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デザイン・グラフィック業界のマック

1 : :2001/07/30(月) 11:16
デザイン系はなぜ魔苦が独占してるのでしょうか?それと学校
とか魔苦ばっかだしWindowsでもソフトでてるのになぜ?
就職でも魔苦使えるひと〜みたいな感じだし、、Winでもフォト
ショップあるじゃん!
マジれすきぼんぬ

2 :名称未設定:2001/07/30(月) 11:40
過去の遺物。まともな人なら安いウィソに置き換えるだろう
けど、現状の性能で満足している人はわざわざ変えないだろう
から、デザイン系でのマク独占はしばらく続くのでは。

マクはコンピュータではないのだから、単なるデザイン専用機
と受け止めて我慢しなさい。
世の会社には文書作成に未だにワープロ専用機を使っている
所もあるのだから。

3 :名称未設定:2001/07/30(月) 13:19
漫画家やイラストレーターの場合は、編集部や同業者から、
マックを買いなさい。ソフト全部コピーしてあげるから、
といわれるらしいよ。

4 :編集長:2001/07/30(月) 14:53
>>3
そんなことねーよ。
「マクを買うと、アプリの動作テストをさせてあげる」って言ってるだけだよ
アポーのクソハードはよ、世界最低の品質だからよ。長期テストしないと使い物になんねーんだよ。

5 :名称未設定:2001/07/30(月) 15:23
 デザイン業界の最終出力の場では依然、いられ8、9(7は出力以前の問題)や
くぉーく4に対応していないところが多く、それ故そんなソフトを使えても意味の
ない現場が多く‥‥‥‥同様の理由でフォント問題なんかもあり‥‥‥‥
結局、最終出力の場が対応するだけのシステムを新規導入しない限り現状はなかなか
変化しないと思われます。
ま、対応可能でも「出力トラブルの元」とみなされ入稿拒否する現場も多い。
てのが現実じゃないかと思われます。

>3
本体も買ってやれよなあ。
ケチケチしやがって。

6 :名称未設定:2001/07/30(月) 16:32
>>3

そういう事いいだしたら
Winのが更に有利な気がするが。。

7 :名称未設定:2001/07/30(月) 16:51
つまりマクの最後の牙城は日本語フォントだけってこと? 欧米じゃ
とっくにWinに置き換わってるし。

8 :名称未設定:2001/07/30(月) 17:58
日本語フォントってのはそう簡単に作れる代物じゃねぇんだよ。
てめぇ作ってみれ!JIS II 規格までな

9 :名称未設定:2001/07/30(月) 21:50
>>3
だとしたら、今後はもうだめだね。
アドビもマクロメディアもアプリの起動状態をオンラインで
リアルタイムにモニタする方法に切りかえるらしいから。
実際今もそう。フォトショップの6.01以降をオンラインで
起動したら即座にアドビに連絡が行く。シリアル調べて
コピーだとバレたらそれでアウト。

10 :名称未設定:2001/07/30(月) 21:52
>>9
マジっすか?!
Windows版も?
えーまじー。

11 :9:2001/07/30(月) 21:54
書き忘れたけど、今のところオフラインでは使える。でも今後は
細かいアップグレードを初め常時インターネットに接続していないと
アプリが使い物にならないような形にしていくらしい。

12 :9:2001/07/30(月) 21:59
>>10
ディベロッパーから直接聞いた話。ウィンも確かそうだと思う。
まあ、本来の姿ではあるけどね。

13 :嘘つくな。:2001/07/30(月) 22:45
>>9
俺パケット監視してるもん。

14 :名称未設定:2001/07/30(月) 22:46
>>10
Linux置いといてtcpdumpしてみれば?

15 :名称未設定:2001/07/30(月) 22:47
>>13
Win?Mac?
>>9が言ってるのは6.0.1以降って事だからこれからの話?
それとも6.0.1ももうダメ?

16 :名称未設定:2001/07/30(月) 22:58
>>11

>でも今後は細かいアップグレードを初め常時インターネットに接続していないと
>アプリが使い物にならないような形にしていくらしい。

ユーザのローカルディスク上のファイルまでスキャンしはじめたらそれはそれで、
高次のプライバシー侵害に相当するかもね。逆にうったえられたらどうするんだ、
ソフト会社。

まぁ、俺は正規ライセンス取ってるソフト以外はGPLライセンスソフトしか使って
ないからワレざーみたいにこそこそする必要無いが。

17 :>>1:2001/07/30(月) 23:00
色管理の問題だよ。<<マジレス

18 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:02
>>9
嘘つけ、それは侵害だプライバシーのな。

19 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:07
webデザインなら、gimpで充分。いや、マジで。

20 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:07
>>1
ウィンじゃ貧乏くさいデザインしかできないのよ。

21 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:11
>>20
根拠を言え厨房。マシンがダサいからとか逝ったら殺すぞ。

22 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:15
>>20
たかだかコンピュータの環境のせいで、
その御大層な「創造性」とか「独創力」とやらが左右されるようなクリエイティヴ意識なんぞ、
どの程度のモノなのか、たかが知れているではないか。

23 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:20
>>22
こいつあれだな
マク親に買ってもらってクリエータ気取りの奴

24 :名称未設定:2001/07/30(月) 23:31
>>23
??>>22というのは>>20の間違えだろ?

25 :20:2001/07/31(火) 00:28
>>21
マシンがダサい?
ノンノン、そんなモンじゃないねぇ。
マシンがクサイのよ。

26 :名称未設定:2001/07/31(火) 00:35
現在の所、糞スレ度レベル2.
見込はあります、りっぱな糞スレにできるよう団結してがんばりましょう。

27 :名称未設定:2001/07/31(火) 01:54
>>22
それKillMacで見たな

28 :名称未設定:2001/07/31(火) 01:57
ノートで例えれば

WINは機能的な「学習帳」
Macは無地の「自由帳」

絵心のある人は「自由帳」を好む。

29 :名称未設定:2001/07/31(火) 01:57
>>1
WIN版フォトショプ一回使ってみ。WINをナメるにもほどがある!!
まずはアドベーを業界から引きずり落とさねば。
明日も会社行ってマク.....あ〜あ.....

30 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:16
そもそも>>29にフォトショが使えるのかどーか疑問。
仕事したもの、見せてみー。

31 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:16
今やフォトショプもWin版の方が安定してるからなぁ

32 :自由帳製造業:2001/07/31(火) 02:16
罫線のないノートは、わが社だけが製造します。
以前、他社に製造を許したのは失敗でした。
よく似たノートは必ず訴えて和解金を頂きます。
理由は簡単。当社が罫線なしノートを独占販売したいからです。
今は独占支配のおかげで丸儲けさせて頂いております。
「白いノートでクリエイターになろう!」そう宣伝するだけで
頭の弱い人が買って下さるんですから、やめられません。

33 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:17
マクは片面チラシの裏

34 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:20
>>20
何気に同感。

同じソフト(ふぉとしょぴ)でもMacとWinじゃフィーリングが全然違う。
好みの問題だけどね。
デザイナーがマックを使うのはそれなりの訳がってここで云う、
マックヲタとウインヲタでいう信仰とは違います。
不況つってコストパフォーマンスのみを取って、コンピュータに求めるもを
数字のパフォーマンスだけ見てプラットフォームは選べませんよ。

35 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:22
オペレータであって与えられた仕事を機械的にこなす
ならパソコンなんて何でも良いでしょうが。

36 ::2001/07/31(火) 02:24
紙で例えれば、

UNIXは、タダ同然のコピー用紙。
Winは、MS印のシステム手帳。
Macは、洒落た便箋。

どうよ?

37 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:27
>>36
たとえ話は噛まれますよ(w

38 ::2001/07/31(火) 02:28
>>37
ちぇ。うまく出来たと思ったのに(w

39 :名称未設定:2001/07/31(火) 02:28
俺の知り合いでもWin使って仕事している人は見かけたことないな。
サーバにNT鯖とかSUNは置いてあるけど。

40 :名称未設定:2001/07/31(火) 04:30
俺はWindowsも使ってるよ。
しかし完全に乗り換えるなんてのは全く考えないがね。

41 :名称未設定:2001/07/31(火) 08:18
>>36
Macは洒落で出したネタ。

42 : :2001/07/31(火) 08:26
>>7
さんの言ってることが本当なら日本はただ遅れてるだけ
ですね。

43 :名称未設定:2001/07/31(火) 09:50
印刷工は勉強しないからね。

44 :名称未設定:2001/07/31(火) 10:28
独占フォントベンダーに縛られて数億もかけたシステムを簡単に入れ替えれるかよ。
欧米の問題と一緒にすんな。日本の色校がWINマシンで通用するか!

45 :さっぱろ:2001/07/31(火) 10:36
>>42
確かに日本は遅れているよ
アメリカじゃあ200線以上で印刷していると聞く

でもこれからもマクじゃないの?
ウィンで作業する意味って何?
マクからウィンに全面変更できる会社なんてないし
フォントとPSの問題があるからなぁ〜〜
オープンタイプに変わっても
マクが有利には違いない

46 :名称未設定:2001/07/31(火) 11:18
ワープロと同じく、専用機と割り切って使い続けるわけね。
そしてお布施を払い続ける(プ
哀れよのう。

47 ::2001/07/31(火) 11:48
そう、winをエロげー、データベース、ウィルス流布専用機として使うのと同じ。

48 ::2001/07/31(火) 11:54
>>47
生粋のマカでもやっぱりエロゲー専用機と割り切ってWinを買うのね(w

49 :=47:2001/07/31(火) 12:34
Win買ってエロゲーするくらいなら、きゃばくら行くわい

50 :名称未設定:2001/07/31(火) 13:05
ウィソはマウスの動きがす救いようがないぐらい、つかいにくい。

マウスの動きがイイのでマクつかってる。あのマウスの動きが窓にあれば
窓に前面移行さ。

51 :名称未設定:2001/07/31(火) 13:06
なんて安いキャバクラなんだっ
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

52 :マサルじゃ無い方の山田:2001/07/31(火) 13:14
正直WINに乗り換えたいが、デザイン業界の場合
選択肢がマクしかないのよね。

53 :名称未設定:2001/07/31(火) 13:19
>>52
デザイン業界ってなんだよ、一緒くたんにすな

54 :名称未設定:2001/07/31(火) 14:31
さっぱろさんはWINとMacの両刀使いですよね?
深い意味のある質問ではなくて恐縮ですが
両OSの使用割合はどの程度ですか?

55 :名称未設定:2001/07/31(火) 14:52
>>53
業界人ではないが業界人ぶりたい人の発言です。
許してやってください。

56 :名称未設定:2001/07/31(火) 15:52
>>55
たんなる厨房である・・ということでよろしいか?

