつーの只の煽り野郎の分際でw
糞ドザってオチだったりしてな(プゲラ

147 :名称未設定:04/03/30 00:06 ID:8SQEJVnH
>>145
何当たり前の事偉そうに語ってんの?昔からMac使ってる香具師なら常識の範疇だろうが。
初代Macが無ければ今のMacも無いだろうが、馬鹿か?

148 :141:04/03/30 01:27 ID:8rSUrS4E
>146、147
別に店頭デモ機をちょっと触ったという話じゃない。それにPLUSのことは何も言っていないが?

 146がもし初代Macを当時の状況で長時間使った上で、「本当に」あれを「実用的だ」
と評しているなら、146とは「実用的」という語の定義が違うようだ、としか言い様がない。
 マニアが我慢と工夫を重ねれば使えなくもない、という代物は、私なら「実用に耐える
物」とは呼ばないし、当時の世評もそれを裏付けていると思うが。
 それに、「初代Macがなければ云々」とか言うが、あの状態で出さなきゃならない必然性
が本当にあったのかどうか。せいぜいが「1984年1月に出したい」という程度の話に思える。
 たった数箇月後に512Kで出し直すくらいなら、せめて開発環境くらい整えた上で、最初から
512Kで出しておけばいいのに。強引に出した挙げ句「使い物にならない、大人の玩具」の烙印
を押されたんじゃ、世話はない。
 「駄作」とは思わないが、少なくとも「歴史的名品」とはとても思えない。名品の素質はあっ
たのに、実用性という意味での完成度が低い状態で出され、「スタートでいきなり転けて、遅れ
を取り返すのに苦労する破目になった」というのが、正直な感想。
 後継機に良い物があったからといって、初代まで名機になる訳じゃないというのは、別にMac
に限った話じゃないと思うが、如何?

149 :名称未設定:04/03/30 02:16 ID:8SQEJVnH
>>148
あ〜オマエの話は全部後付けの「たられば話」な訳だw
「あの時こうしていれば」等々言ったらキリがねーだろ、
今まで何十回も上辺だけ評論して批判してる三流のパソコン雑誌ライターみたいな事を
今頃持論のように言ってるアフォの分際でw
先祖が無けりゃ子も孫もね〜だろ。

> 「駄作」とは思わないが、少なくとも「歴史的名品」とはとても思えない。名品の素質はあっ
>たのに、実用性という意味での完成度が低い状態で出され、「スタートでいきなり転けて、遅れ
>を取り返すのに苦労する破目になった」というのが、正直な感想。

をいをい、GUIをパーソナルに持って来た初代Macが歴史的じゃなかったら具体的に何が歴史的なんだよw
あ〜オマエの感覚だとDOS機でもRAMを増やせば歴史的なのか(爆笑

で、お前は初代MacやFatMacを長期間使った事があるのか?ないのか?
それが全てだって事にいい加減気づけよ、知ったかの脳内コピペ野郎さんw

それだけ答えてさっさと消えろよ。




150 :名称未設定:04/04/01 14:28 ID:nKRLqUYx
マカもドザも、もう20年たってもこの熱さを忘れないでいて欲しい。

151 :名称未設定:04/04/01 16:01 ID:Ban0eEyh
>>145
まあ、そういうカモマカを相手にして商売してたのがアップルということで。
いまだにそういうことをしているわけで。

152 :名称未設定:04/04/01 21:49 ID:zUnI7OmK
いまだにこういう>>151みたいなのがいるわけで。

153 :名称未設定:04/04/02 09:58 ID:ZvwFSsyy
>>151
まあ、こういうカモドザを相手にして商売してるのがM$ということで。
いまもそういうことをしているわけで。


コンピュータ関係じゃなくても商売してりゃあてはまる気がします。

154 :名称未設定:04/04/28 13:17 ID:ovb2bwJo
え?

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