57 :名称未設定:2001/07/31(火) 17:21
デザイン業界といっても特に印刷・出版関係のデザインの話ね。
同じデザイン界でもこの業界が一番Macに特化してますね。

やはりWinに移行しない理由は、この業界の場合、
デザイン会社→広告代理店→製版屋→印刷屋といったように、
複数の会社を制作されたデータが渡り歩くわけです。
なので、どの会社にいってもある程度、統一された、
ソフト環境&書体環境&出力環境が無いと、
制作されたデータが化けてしまいますよね。

マジョリティなWinとマイナリティMacではあるけど、
マイナリティであるからこそ、他企業間で統一した環境ができやすいのが
Macのいいところなんでしょう。

具体的にいうと、Illustrator,Quark,Photoshop(ソフト環境)
モリサワ書体(書体環境)ポストスクリプト(出力環境)
と言った、どこの会社でも所有してる統一した環境があるのが
最大の理由だと思います。

Winにも確かに Illustrator,Quark,PhotoshopなどMacと同じソフトは
ありますね。モリサワ書体に置き換えられる書体も今はあるようで。。。
でも、Winユーザー間でそれが統一して同じ環境を所有されてるか?
って所が一番かなめなところでしょう。

プロとしてお金をもらってデザイン・制作してる物ですから
企業のプレゼン資料や、趣味のデザインなどとは違い、
異機種へのデータ変換によるコンマ何ミリの変化に対してもシビアに見られる
もんでして。。。。独りだけWin使って、Macデータへの変換で
危険な橋渡るくらいなら、素直にMac使うべきだと考えるのが普通なのでしょう。

同じデザインでも、Webデザインみたいに、ある程度一台のPCで制作行程が
完結してしまうような業界や、CGデザインみたいに制作するデータが
比較的変換し易い、画像(ビットマップ)データであるような業界では
Winも結構使われてるみたいですしね。

58 :名称未設定:2001/07/31(火) 17:31
なんでありきたりの考察が何回も何回も載る訳? 過去のフォント
資産にしがみついてるだけだって自分で言ってるようなものじゃん

59 :いぃ〜:2001/07/31(火) 17:39
>>57
長々とありがとうございます。
だいたい、こんな感じですね。
マックのプリプレス関係への浸透は、ポストスクリプト(以下PS)
環境と密接な関係があります。PS環境が当初マックでしか、
使用できなかった為に、特に印刷業界では、マックが普及しました。
PSは、当時から出力トラブルも多くピリプレス関係の人々は極力
トラブルが起きないような、環境、データ等の統一を独自に計って
来ました。ソフトが新しくなっても、なかなか乗り替えないのは
「現状でトラブルが起きてないなら、それでいい」と言った現場の
事情が大きくあるようです。
紙を媒体とするデザイン物、出版物は、最終的には、製版・印刷の
過程を通らないといけないので、マックでデータを作成して欲しい
と言うことになるのです。
最近では、ウィソの出力に対応した製版屋サン・出力センターも、有るよう
ですが、プリプレス・Gデザイン等でマックが普及している理由は
そういう所にもあるようです。

60 :名称未設定:2001/07/31(火) 17:50
ようするにマクはポストスクリプトマシンであって
こんぷーたではないということですね(w

61 :名称未設定:2001/07/31(火) 18:05
コンピュータでもないのにWindowsユーザーをバカにできるなんて
2倍おトクですね、奥さん!

62 : :2001/07/31(火) 18:25
Color Sync と同様の機能って,Win にあるのかなぁ.

63 :名称未設定:2001/07/31(火) 18:30
colorificをどうぞ、奥さん!

64 :いぃ〜:2001/07/31(火) 18:34
>>60
こんぷーた < ではありません、コンピュータです。
PSを扱えるのはコンピュータであるマッキントッシュで
あって、こんぷーた <ではありません。
ざっけんな!!!ゴゥラァ!!!

65 :名称未設定:2001/07/31(火) 22:50
Illustrator,PhotoshopてMACでそだったソフトなんですよね〜
3DやDTVもMACでそだったソフトなんですよね〜
WINでそだったソフトてなんかあるの〜

66 :名称未設定:2001/07/31(火) 22:55
エロげーーーーーーーー。

67 :名称未設定:2001/07/31(火) 22:57
残念ながら全般。

68 :名称未設定:2001/07/31(火) 23:01
>>65
そうだね。育って巣立ってしまいましたね。
二度と帰ってきませんよ。

69 :名称未設定:2001/07/31(火) 23:31
エクセルもMACでそだったソフトですね、
2cでビジカルクてソフトでした、(簡易作表言語)
サクセスだってIBM の RD のパクリだし、
MSて独走的なものを一度も考えだした事がありませんね。

70 :名称未設定:2001/07/31(火) 23:36
>>69
アップルは社名もパクリだがね。
オーディオメーカーのMcIntoshが登録商標になってるので綴りを買えたのは有名。
GUIは、ALTOのパクリだ。

EXECELはMSの製品だが?なに言ってるの?頭大丈夫?
育ったって、作ったメーカーが努力して改良してんじゃん。
きみは、早く病院に隔離入院して育ててもらう方がいいよ。

71 :>>69:2001/07/31(火) 23:43
ウザイんだよ。ボケ
PCIやAGPやATAPI,USBの規格も頂いておきながら、どこに今のMacにオリジナルなものがあるんだ、カス。
パクリMacユーザーはおとなしくしてろ!

72 :名称未設定:2001/08/01(水) 00:20
パクるくせにFirewireは金取るしな>アポー

73 :名称未設定:2001/08/01(水) 00:44
> エクセルもMACでそだったソフトですね、
build by Microsoftなんだな。

74 :名称未設定:2001/08/01(水) 00:50
PC/ATの方が寄せ集めなのな。

75 :>>74:2001/08/01(水) 00:58
Macはガラクタの塊だがな。

76 :珍窓団:2001/08/01(水) 01:32
MSは、独走的ですよ、ロータスとエクセル比べて見てください、
ププププ
>>71
PCIやAGPやATAPI,USBの規格てMSの規格だったんですね!
>>75
珍窓団はガラクタの塊だがな。

77 :名称未設定:2001/08/01(水) 01:45
>>76
PCIやAGPやATAPI,USBはMSが育てたんだよ。(藁

78 :マッカ瓜:2001/08/01(水) 01:57
おい!そこの糞窓ども!!!
くだらんことで煽るなバカどもっっ(笑)
どっちが、糞だとかなんだとか、言ってて何が楽しいのだ?

79 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:06
>>78
チミのようにあつくなるヤツが現れるのが楽しいんだよ、ボケェ!

80 :マッカ瓜:2001/08/01(水) 02:10
>>79 よ本性あらわしたなっ(藁
ボケェ! < どこのなまりだ???
関西人ではないだろ???何処のいなかもんだベっ???
                (あっ、しまった・・・)

81 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:14
>>79
あと、青筋立てながら余裕かました振りするヤツも面白いね。

82 :79:2001/08/01(水) 02:16
>>80
このあっぽやろー
おめ党保具だべっ
おら河豚須磨だ

83 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:42
裏罷崙協PC2002啣周峠岬号袈


裏罷巷望議Windows XP荷恬狼由軸繍諒弊・椎担屶嚇宸匯恷仟荷恬狼由議^頼胆 ̄PC議炎彈頁焚担。壓裏罷巷望匯定匯業議Windows啣周嚥譜柴冩網氏貧・宸厮将撹葎乎巷望嚥啣周蝕窟宀岻寂匯倖犯壇議三籾。

  裏罷巷望葎圀賦萩Windows XP 啣周惹否炎紛議窮辻崙夛斌戻工阻匯屁耗議号袈峺擬才秀咏。和中祥才寄社匯軟栖阻盾宸耗号袈議麼勣坪否・葎艇才侭嗤圀寡杭和匯旗倖繁窮辻議人薩戻工匯倖財楚炎彈。萩廣吭・乎耗号袈珊氏写偬制割。

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84 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:43
*海扮寂糧協塰佩
*屶隔方鷹夕頭才強蓑唹・侃尖
*葎糞扮宥儷戻工膿嗤薦議屶隔
*鹿嶄銭俊光嶽方鷹譜姥
*撹葎恷竃弼議嚔赤譜姥 坪贋
*崛富128MB狼由坪贋・揖扮塘崔32MB賜64MB・容呪塘崔・・贋。

85 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:43
尼強才割窮
狼由壓尼強扮音辛・幣BIOS忖憲佚連・揖扮尼強扮寂駅倬憲栽參和炎彈・
*絶尼強欺彑中・XP狼由尼強頼穎旺竃・鞠村鮫中・富噐30昼
*貫鋒蓄彜蓑志鹸塰佩富噐20昼
*貫Standby・壙唯棋凋・彜蓑志鹸塰佩富噐5昼
*窮辻囚徒貧哘塘崔^狼由航軟 ̄・suspends ・梓囚
*窮辻嘘医哘嗤窮坿購液梓囚
*泌惚頁永芝云窮辻・凪窮坿匯肝割窮朔哘乎辛參殴慧匯屁何絞並頭海業議DVD唹禦・賜頁屶隔眉倖弌扮恣嘔議殻會塰佩

86 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:52
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87 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:53
酔函寔琉寄
眉錘畠仟議 Power Mac G4 脅葎耽匯倖侃尖匂塘姥阻 256K 否楚議及屈雫酔函坪贋・L2 cache・・遇拝宸
乂酔函坪贋脅頁參・揖噐侃尖匂議堀業塰恬・・・匯和・壓塘姥曾倖 800MHz 侃尖匂議 Power Mac G4 貧
議峇佩丼楕氏嗤謹挫・。緩翌・ 867MHz 字嶽啜嗤 2MB 否楚議及眉雫backside酔函坪贋・L3 backside
cache・・旺參嶄刹侃尖匂膨蛍岻匯議堀業塰恬・壓褒 800MHz 侃尖匂字嶽貧・夸頁曾倖侃尖匂光嗤 2MB
及眉雫酔函坪贋・否楚悳慌葎 4MB。

88 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:54
親しい熱心な顧客:
1999年11月に、熱心な技術社がそれがもうそうしないであろうと発表したセールを続けますそして熱
心な映画館ソフトウェアライン、を含むことの開発:


マッキントッシュのために熱心な映画館 Web 出版
ウインドウのために熱心な映画館のソフトな Pak
ウインドウのために熱心な映画館 Web Pak

その時、熱心な映画館が旧式なプロダクトになりました。 形状がなったサポートされる(人たち・もの)
スタティックな、そしてもっと新しいプラットホームあるいはコンポーネントは支えられていません。 熱
心な映画館を中止することについて、プロセスの部分であると同じように、2000、熱心な技術がもう直
接の電話を提供するか、あるいは12月31日の時点で映画館のためにテクニカル・サポートにプロダクト
のラインを電子メールで送らないでしょう。 我々のテクニカル・サポートチームは一般的なトラブル・シ
ューティングステップのリストを編集して、同様に一般に最も多くのリストであると同じようにテクニカ
ル・サポート問題を見ました、そして(彼・それ)らを解決するとられたステップ。 (彼・それ)らは中
に利用可能であるここのアドービ・アクロバットフォーマット。

89 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:56
┌────────────────────────────┐
│    ( ̄ ̄)                           |
│     )(       馬 鹿 ス レ 認 定 証    |
│   /    \                          |
│    | Λ Λ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ .  認定番号 第103号  |
│    | ( ゚Д゚) < 馬鹿ちゃう? |             |
│   \ __ / .\_____/                 |
│                             |
│   このスレが2ch馬鹿スレ審査委員会の定める認定    |
│  基準(第5項)を満たしていることをここに証する。    |
│                             |
│ 平成13年7月       2ch 馬鹿スレ審査委員会   |
│                   理 事 長  ひろゆき@管直人   |
│                  認定委員 名無しさん     |
└────────────────────────────┘

 ■ 最近上記の書式を真似た偽造認定書が出回っています。
 ■ 福建省あたりで偽造されたものと思われます。
 ■ 見かけた人は最寄りの交番までお知らせ下さい。

90 :名称未設定:2001/08/01(水) 02:57
IDC烏御・幣道惚壓嘛隅坩式嶄弌僥縮圄糟囃挽肖糟枠仇了
・2001定7埖17晩・臼奨・晩念・匍順广兆議距冩巷望IDC窟下議匯芸烏御燕苧・道惚窮辻巷望壓嘛隅坩式
嶄弌僥縮圄糟囃議糟擬仇了音辛強辧。

IDC議烏御峺竃"道惚巷望壓嘛隅坩式嶄弌僥縮圄糟囃窮辻屁字偏魁嶄議偏魁芸駆挽症互互壓貧。"乎烏御珊峺
竃・道惚窮辻巷望參岬塀字27.7%・卞強窮辻34.7%議縮圄偏魁芸駆肖噐糟枠仇了。

功象IDC議烏御・僥丕嶄聞喘議道惚窮辻巷望議岬塀字才卞強窮辻議方楚叱窄頁凪恷寄昇尸斤返議曾蔚。

"縮圄糟囃匯岷頁道惚窮辻巷望購伉才廨廣議斤・"・道惚窮辻遍朗峇佩郊Steve Jobs燕幣・"厘断壓嘛隅坩式
嶄弌僥縮圄糟囃屁字匍暦議糟擬仇了厮将隔偬阻除25定・遇拝厘断議辛涙・銭俊利大議醐仟恢瞳仟錘iBook
珊氏繍宸嶽單米隠隔和肇。"恷除議IDC方象揖扮傍苧道惚窮辻巷望頁縮圄糟囃恷寄議永芝云窮辻戻工斌。

IDC議畠白恢瞳効忸険悳加Tom Copeland枠伏峺竃"IDC圓霞欺2001定久胆忽縮圄偏魁議卞強窮辻氏嗤30%
議奐海・遇拝永芝云窮辻壓2001定挑胆忽縮圄偏魁芸駆嶄繍媼欺19.4%・曳2000定業議15.8嗤序匯化戻
互。"

91 : :2001/08/01(水) 09:11
>>68
ワラタ

92 :MacGeek:01/08/26 22:30 ID:hLHU49PM
>88
ワラタ

93 :●~*:01/11/19 22:01
特に荒しさんは必読です( ̄ー ̄)ニヤリッ

94 :ゆみ:01/11/24 23:52
ゆみも使っています。

95 :●~*:01/12/24 11:43
業界標準ですな。

96 :●~*:01/12/24 12:49
WINDOWSは世界最強!!!
XPは世界最新OS!!! みんなで買おう!!!2000より良いよ。

97 :●~*:01/12/24 14:02
世界最強は2000だろ

98 :●~*:01/12/24 15:00
まあWINは理系ヲタ御用達、
MACは真のクリエーターに愛される・・って事ですね。

99 :●~*:01/12/24 15:05
>>98
今時、その反対も結構いるぞ

100 :●~*:01/12/24 15:56
100!

101 :●~*:01/12/24 16:10
>>98みたいな奴っていったい誰にそんな事を吹き込まれたんだろう。
やっぱオッサン?それとも>>98がオッサンなのかな?

102 :●~*:01/12/24 16:16
>>101
98はわりといい線いってる気がするよ。

俺の知ってる、いわゆるクリエーターって人たちは、
なんか意固地で、自分を変えようとしないという意味でとても保守的で、
他人から見ればどうでもいいとしか思えない部分に妙にこだわる性質で、
見た目にはこだわるが、本質的な部分にはかなり無頓着なかんじの人たちだった。

103 :●~*:01/12/24 16:43
>>102
お前ただのクリエーターヲタクだろ。
憧れてるだけのバカ。
アポーに洗脳されすぎたか?

104 :●~*:01/12/24 16:46
>>103
102は皮肉で言ってるんだと思うヨ。

105 :●~*:01/12/24 17:16
>>1
要するにWin版のは使いにくいからです
俺、両方使ってるけどウィンドウの中にウィンドウ開くのって
ダサイよ

106 :●~*:01/12/24 17:24
それは慣れの問題だね。

107 :●~*:01/12/24 17:38
>>69
表計算ソフトは、Lotus1-2-3から始まったわけでしょ
OS Xの場合、アップルはプリエンティブマルチタスクのカーネルをつくれないから
今のような形に落ち着いたわけで。

108 :●~*:01/12/24 17:54
>>105
常にデスクトップ見えてる方がダサイよ
気、散らねーか

109 :●~*:01/12/24 18:04
>>107
表計算はビジカルクというやつが最初だそうで。
BASICで書かれたソフトらしいけど。

110 :107:01/12/24 18:11
>>109
今調べてみたよ
ビジカルクが売れて、その作者がロータス社を作ってLotus1-2-3を出したんだって。

111 :いわゆるマカ予利:01/12/24 20:03
なんかWIN好きの人ってやたらMACユーザーをカルトの信者みたいに思いたがるけど、オレの場合ジョブスがかなり性格破綻者だって事ぐらいちゃんと認識してるって(笑)
それでもオレはAPPLEのパイオニア精神を認めるよ。MAC OSがXEROXのパクりだという話は有名だけど、それはXEROXが最初に具現化したGUIのアイデアの先見性を認め、最初に製品化し、
一般ユーザーやコンピュータから一番遠いセンシティブなクリエーターに「パーソナル・コンピュータ」を手に届く日のあたる場所に持って来たのは、やっぱりAPPLEの功績だよ。
それは当時いわゆる「ベンチャー」であったAPPLEの小回りの効く先見性の勝利だね。
まあパクりと言っても、アイデアだけをいただいて、技術的な事は全部自分達で構築したんだしね・・。
それからクリエーターに偏屈が多いという意見が有ったが、それはそのとおりだよ(笑)でもクリエーターと言うのは自分の美意識を持ってナンボというモノなので、それはそれで善いんだと思うよ。
そこが何でも0/1に何でも変換出来て、解決出来ると思ってる理系ヲタとの大きな違い。
オレもいわゆる「クリエーター系」と言われる人間なんで、一言言わせてもらうが(笑)
まあそんなワケで、オレはいわゆる「マカ」なんで。

って優香、ここに居る奴らにもMERRY CHRISTMAS!!!!!!

112 :俺もマカだぞ:01/12/24 20:19
>> 111
それに較べて、IBMに気に入られたいが為にOS自体を人から買って
MACの完成させたGUIの美味しい所だけ持って行ったビル・Gの狡猾さ
と言ったら・・ププ!!

113 :●~*:01/12/24 20:37
MS-DOSだってやろうかっぱらっただろ。

114 :●~*:01/12/24 22:14
>>113
まあでも一応新しく作ってるからね。
それを行ったらOS Xはできてるものを使ってるわけで
新しく作ってさえいないじゃん。

115 :●~*:01/12/24 22:18
>>114
んなこたオレのしったこっちゃなねえ

116 :●~*:01/12/24 22:19
>>115
なねえ?

117 :●~*:01/12/24 22:29
まあ、ベースになってるOSがヒトの作ったモノで有るという意味ではお互い様だね(藁
OS XはMAC OSの精神をUNIXに載っけようとしてる物だけど、まだはっきり言って未完成。
ベースは変わっても、MAC精神は死なず!頑張れAPPLE!

118 :●~*:01/12/24 22:30
Winは他人のものがベースになってるのか?
はつみみですね:)

119 :●~*:01/12/24 22:36
改行コードもダメだ>win
何だよCR+LFて.....
(ちなみにMacはCR、UNIXはLF)

120 :●~*:01/12/24 22:59
>>118
だからMS-DOS自体ビル・GがIBMにマイクロソフトを売り込むために、
慌てて小さい会社から買い取った物なんだって。
マイクロソフトの本当のオリジナルじゃ無いじょ〜!

121 :●~*:01/12/24 23:13
>>114
わざわざ車輪の再発明みたいなことをする必要はない。
金をとる口実だけだろ。開発に金かかり過ぎても旨味がないからといって
手抜きをしていびつな車輪を作る意味はない。できの悪いものに
付き合わされるアプリやなんかの開発者が気の毒。
作り直すならオリジナルより優れていなければならないんだよ。

122 :●~*:01/12/24 23:13
NTはDOSベースじゃないが?

123 :●~*:01/12/24 23:18
>>122
んな中途半端なOSを引き合いに出されてもどうかと思うが・・

124 :●~*:01/12/24 23:21
今はNTの時代

125 :●~*:01/12/24 23:24
語弊で勘違いして欲しくないが、UNIXからすべてはじまってんでしょ。
きょうびのOSで影響受けてないってのないでしょ。
ちなみにUNIXマンセーじゃないよオリは

126 :●~*:01/12/24 23:24
NTはUNIXを参考にしてるの知ってる?

127 :●~*:01/12/24 23:25
>>124
もうXPに統合される運命だろ(藁

128 :●~*:01/12/24 23:32
XPはNT5.1って知ってますか?w

>>126
貴方が作ったんですか?

129 :やれやれ:01/12/24 23:35
>>128
こいつ本当のヴァカだよ・・

130 :●~*:01/12/24 23:36
それはこっちの台詞だね。
XPって何か分かりますか?

131 :●~*:01/12/24 23:37
ゲリのこったろ
くそぴー

132 :●~*:01/12/24 23:39
冬蟲逝って良し

133 :●~*:01/12/24 23:39
またWINの粘着同志の喧嘩が始まってるな(W

134 :●~*:01/12/24 23:39
>>128
厨房だな。調べてみなNTの開発の歴史を。

135 :●~*:01/12/24 23:40
>>128
影響というよりもパクった

136 :●~*:01/12/24 23:42
>>132
新しい当て字だな、なんかヤな虫だなそれw

137 :●~*:01/12/24 23:46
【蟲】
非常に粘着な厨房の事を指す。

例:マカドウマ

138 :●~*:01/12/24 23:52
じゃーな、一番粘着なのは>>137ってことで

139 :゚∞゚:01/12/25 07:00
        ∫
   ∧,,∧ ∬       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚∞゚ノ,っ━~  < キュキュ!
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \_________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃

140 :114:01/12/25 07:47
>>121
だったら最初からUNIX採用してたんじゃん?
アップルはできればプリエンティブマルチタスクに移行したかったんだと思うよ。
でも、できなかったから別の選択肢を選んだんじゃないかな。
昔、変なマカーが
「Windowsなんて所詮MS-DOSの厚化粧だよ。だからほんとのGUI OSじゃない」
とか言ってたんだけど、ソイツはOS Xに移行したのかなあ。

>>125 >>126
カーネルが別物だからねぇ。

141 :●~*:01/12/25 08:37
>>126
ソース比べてみなよ!
まったく違うから

142 :●~*:01/12/25 08:41
>>140
>カーネルが別物だからねぇ。

そりゃそうだ。
が、カーネルのはなしをしてるわけじゃないもんな。
歴史的背景を知ってるよね?知ってれば、1969年のAT&T以来からのUNIXがなんらかの影響を
すべてに与えてるのは知ってるよね。
元々OSを持たなかったMSも、MS-DOSv2からUNIXを参考に取り入れてるのでかなり似ている。
NTなんかまんま研究してパクってるだろ。
OSXのようにBSDカーネルをそのまま持ってきたわけでは無いが。

143 :●~*:01/12/25 08:45
>>141
それこそソース見ればわかる。
WindoowsNTが(MS-DOS2.2も)、UNIXを参考にして開発されたことは
知られていることだよ。

144 :サンダース:01/12/25 08:45
呼んだ?

145 :143 反論される前に:01/12/25 08:58
モノが淘汰される過程には、かならずパクリがあると思う。机の形にしろ、車の構造にしろ。
なので、合法的なら悪いとは思わない。

MSがパクリででかくなったというのは、マックのGUIに始まったことじゃないから良く引き合いに
だされるんだと思うよ。

おいらは学者でも何でもないので、反論されてもダメね。
unix、win、dos歴史などのキーワードを使ってネットで調べてくれ。
そんでそんな情報なかったら、143はおばかさん決定でOK。

146 :●~*:01/12/25 09:00
>>143
概念を取り入れるという意味ではあってるが
カーネルのコードはカナーリ違うよ!

>>143 の書き方では冬厨マカドウマが
DOSとNTを同一視して面白い跳ね方をしそうだなあ!

147 :●~*:01/12/25 09:10
>冬厨マカドウマが

そういうスカタンには、強力殺虫剤発射!
この際だ、徹底的にDOSとNTの違いを叩き込んでやれ!!

148 : :01/12/25 12:35
>>144
うまい!

149 :●~*:01/12/25 12:56
つーか、NTはOS2だろ

150 :●~*:01/12/25 13:09
>>146
> 概念を取り入れるという意味ではあってるが

概念ではないよ。アルゴリズムだよ。
一般的なアルゴリズム、例えばBtreeやquick searchなんかのアルゴリズムのように、
OSにもいろんなアルゴリズムが存在する。大学でOS論なんかを取ったことがある人はわかると思う。
i-nodeとかスケジューリングとか排他制御のアルゴリズムね。基本的なところは同じになることも多い。

151 :●~*:01/12/25 13:27
>>150
頭大丈夫か?

152 :●~*:01/12/25 13:29
>>149
共同開発だったんだよな、途中までは。

>>150
そりゃーアナタ、そりゃそうだよ。
それでも1から作るのと、既にできてるものを利用するのは、全然違う

153 :●~*:01/12/25 13:32
>>150
冬厨マカドウマが何か考えたらしいが
意味不明なレスと化しちゃいました(w

154 :●~*:01/12/25 13:37
>>150
マカドウマの特徴が良く出ている標本の一例
ああいえばこういう作戦だな。

しかーし、なんとなく聞いたことのある程度の知識なので
支離滅裂になる w

155 :●~*:01/12/25 13:39
マカー1隻撃沈

156 :●~*:01/12/25 13:45
しかし、そのアルゴリズムさえ、MSはあたかも自分で作ったように名前を変えてくるからね。
i-nodeテーブルは、MSではプロセス管理データベースとか言ってるし。

157 :莞爾トーク:01/12/25 13:51
まぁまぁ、ここらで一息。
↓デザイン・グラフィック業界、クリエイティブならやはりマックだよ
http://www.fansview.com/person/sb04c526.jpg

158 :●~*:01/12/25 13:57
>>156
同じアルゴリズムを使っても、
実装時に仕様は変わってくるじゃん。
実装の形もLinuxとかBSDとは違うわけだからね。
別の形で実装したものに別の名前付けてもいいと思うな。

それ言ったら、OS Xなんか、UNIXベースのクセして、
あたかも自分で作ったような感じだよね。
それでThink different.ときたもんだ。
( ´,_ゝ`) 笑える

159 :●~*:01/12/25 14:02
ハード的に見てもどこがthink differentかわからん。
3年前のPC/ATと仕様がそっくりではないか。w

160 :●~*:01/12/25 14:04
>>150
 >概念ではないよ。アルゴリズムだよ。

 どう考えても同じもののような気が?

161 :●~*:01/12/25 14:09
>>159
そう。違うのはCPUとケースだけだろうね。USBも使ってるし。
マックのUSBデバイスって、電源入れたまま抜けないのな。

162 :●~*:01/12/25 14:10
>>161
駄目駄目じゃん。

163 :●~*:01/12/25 14:16
>>158
> 実装時に仕様は変わってくるじゃん。

いや、アルゴリズムてのはだいたいどれも同じコードになるんでないかい?
それはクイックソートの実装がみんな同じになるようにね。

> 実装の形もLinuxとかBSDとは違うわけだからね。

いや、i-nodeはどっちもあるよ。他にも同じなところもかなりあるよ。
LinuxはSVR3の実装っていうBachの本を見ながら書いたわけだからね。

> 別の形で実装したものに別の名前付けてもいいと思うな。

人の考えたアルゴリズムを真似したのに?
だいたいなんで用語を変えたがるんだ?
それは混乱を引き起こすだけだよ。用語は統一すべきだろ。

> それ言ったら、OS Xなんか、UNIXベースのクセして、

Unixベースというより、Machベースですね。
もともとBSDはMachのサブシステムだからMachではおまけ。

> あたかも自分で作ったような感じだよね。

OSXはまあRedHatと同じOSパッケージだからいいんでないかい?
DarwinがLinuxに相当すると思うぞ。
マカがさわいでるCarbonとかCocoaなんてのは、たんなるXlib,Xt,GTKなんかと同じだよ。

164 :703:01/12/25 14:20

AppleScriptがあるので、マクを使ってる。アプリケーション間データのやりとりでは
DTPにおいてはAppleScriptをこえるものはなかなか、ない。と思う。

AppleScriptStudioの登場で、よりいっそう、異なるアプリケーション間のデータのやりとりや自動制御で
AppleScriptが有利になって、プリプレスではマクが支配する。

ファイルメーカー→perl→キュウムラス→QuarkXPressの連携なんて、Windowsじゃできへんし。
やっぱマクです。

165 :●~*:01/12/25 14:28
>>163最初
あのね、教本のサンプルコードじゃないんだから そうはいきません。

>>163中ほど
だからね、LinuxとBSDにi-nodeが無いなんて書いてないでしょ
NTと、LinuxやBSDの実装とを比べてるわけ

>>163終わりの方
結局、パクリどころかそのまま使っちゃったってことでしょ
それはそれでいいんだけど
オリジナリティを売りにしてるメーカーがやってるから可笑しいんだよね

166 :(゚∞゚):01/12/25 14:30
ウリジナルですが、何か?

167 :●~*:01/12/25 15:04
ウリジナルマンセー

168 :(゚∞゚):01/12/25 17:10
ウジリナルですが、何か?

169 :●~*:01/12/25 19:18
>>703
簡単便利なアポスプを多くのマクアプリがサポートしている。
この言葉、マンセーが吠えてたので使いたくないが、
自動化マク最高!!!

にしても、ユーザーでアポスプ使ってる人ってどれくらいいるのだ?

170 :●~*:01/12/25 19:20
>>161
SCSIかよ?! ちゃんと問題なく抜き差しできるで〜。どのマクだよそれ。

171 :●~*:01/12/25 19:23
     \              う  ん  こ   わ っ し ょ  い      /
      \             _                     /
                    / jjjj       _
                  / タ    人 {!!! _ ヽ、
        人        ,/  ノ    (__) ~ `、  \        _
       (__)        `、  `ヽ. (__) , ‐'`  ノ      /  `j
       (__) _      \  `ヽ( ・∞・ )" .ノ/    /  /`ー'人
      ( ・∞・ )   ̄"⌒ヽ   `、ヽ.  ``Y"   r '      〈  `ヽ   (__)
     / ) ヽ' /     、 `、   i. 、   ¥   ノ       `、  ヽ(__)
    γ  --‐ '    λ.    ; !   `、.` -‐´;`ー イ         〉    ・∞)    ,-、、
    f   、   ヾ    /   )   i 彡 i ミ/         / ノ    ̄⌒ヽ   「  〉
    !  ノヽ、._, '`"/  _,. '"     }    {         ノ  ' L     `ヽ./  /
    |   ̄`ー-`ヽ 〈  < _ ヽ.     /      `\      / , '    ノ\  ´  /
     !、__,,,  l ,\_,ソ ノ   /   /ヽ、  ヽ.     (     ∠_   ヽ、_, '
         〈'_,/ /   /   /  ノ    ヽ.   )     i  、      ヽ
             | |  イ-、__  \  `ヽ    {   f  _,, ┘  「`ー-ァ   j
          l.__|   }_  l    \ \   |  i  f"     ノ   {  /
          _.|  .〔 l  l    ノ  _>  j  キ |  i⌒" ̄    /  /_
          〔___! '--'     <.,,_/~  〈   `、ヾ,,_」       i___,,」

172 :●~*:01/12/25 19:24
>>169
アポスプって何よ?
いうならアプスクだろー。でも、んな言い方あるかいっ!
長くてもアップルスクリプトといいましょう

173 :●~*:01/12/26 03:23
>>165
なんか議論がわけわからんことになってきたので、言っとくけど、
あぽが真似とか言ってるけど、俺は、そんな議論は無意味だと言ってるんだよ。

コードの真似じゃなくて、アルゴリズムの真似はどうだとか問題じゃない。
そりゃコードの真似もプログラマにとっちゃたいへんだろうけどさ、
アルゴリズムをつくり出すのもたいへんなわけよ。逆にアルゴリズムが決まらないとコードが決まらないだろ?
OSの実装なんて速度が要求されるからアルゴリズムの設計でへまると遅くなる。
良質なアルゴリズムを作るためには、いろんなポリシーに基づいた実装と評価は必要だろ?
それだってかなり時間がかかるわけさ。コード以上にね。
>>150では、その意味で「概念」じゃなくて「アルゴリズム」って言ったわけ。

だから、Machの話だってでたけどさ、NTやBSDがより良い実装になってるのは、
Machがあったからだよね。MachのコードはBSD4.4(その後FreeBSDやNetBSD)にいくつか引き継がれているし、
CMUの連中がMachの開発のあとNTの開発にいったわけじゃん。
LinusがBachのUnix Implementaton本がなかったらLinus作れなかったのは事実だよ。
NTのKernelのなかで使われているLPCなんてのはまさにMachのMigだよ。

あとから出てきたOSが良いところを取り込むのは当然だと思うんだけどね。

174 :●~*:01/12/26 03:37
>>173
> LinusがBachのUnix Implementaton本がなかったらLinus作れなかったのは事実だよ。
は、
「LinusがBachのUnix Implementaton本がなかったらLinux作れなかったのは事実だよ。 」
ってことね。

175 :●~*:01/12/26 08:37
>>173
素人の発想だな

176 :●~*:01/12/26 08:57
>>173
そういうことならやはり概念だね。
アルゴリズムはそれを実装する方法なんだよ。

解りやすく書くと

あるごりずむはそれをこべつのこーどにじっそうするさいの
かんがえかたなんだよ

ひらがなならわかるだろ w

177 :●~*:01/12/26 09:11
>>173

出来合いのモノを、ほぼそのまま使うのと
それと同じようなモノを作るのは全然違うんだよ
しかも、別のシステムとして作り上げるんだからな。
いろいろ例はあるけど、例えばビジネスにあてはめて考えりゃわかりやすいだろ?
フランチャイジーになるより、新規参入するようが大変なわけよ。
念のために、言っておくとこの例ではアップルの場合は、フランチャイジーになったってわけだね。

178 :●~*:01/12/26 09:53
>>173
>あぽが真似とか言ってるけど
Appleがこの手のことに異様にうるさいのは、オリジナルの扱いは
自分たちはきちんとしてきた、つー自負の現れともいえるんじゃないかな。
Altoでは事前に対価を払っているし、Machはオープンソースとして
扱おうとしてる。MSのやり方は正しいか?
NTの実装が元より良いと言う根拠も分からない。

179 :●~*:01/12/26 10:44
>>177
> 出来合いのモノを、ほぼそのまま使うのと
> それと同じようなモノを作るのは全然違うんだよ

これはSunやHP,IBMなどのほとんどのUnixベンダだってそうだぜ。
彼等がやったことってのは、SVR4にライセンスを受けて、
そのコードをベースにして開発していったってこと。別にスクラッチから書いたわけじゃない。
あぽはDarwinをベースにしてそれをオープンにして開発してる。
まあ、ライセンス料の違いはあるかもしれんだろうけどさ。他は同じだろ。
ところで、Darwin我使ってる、OSFのMachのライセンスって、もともと無料だったけ?
ほぼそのまま使うと言ったが、Darwinの場合は、CMU Machのような純粋なマイクロカーネルじゃないよね。
BSDもMachのカーネルの中に入っちゃって、ひとつになってる。

> しかも、別のシステムとして作り上げるんだからな。

で、あぽがやったのはマカお気に入りWindowシステムにに注力ってわけだろ。

180 :●~*:01/12/26 10:47
>>179
typoおおし。すまそ。
>ところで、Darwin我使ってる、OSFのMachのライセンスって、もともと無料だったけ?

「ところで、Darwinが使ってる、OSFのMachのライセンスって、もともと無料だったけ? 」

181 :●~*:01/12/26 11:45
>>176
> あるごりずむはそれをこべつのこーどにじっそうするさいの
> かんがえかたなんだよ

これはちょっと違う。「かんがえかた」じゃなくて、
「こーどのおおよそのおおざっぱなじっこうてじゅん」、だよ。

で、実際にどうOSが作られているかということが言っていることが>>176と俺とで違ってる。
>>176が言っているのは概念は同じでアルゴリズムは違うってことだよね。
俺が言っているのは、OSのアルゴリズムは全てスクラッチから
決められているってわけじゃないってこと。古典的なアルゴリズムも多い。
OSの場合、一般のアプリケーションに比べて複雑だから、ちと違う。
processの管理やスケジューリングなど、いろんなお決まりののアルゴリズムってのがある。
(OSの機能すべてのアルゴリズムが同じだって言っているわけじゃないよ)

ちなみに、Internetがらみの製品(特にサーバ製品)などの場合、もうコードのコピーなんてあたりまえだよ。
例えばLDAPの実装なんかだと、University of Michiganのコードを取ってきて
自社の製品に組み込むなんて当たり前だしね。JSPやServletもそう。
そうするとそいつらが悪いかっていうと、それはそれで良いんじゃないかと思うわけよ。
ユーザはその製品と新しい標準がうまくIntegrateされてれば満足。あぽは?MSは?知らん。

182 :●~*:01/12/26 11:53
>>176
>こーどのおおよそのおおざっぱなじっこうてじゅん=かんがえかた

なんだよ!

何故話をややこしくしようとするんだ?

183 :●~*:01/12/26 12:33
>>182
じゃあ、なんで、最初から>>176で「概念」ってへんな言葉使うんだよ。
「アルゴリズム」と言ったらなんで反論してるんだよ。

概念なんてのは、「じっこうてじゅん」じゃない。
例えば、threadとはこういうものですってのが「概念」。
threadはどういうふうに実装するかってのが、「アルゴリズム」だろ。
「こーどのおおよそのおおざっぱなじっこうてじゅん」ってなら
それは「アルゴリズム」だ。

NT,UnixなどのOSの実装ってのは、そのへんの小さなプログラムを作るのと違う。
理論や経験に基づいたしっかりとしたアルゴリズムが必要なんだよ。
新しくOSの実装を行う前に過去のいろいろなOSの実装をしっかりおさえて、
いろいろなOSのアルゴリズムやその問題点や利点を知らなくちゃいけない。

184 :●~*:01/12/26 12:37
>>181
自分はオリジナルを作る立場になることはないと決めてかかっている
みたいだな。なら問題ないか。じゃリアルパクリ屋の意見つーことで。。。

185 :●~*:01/12/26 12:43
>>183
その辺の区別がついてないようだから言ってるんだよ!

186 :●~*:01/12/26 13:00
>>185
その辺て>>183どこが間違ってるんだよ?

187 :●~*:01/12/26 13:08
>>186
>>150=186 なのか?

だったら過去レスを読み返してみろよ!
ピントがぼけてるから w

188 :●~*:01/12/26 13:17
>>187
そうか?
俺は、概念のコピーだけじゃなくてアルゴリズムのコピーも
行われているよってことが言いたかったんだけどね。
で、BachのUnix Implementation本のレベルのコード
(というかC言語ベースで記述したアルゴリズムだね)レベルのコピーだって
行われているということが言いたかったんだが。

189 :●~*:01/12/26 13:29
>>181
そういえば、IEも根助も、
元はもぜーくベースのコードじゃなかったけ?

190 :●~*:01/12/26 13:44
>>188
うーん。
何かやたらおかしな考え方のようだな。
何の本読んだか知らないが。

191 :●~*:01/12/26 13:45
>>189
ハァ? コード?笑 そりゃあ、違うよ全然違うっての。
IEとネスケのレンダリングの違いなんかユーザーからでもハッキリわかる

ポート80にHTTPリクエスト…HTMLファイルをゲット…HTMLをパース…レンダリング…
というような大雑把な動きは一緒だけどコードが同じなわけないやん。
ワラタよ

192 :●~*:01/12/26 13:48
>>191
だから「元は」と書いたんだが。。。

193 :●~*:01/12/26 13:51
なんだか、コードはコピペの塊みたいに考えてるヤツが居るけどさ
同じ動作のコードも組みようで何通りもできることくらいわかってんだろうに。
さらに、それぞれの仕様にあわせたデータ構造やAPIもつくり手によってかわってくる

194 :●~*:01/12/26 13:51
>>190
> 何かやたらおかしな考え方のようだな。

じゃあ、具体的にどこがおかしいか指摘してくれ。

195 :●~*:01/12/26 13:55
>>192
元って何?
アプリの大雑把な動作の流れ?
プログラムのコード?

196 :●~*:01/12/26 14:04
通しで読んだが、知識も経験もないやつらが論破できる相手ではないぞ、アルゴリズム野郎は。
懸命に反論すればするほど、リアル厨房を露呈しているぞ。笑えるぞー

幕の内と序二段の戦いのようだ。勝負ありな。

197 :●~*:01/12/26 14:05
>>194
基本的なスタンス

198 :●~*:01/12/26 14:06
196=アルゴリズム野郎

199 :●~*:01/12/26 14:06
>>195
むかーし、むかーしIEやねすけが初めて作られたころ。
昔は、もぜーくがリファレンスモデルとして、
それぞれのプロダクトのコードベースだったってことっす。

200 :●~*:01/12/26 14:07
>>198
漏れもそう思った。

201 :●~*:01/12/26 14:10
低レベルなのか高レベルなのかわからん。このスレ

202 :●~*:01/12/26 14:12
>>196

>通しで読んだが、知識も経験もないやつらが論破できる相手ではないぞ、アルゴリズム野郎は。
>懸命に反論すればするほど、リアル厨房を露呈しているぞ。笑えるぞー
>
>幕の内と序二段の戦いのようだ。勝負ありな。

あっそう、すごいね? 帰っていいよ。

203 :●~*:01/12/26 14:13
>>198
しまいにゃ誤爆かよ

204 :●~*:01/12/26 14:16
>>201
冬休みだもん

205 :●~*:01/12/26 14:21
まあ、ここも莫迦が馬鹿をバカと言うスレと言う事で。


========== RAGE AGAINST THE PHIROSOPHY ==========

206 :●~*:01/12/26 14:21
>>193
> なんだか、コードはコピペの塊みたいに考えてるヤツが居るけどさ

ちなみに俺は「概念」だけでなく、「アルゴリズム」だって言ってる。

>>197
やっぱ、戦いは攻めが基本でしょう。

>>200-204
そういうお前が、>>190だか>>193なんじゃねーの?
で、>>183だか>>188のどこが間違ってるんだ?

207 :●~*:01/12/26 14:25
>>199
ふーん。どのへんなんだろうね。
ブラウザの例からいえば、
IEは3までボロボロだったけど、4で根本的にレンダリングエンジンを変えた
ネスケも4で若干レンダリングエンジンを変えたけど、IE4よりお粗末になっちゃった。

そこでネスケはどうしたかというと
ゲッコーを”新たに作る”ことからスタートしたわけだよね。
これがWindowsNT的スタンスだろうね。

OS X的スタンスだと、
NN4のエンジンがだめだからじゃあiCabのエンジンでも”使わせてもらいましょうか”って感じ。
ネスケの場合、実際にはそうしなかったわけだけど。

208 :●~*:01/12/26 14:27
>>206
どーでもいいが、下の方は間違ってるぞ。

209 :通りすがり#:01/12/26 14:28
頼むからさあ、トリップつけようぜ。分からんよ・・・

210 : ◆V2v39sAE :01/12/26 14:30
こうか

211 :●~*:01/12/26 14:30
>>208
下ってどこだ?

212 :●~*:01/12/26 14:32
>>208
typoだったらすまそ。

213 :●~*:01/12/26 14:34
>>208
え?下って、俺か?
おまえなんで俺が今間違えたの知ってるんだよ。

214 :●~*:01/12/26 14:35
>>207
だからOSXの場合、UNIXの牽牛さ・・なんだかんだ。と、アポーはUNIXだよと明示しているぞ。
逆に宣伝文句になってる。

215 : ◆058K96mk :01/12/26 14:36
トリップ付けよーぜ

216 : ◆MaS5j24Y :01/12/26 14:38
tes

217 :●~*:01/12/26 14:39
>>206
レスに一貫性が無い w

218 :◆zbkjf7rA :01/12/26 14:44
トリップテスト

219 :◆FnG0KUAE :01/12/26 14:45
トリップテス〜ト

220 :アルゴリズム ◆WY5CLxKk :01/12/26 14:46
てす

221 :アルゴリズム野郎:01/12/26 14:49
>>214
> だからOSXの場合、UNIXの牽牛さ・・なんだかんだ

どの話だ?それは俺は言ってないぞ。w

>>215
2ch厨なので、どうすれば付くかやり方教えて下さい。

>>217
内容にそう感じるなら、それを指摘してくれ。説明するよ。

つーか、いいかげん寝るぞー。俺んとこ日本じゃないのよ。
12時間後にレスってことで良いっすか?

222 :●~*:01/12/26 14:52
ストリップつけるとネタスレになるんだよねハァ 

223 : ◆BI2EKkq. :01/12/26 14:53
>>214

以前さあ、マックエバンジェリストとか自称してた信者的マカーが
WindowsなんてMacOSのパクリだぜーーとか言ってたわけよ。
Win3.1の頃の訴訟のとき、なんでアップルは訴訟で負けたんだろう!とか怒ってた
昔からのマカーってこういうヤツ多いんだよね。
叩かれるマカーってのはこんなタイプ。

ところが、OS Xじゃあ>>214の状態。
Winが真似でどうこうってレベルじゃないわけじゃん
その辺、生粋のマカー達はどう思ってんだろう、と

224 :●~*:01/12/26 14:55
>>221
HN入力欄の最初に#を入れるんだよ
それにしても、正直な名前だなあ

225 :●~*:01/12/26 14:55
>>221
感じるんじゃなくて実際そうなってるから
自分のレスをちゃんと読め!

226 :名無しさん@XEmacs:01/12/26 14:56
理系ですがMacつかってますよー
わたしはOS Xですが、OS9 使ってる人も
いっぱいいます。メジャーなアプリケー
ションが出揃えば、移行すると思います。

研究系の職場では、Macが主体の研究室
って結構ありますよ。

もちろん、Windowsも置いてあります。
研究所の事務系ネットワークがwindows
で構成されているので、それに合わせてます。

好みよりも、仕事では周りの状況に合わせる方
が優先されますね。

227 :●~*:01/12/26 15:04
>>223
大きく2種類じゃないか?

OSX許すまじのKT7マンセーの生っ粋のマカー
普通にマックが好き・・・で、進化として喜ぶマカー

マカーってことばがおれには良く分からん。
マックユーザー全体マカーって扱いされるしな。

228 :名無しさん@XEmacs:01/12/26 15:05
<<226
また過去の記事[>>98]に反応してしまった。
すいません。


…OS XはUNIXベースです。でも必要十分な
表現ではないですね。

229 :●~*:01/12/26 15:10
>>223
ウィナのなかにも色々いるじゃん。
不評?のMe、XPマンセーもいれば。好評?の2Kマンセーもいる。
DOS命ってのもWin板にいるよ。
2K vs XPなんてすごいじゃん。マカーが煽ってるなんてジョボイ話抜きで。

230 :(゚∞゚):01/12/26 15:11
284 :鎖漸獲 :2001/06/21(木) 22:50

      (⌒Y⌒Y⌒)
      /\__/|
    /  /ー  ー\
 (⌒ / /  ⌒ つ⌒ \
(  (6           |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( | \____ノ |  <  osx?
   ̄ \  \__ノ /    \_________
     \____/
      _(⌒Y⌒Y⌒)
    / /\__/
 (⌒/ / ー  ー\
(  (6/   ⌒ つ⌒ |
 ( |          |
   \  \____)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |\   \  \     < ちょっとそれとって!
    |  \   \皿皿皿    \_________
    |   |\_____)
      _(⌒Y⌒Y⌒)
    / /\__/
 (⌒/ / ー  ー\ +
(  (6/  <・) つ<・)
 (/           |
   \  \____)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |\  \皿皿皿     < アイ〜ン!アイ〜ン!
    |  \  \  \    \_________
    |   \  \  \
    |    \  \皿皿皿
    |   |  \_____)

231 : ◆BI2EKkq. :01/12/26 15:17
>>227
許すまじ、か。笑

知り合いの自称エバンジェリストは
「いい物をつくる会社には思想があると思うわけ。
 アップルはOSの作りとか、広告とかコピーとかにそれが表れてるんだよ」
とか言ってたんだよ。
アップルのシールはった椅子に足組んで座って
こんなことシタリ顔で言われると、からかいたくなってくるだろ?

232 :●~*:01/12/26 15:19
>>228
何ベースであろうが、全然OSごと落ちなくなったから、何言われようが
関係ないと思うが。正直OS8まではWin98と同程度落ちてなかった?
OS9は爆弾こそでなくなったが、OSXの比じゃないし。

ただここ2ちゃんでは、WinもMacも、煽りネタが膨らんで事実誤認
のまま厨房君らの通説になるところが恐ろしい。
誤解で煽りあうのはつまらんので、確かな情報だけ集めた板があると
いいんだけど、2ちゃんだしむりか。

233 :●~*:01/12/26 15:23
>>231
そういうのは殺っていいぞ。
人間性の問題だろう。自分のフトコロが深いと、相手もギスギスしないってもんよ。

234 :●~*:01/12/26 15:25
>>232
厨房君ここ読みなさい! てらくだよねえ。

235 :●~*:01/12/26 15:27
で、本題に戻そう。なんだっけ?

236 : ◆zyv0EtSA :01/12/26 15:28
test

237 ::01/12/26 15:31
話まとめとく?

アルゴリズム野郎の主張:
・Windows NTはUNIXの概念をパクっている。
・Windows NTはUNIXのアルゴリズムもパクっている。
・マイクロソフトはパクった物に別の名前を付けるのが納得いかない。
・のちに「元は」パクっていた、と言い直している。

概念野郎の主張:
・Windows NTは、UNIXの概念を参考にしたが、アルゴリズムはパクってない。

両者の主張の共通点:
・Windows NTはUNIXの概念をパクっている。
・Windows NTは、今はUNIXのアルゴリズムもパクっていない。

争点:
・Windows NTは、過去にUNIXのアルゴリズムをパクっていたのか?
・過去にアルゴリズムをパクった事が、「OSをパクった」とみなされる行為なのか?

こんな話なの? 違ったりする?

238 :●~*:01/12/26 15:33
>>237
なんか板違いにスレ違いだな。

239 :●~*:01/12/26 15:35
>>237
君、うちの会社に欲しい。給料安いけど・・

240 :●~*:01/12/26 15:39
だいたいOSのアルゴリズムというのは具体的だが、概念というのは抽象的すぎて
そこんとこはっきりさせんとね。
何を持って概念としているのか。

241 :●~*:01/12/26 15:41
WindowsNTは自らUNIXを名乗ってます。

242 :●~*:01/12/26 15:44
>>241
情報ソースを提示せよ

243 :●~*:01/12/26 15:44
>>242
信憑性が無いと話が始まらんぞ。

244 :242:01/12/26 15:47
おれにフルなー>>243

245 :●~*:01/12/26 15:48
本題って、罵りあいじゃないの?
かつては>>1だったんだろうけど

246 :●~*:01/12/26 15:51
いやいや煽り合いの中にもマジレスで>>237のつづき

247 :●~*:01/12/26 15:54
で、どうなわけよ。
NTはUNIXをパクったの?

アルゴリズム野郎流に言うと、後発の同機能アプリは全てパクリになんの?

248 :●~*:01/12/26 15:59
 ._________
 [_________]
 .[_______◎__]
 [_________]
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |     ________
 | | |     ┏━┓|   /
| | | |     ┃─┃|  <   正直、私も知りたい。
|| | | |  ∬ ┃ )┃    \
| || | |  ∬∬(((∬      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∫∬)))|
       ∬(((‖

249 :●~*:01/12/26 15:59
今あるOSはみんなMULTICSのぱくり
くだらねえことでグダグダ言ってんなっての

250 :●~*:01/12/26 16:04
>>249
ならばMULTICSを説明せよ。詳しくな。 

251 :●~*:01/12/26 16:07
もちろんどう影響しているのかもなー

252 :●~*:01/12/26 16:08
>>249
マカーはこれだから。
くだらねえことでグダグダ言うのがこの板なんだよ
じゃなきゃ新板行くさ
この板の注意書き読んでみろよ。
ドラクエの廃墟村の立て看板に書いてありそうな素敵な文だぜ

253 :●~*:01/12/26 16:10
ハァ・・・

254 :●~*:01/12/26 16:10
アルゴリズム野郎の言い分

UNIXカーネル
 |-コードUA
 |-コードUB
 |-コードUC

    じゃあコードを移植して

NTカーネル
 |-コードUA
 |-コードNB
 |-コードUC
           てな印象

概念野郎の言い分
UNIXカーネル
 |-コードUA
 |-コードUB
 |-コードUC

    なるほどこういう仕様か、では

NTカーネル
 |-コードNA
 |-コードNB
 |-コードNC
           てな印象

           

255 :●~*:01/12/26 16:12
めんどくせえ
とりあえず、このページみればUNICSがMULTICSのパクりなのはわかるかねえ
http://www2.nsknet.or.jp/~azuma/t/t0016.htm

256 :親切な人:01/12/26 16:12

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19193423

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

257 :●~*:01/12/26 16:12
どっちでもいいんじゃねーの?いいもん作れれば。
でもせめてブラウザは統一してぇ、、、。

258 :●~*:01/12/26 16:14
アルゴも概念も昼寝タイームか? もうちょっと知りたいもんだっただに

259 :●~*:01/12/26 16:14
(・∀・)ツカレタ!

260 :●~*:01/12/26 16:15
>>257
その発想だとOSもハードも統一してえ、って具合になるんよ。

261 :●~*:01/12/26 16:17
>>255
おまえ厨房な。リンク先読んで転げてワラタ!

262 :MULTICSna:01/12/26 16:24
http://www.mcl.iis.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/QandA/unix/etc/11.html

263 :●~*:01/12/26 16:26
よくあることだが、パクリじゃないよ。

264 :●~*:01/12/26 16:29
>>262
つまり、パクリじゃないってことだね。

265 :●~*:01/12/26 16:39
んじゃあ、NTはUNIXのパクリじゃないってことで。

266 :●~*:01/12/26 16:40
ジョイントベンチャー(JV)から、他社が手を引いたのを名前を変えて開発し続けたのが
MULTICS→UNIXな。
しかし、UNIXが全ての根源になっているのは事実だから、もとを正せば
MULTICSってことになるだろね。

知的所有権(著作権)ってのは、権利がA→Bに移ったら、もうそこで
パクリとはいえなくなる。
譲渡であれ、売買であれ、所有権の移転は絶対抗力がある。
パクリというのは、つまりドロボー(窃盗)のことだよね。

267 :●~*:01/12/26 16:41
>>264
そそ、GNUはGNU's not UNIXの意味だから、
もちろんGNUはUNIXのぱくりじゃない

って、あんた正気?

268 :●~*:01/12/26 16:43
>>266
となるとLinuxとかは参考と言う事になるんですかね?

269 :(゚∞゚):01/12/26 16:46
      |
  \       /

―     ○     ―         ^^

  /        \                   ^^
      |
                ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ゚∞゚)っ< キュ!
              ゚ ⊂ /\  \________
   ゚      。    。 ゚ ソ  ノ  ゚      。
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

270 :●~*:01/12/26 16:46
>>267
良く読んでなぜそう言うか理解しろ
>「MULTI」じゃなく「UNI」なわけです.

271 :●~*:01/12/26 16:51
その理屈だと、lessはmoreのパクりじゃなくてオリジナルなわけな
へへ、真剣アホやね

272 :●~*:01/12/26 16:53
>>268
んだ
http://www.linux.or.jp/general/linux.html

273 :268:01/12/26 17:09
>>272
なら結果出たじゃん。
NTもLinuxと同じで参考にしただけでパクり(窃盗)ではない。
ってことになるね。そうじゃ無かったら訴えられるからね。
ッてことじゃダメですか?

274 :272:01/12/26 17:12
>>273
いいんじゃないのそれで。

275 :●~*:01/12/26 17:13
>>271
お前さん、ネタか? 読解力ないのか?

簡単に言えば、MULTICSはもともとマルチユーザ、マルチタスクのOSだが、これからシングルユーザを
目指したのがUNIXっちゅーこったろ。

>>262をもう一度お読み! 次いでに足をおなめ!

276 :●~*:01/12/26 17:16
パクリって、窃盗まで跳躍しないで、模倣(モーホーぢゃないよ)
ていどの意味でしょ。
このスレでは。
概念さんもアルゴさんもどこ行ったのよ。

277 :●~*:01/12/26 17:17
UNIXってフリーウェアって考えていいんですか?

278 :●~*:01/12/26 17:19
UNI=単独

279 :●~*:01/12/26 17:21
>>266
いきなりUNIXじゃなくて、最初はUNICSだYO!
MULTICSをもじってUNICS。意味は後で無理矢理こじつけたみたいだ(w

UNiplexed Information and Computing Systemの略

280 :●~*:01/12/26 17:22
動的リンクや仮想記憶も面倒だから止めた。
でも、デバイスファイルも階層ディレクトリもTSSもMULTICSのアイディアを借用した。
こう言う代物がオリジナルなら、MS-DOSもオリジナルだね。

楽しいこと言う奴だよね。

UNIXがシングルユーザーって始めて聞いたけど?例のページにもそんな事書いてないし。
じゃあ、昔のUNIXは全然違うファイルシステム使ってたんか?

281 :●~*:01/12/26 17:27
>>280
あのなあ。リンクを読む限り、最初からマルチなんでシングルって
ことばUNIがでてきたんだろー。
それぐらい理解しろや。おれだってUNIXの名前の由来初めて知った。

282 :●~*:01/12/26 17:29
>>279
君はうにくさーなの?

283 :●~*:01/12/26 17:31
>>281
それは曲解だ(w
ついでにTak Miyoshi氏が参考にしている文献もあやしい

284 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/26 17:31
Uniは鉛筆だけで十分だ。

285 :●~*:01/12/26 17:33
>>283
曲解って言われても、ヒットしたリンクをまっすぐ読んだだけだ。信者でも無いし。
おれも知りたい。
信ぴょう性のある情報ソースをリンクしてくれ。頼む。

286 :●~*:01/12/26 17:34
>>281
それは、moreをもじってlessとおなじだっての、
UNIは「1」、MULTIは「多数」の意味。

UNICSと言う言葉は、MUTICSは新しい概念がてんこもりで面倒だから、
その一部だけをパクったよって意味なの。

わかってねえなあ、もう。

287 :●~*:01/12/26 17:34
>>281
それは、moreをもじってlessとおなじだっての、
UNIは「1」、MULTIは「多数」の意味。

UNICSと言う言葉は、MULTICSは新しい概念がてんこもりで面倒だから、
その一部だけをパクったよって意味なの。

わかってねえなあ、もう。

288 :●~*:01/12/26 17:40
>>286>>287
わかったから、そんなに言うな。

289 :●~*:01/12/26 17:43
>>286>>287
ようするに、UNIとかMULTIとかの意味は、「概念」(でたな)の数を
指してたんだな。

290 :●~*:01/12/26 17:51
どっちかっていうと、概念というより機能だな。すまん。

MULTICSが多機能を狙いすぎて、こけ気味だったから、
単機能(でもないが)のUNICSを作ってみたと。そっちの方が簡単だし。

でも、その後のUNIXはMULTICSがかつてやったような、
面倒な機能も結局実装してしまった。必要だったからね。

今ある主要なOSは、みんなMULTICSがこの時目指した機能をみんな持ってる。
そう言う意味で言えば、すべてのOSはMULTICSのパクり。

291 :●~*:01/12/26 17:55
面倒だから説明したくなかったのに、結局説明しちまったでやんの(w

292 :●~*:01/12/26 18:21
>>290
詳しいリンクを貼ってくれ。さらに合点がいく。
技術的な変遷を知りたい。

293 :●~*:01/12/26 18:31
パクリの基準をはっきりさせろよクソ共!
よし、俺が決めよう。

著作権侵害と認められる→パクリ。
同等機能を提供するソフト→パクリではない。

294 :●~*:01/12/26 18:35
>>291
アフォ!オレは鵜呑みにしねーぞ! 説明なってねーぞ。

295 :●~*:01/12/26 20:06
>>292
そんなんがあったら、俺が教えて欲しいよ

>>294
そういう態度は、正しい
こういうこと言っていた奴も居た、ぐらいでいいさ

296 ::01/12/26 20:53
>>239
副業でよければw

>>241
POSIX互換がどうのこうのと言ってたような。

>>292
漏れもきぼんぬ状態。

>>293
何をもってして著作権侵害と認められるの?
そもそも、(現代にマッチした、理想的な)著作権って何?

そうじゃなくて、現行法に違反してなければ何でもOKって話かい?

297 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/27 04:18
つー、ことで、帰ってきたアルゴリズム野郎です。ただいま昼飯くったところ。

>>237
> のちに「元は」パクっていた、と言い直している。

これは俺じゃないぞ。どれのことを言っている?

>>254
よくわからん。。。

298 :●~* :01/12/27 04:33
突然だが!
なんで旧Mac板だけ、↑ここが●~*なんだよ。ナゼだよ。なめやがって。
おもしれーじゃねーか。

299 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/27 04:43
>>290
> どっちかっていうと、概念というより機能だな。すまん。

「機能」もそうだろうが、それだけじゃだめ。俺は「アルゴリズム」が重要だと思う。

例えば、最近のOSでは、仮想記憶ってのがあるけどさ、
仮想記憶は何も知らずにこういう「機能」面のみで新しい仮想記憶を
実装するなんてことしたって、たいした結果は得られない。
そんなことをしたって、現在のOSに勝つことはできないし、大抵誰かが考えついている。
やっぱり、既存のいろいろなOSの仮想記憶のアルゴリズムを理解し、
良いアルゴリズムは取り入れ、もっと改良する点があるアルゴリズムは
新規に挑戦するってのが、OSの開発手法だと俺は思う。
で、良いアルゴリズムを取り入れられるってのが、アルゴリズムをコピっているってことだよ。
じゃあどうやって既存のアルゴリズムを理解しているのか?
それは、いろんな論文を読むってことだよ。それにはいろいろなアルゴリズムが書いてある。

OSの開発手法ってのはそんな単純なものじゃないってことをね。
「概念というより機能だな野郎」は、そのへんがわかってるのかってのが疑問なわけ。

300 :●~*:01/12/27 05:39
>>299
眠いから後で読む

301 :●~*:01/12/27 09:56
>>299
なんかアルゴリズムの定義が間違ってそうな気がする。

302 :●~*:01/12/27 10:11
>>299
なんだ結局厨房じゃん w

303 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/27 10:36
>>301
どこが?
そんなに言うなら、そうだな、仮想記憶(VM)で言えば、"virtual memory algorithm"
かなんかのキーワードでgoogleで検索してみれば良い。
いろんなOSのVMのアルゴリズムが見つかるはず。
windowsとかMachとかLinuxとかBSDなんかのキーワードもまぜてみるとおもしろい。
同じようにthread scheduling algorithmなんてのでも同様。

コーディングも時間がかかることは事実だが、複雑なコードの中で、
より良いアルゴリズムを設計するのも時間がかかる。
特にOSのアルゴリズムなんてのは研究されつくされてきたわけだからね。
何度も言ってるけど、OSの設計って体系だれられたものなんだよ。
だから良いものは取り込めば良い。より良い改善ができるものは新しくなっていく。

つーか、なんで、「概念」じゃないぞ「アルゴリズム」だろって
言っただけでこんなに後まで引くんだ?

304 :●~*:01/12/27 10:42
>>303
で、NTはUNIXのパクリなんですか?

305 :●~*:01/12/27 10:52
>>303
もういいよ!
実際にカーネル作ったこと無いんだろ w

306 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/27 11:10
>>305
> もういいよ!

さんきゅ。

> 実際にカーネル作ったこと無いんだろ w

学生のころは、研究室でのプロジェクトでやってたぞ。どうなったんだあのプロジェクト。
とぉーい昔ですな。

307 :●~*:01/12/27 11:14
>>306
で、NTはUNIXのパクリなんですか?

308 :●~*:01/12/27 11:16
>>303
おれは概念野郎の方だが今でもカーネルに近いとこで
日々悩んでいるが何か?

309 :●~*:01/12/27 11:18
>>308>>305 だった

310 :●~*:01/12/27 11:20
ここのスレではパクり=模倣ってことで話し進んでますよね?

311 :●~*:01/12/27 11:28
>>310
いや、その解釈が分かれているからループしてるんじゃないの?

312 ::01/12/27 14:02
gooの国語辞典。

アルゴリズム

[algorithm]
〔アラビアの数学者アル=フワリズミの名にちなむ〕
(1)もとは算用数字を用いた筆算のこと。
(2)計算や問題を解決するための手順、方式。特にコンピューターのプログラムに適用可能な手続きをいうことが多い。


アルゴリズム野郎は2の話をしてるんだろうけど、
一般にアルゴリズムというとソースコードを連想する人が多いので、
話が噛んでないのかも。

>>297
ごめん。読み違えてた。
>>189>>192を読んで書いたんだけどね。

>>199>>207は、良い反論になってると思うけど、これに対する意見が無いのが寂しい。


>>183に反論しておこう。
> 「こーどのおおよそのおおざっぱなじっこうてじゅん」ってなら
> それは「アルゴリズム」だ。

やっぱ、漏れ的には、プログラムのアルゴリズムというと、
「大雑把な動き」とは思わずに「ソースコード」と考えてしまうけどなあ。

大雑把な動きのことは「実装手順」とか「仕様(ワラ」とか言う気がする。

>>221を見る限り、アルゴリズム野郎は海外在住の人らしいけど、
日本のプログラマーに「アルゴリズムの意味を説明せよ」と言ったら、
ほぼ間違いなく「実行手順を記したプログラムコード」みたいな返答が来ると思うよ。

日本のプログラマが「アルゴリズム」の意味を間違って捉えているならそれは悪いことだけど、
その事実を把握しないで議論を続けるのも不毛なことだと思う。

313 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/27 15:30
>>312
> 一般にアルゴリズムというとソースコードを連想する人が多いので、
> 話が噛んでないのかも。

データ構造とアルゴリズムなんとか本は一回は読むだろうけど、
そのおかげか、ソースコードに直結してしまってんだろうね。
で、OSの仕組みなんてものは複雑だから複雑なものがアルゴリズムからできがあっってる
ってのが納得いかないのかなって感じがしたよ。

でも、OS実装の教科書や論文を読めばアルゴリズムって言葉がいっぱい出てくるんだよ。(日本語でもね)
例えば、ページングアルゴリズムではFIFOアルゴリズムやLRUアルゴリズムってしっかり出てくる。
LRUなんてどのOSでも使ってんのにね。さらにプロセスのスケジューリングアルゴリズムとかってのもそう。
アルゴリズムじゃないって言ってたやつらはたぶんOSの教科書やテキストを読んだりしたことが
ないからそうなのだろうと思うよ。
BachのUnix本や悪魔本やTanenbaumのMINIX本って言って何人の人があれねってわかるだろうか。

ん?やっぱり圧縮アルゴリズムなんかも「ソースコード」を連想する?

314 :●~*:01/12/27 16:16
>>313
>圧縮アルゴリズム

手続きそのものだよ

何か徐々に話をはぐらかしてないか?

315 :●~*:01/12/27 16:48
>>313
画像データ圧縮の例で言うとGIFファイルの圧縮アルゴリズムは
著作権で守られていて、それを利用するソフトはライセンス料が必要だよね。
それを払わないと、パクリとして訴えられるわけでしょ。

これに対してPNG圧縮のアルゴリズムはフリーで使える。
PNG圧縮のアルゴリズムができる過程で、GIFのアルゴリズムを参考にしていることは
十分考えられるが、仮にそうだとしても
PNG圧縮アルゴリズムはGIFのパクリとは言えないし
PNG圧縮するソフトにGIFのライセンス料は請求されないよね。

こんな視点でかんがた場合>>313的にはどうなるわけよ。

もし「NTがパクった」としている部分にライセンス料が必要な場合、

MSはライセンス料を請求されちゃうレベルだってこと?
それとも、ここのPNGの例的に、請求されないで済むと思うわけ?
アンタのいう「パクリ」はどっちになるんだ?

316 :●~*:01/12/27 16:51
Fuckユーザーは逝ってよし

317 :Aρρle computer:01/12/27 17:36
       |   \
        !   `!.
        `i、  `!
      _,,. ─ .、_`!、| _.,.,-- .、
   /       `´      \
   \──────────`!
     `i               .!
      |──────────.|
     /               ,!
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ !
   |`___________ ,!
.   i.                .!
   `i__________ /
    ヽ             /
     `ヽ、_,,-´⌒` -、_ ''´
        

318 :●~*:01/12/27 18:16
>>317
向きが逆だYO!

319 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :01/12/27 18:21
わざとだYO!

320 :●~*:01/12/27 18:39
で、アル厨は、UNIXを作るときにたまたま採用されたアルゴリズムは、
すべてUNIXの所有するアルゴリズムであり、同じアルゴリズムを採用したら、
UNIXのパクりになってしまうと言っているわけだな。

この年末に、ぜひ急逝アル厨で逝ってくれよ。

321 :●~*:01/12/28 12:55
スレタイに惹かれてはじめてココきたけど
いつの間にか ただの OS談義になってるね。

やっぱ Mac版ってこの話題に落ち着くのかな?

322 :●~*:01/12/28 13:00
>>321
そういうネタ振りしか出来ない休房が多いから

323 :●~*:01/12/28 13:04
しかも旧板ならウィン厨が大暴れでき

324 :●~*:01/12/28 13:05
>>319
一度でもマクで読めるように作れ

325 :321:01/12/28 13:07
スレタイの話題してもだれも煽ってくれないと思うけど
糞スレしていくね。

印刷物の制作業界に10年いる。WinもMacも両方使っているよ。
サーバも預かっているのでNT、UNIXも使っている。

制作系の人間ってPCについて、ほんとに予備知識ないね。
そいつらを1ヶ月で使い物にするには
OSオペレーションを教えるのが1日かかんないMacが便利。
カスタマイズも見た目を変える位で満足してもらえる。
ヘタにアプリ削除されても再インストールが楽だし、
HDクラッシュしても、そこらの外付をバラして繋ぐだけ。
なんら設定しなくてもOSインストールできるし復旧速い。
ポッと出の新人、パートの奥様に預けるには楽です。

326 :321:01/12/28 13:12
ま、デザイナーって馬鹿なくせに粘着が多い。
こいつらには林檎印を預けておけば
ブリブリ文句いいながらでも仕事してくれる。

でも仕事が遅い理由に真っ先にマシンスピードを理由に挙げるな

327 :●~*:01/12/28 13:17
>>321は社内で干されて暇なので書き込み

328 :●~*:01/12/28 13:19
>>325
アプリやシステムもドラッグアンドドロップのコピーで、
レジストリの書き換えまでやってくれるのはマクだけでしょ。
加えてそうさに一貫性があるし、と言っても色々やった人しかわからん。

329 :●~*:01/12/28 13:22
>>326
デザイナー=馬鹿なくせに粘着

この表現からすると、さしずめデザイナーをあごで扱う有名どこのプロデューサーか何かだろうな。

330 :●~*:01/12/28 13:22
サーバ管理しかやってないんだろ>>325は。
みんなの輪に入れなくてジェラスィーですか?

331 :●~*:01/12/28 13:25
>>330
粘着へへへへへへ´∀`)へ ウナムシフナムシ発生!!

332 :●~*:01/12/28 13:31
アルゴリ君は逃走したの?

333 :●~*:01/12/28 13:35
彼は社会人?夜くるようだが

334 :●~*:01/12/28 13:57
>>329
デザイン業界であごで使うのは
アートディレクターだと思いますが?

335 :●~*:01/12/28 13:58
じゃあそれだな>>330

336 :●~*:01/12/28 14:12
「技術」の話しか、しないのね。

337 :●~*:01/12/28 14:19
>>329

プロデューサならこういう。
「ん?いいねえ、このデザイン。お?
 じゃあさ、もっとこういうのどう?そうそう。そうしてくれる?
 うんうん。いやあ、スポンサーがそう言ってるからさ、、、、。」

338 :●~*:01/12/28 14:33
プロデューサって卑屈だったのね

339 :●~*:01/12/28 14:36
映画のプロデューサーは偉い。
音楽プロデューサーもそうなんだろう。
だが、、、、、

業界によってちがうもんだね。

340 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/28 15:17
>>314
はぐらかしてねーつの。なんか、>>312で梨が言ったこととわかってないだろ。
梨が「アルゴリズム」って言ったら、*日本人*は「ソースコード」に直結するって言ったから、
じゃあ他のアルゴリズムって言った場合にソースコードに直結するのかってことで、
それじゃあ、圧縮アルゴリズムもソースコードに直結するのかって聞いたんだよ。

341 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/28 15:27
>>315
そんなことはベンダの問題で、俺は興味がないから知らん。
こんな新しいテクノロジーがありますとかは面白いと思うが。

なんべんの言うけどさ、>>303を読んでくれ。
「コーディングも時間がかかることは事実だが」以降ね。
それが俺がなぜ、「概念」でなく「アルゴリズム」かって言ったわけ。
俺が言いたかったのはそれだけ。

>>320
> すべてUNIXの所有するアルゴリズムであり、同じアルゴリズムを採用したら、
> UNIXのパクりになってしまうと言っているわけだな。

言ってねーぞ。極端なやつだね。
有名なOSとして、Linux,BSD,Machなんかを例として上げただけだろ。
ちなみに>>320の君に言っとくけどさ、MachははUnixじゃないぞ。

342 :●~*:01/12/28 15:52
とりあえず、アル厨は今後無視ということで・・・
i-nodeがアルゴリズムとか言ってるしね
データ構造とアルゴリズムの区別がつかんやつの作ったOSって怖いね

343 :●~*:01/12/28 18:18
アルゴ野郎はどこぞ?



344 :315:01/12/28 18:55
>>341
コラコラ、はぐらかさないで、>>315の最後の質問に答えてくれよ。
それが知りたくて>>315を書いたんだからさー

345 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 05:07
>>342
最後は、俺の言いたいことではなくて、
あげあしをとって、俺の言いたいこと自体を違うと言おうとしているのか?
はいはい。inode自体はデータ構造。アルゴリズムのほうはinode管理アルゴリズム。
で、あんたは「概念」じゃなくて「アルゴリズム」ってのが同意できるってことか?

ちなみに、あんたもMach自体がUnixだと言ってたぞ。なんとか厨さん。
つーか、相手を負かすためのつっこみにいちいち答えるの飽きてきたぞ。話をすすめてくれ。

346 :●~*:01/12/29 05:27
俺、Machの話してねえし。もともとアル厨相手にする気ないし。
いい加減あほは無視だろ。

347 :●~*:01/12/29 05:34
ま、少しだけ相手してみるか。
i-nodeを管理するアルゴリズムは、UNIXではなんという名前だ?
そして、その「アルゴリズム」の名前は、NTではなんという名前だ?
データ構造の名前ではなくて、アルゴリズムの名前な。
i-nodeを管理するアルゴリズムには当然複数の可能性があるから、
「i-node管理アルゴリズム」とか厨房丸出しの回答するなよな。

UNIX独自のアルゴリズムがあって、それにはちゃんと名前がついてるんだろ?
それで、NTは同じ「アルゴリズム」(データ構造ではなく)を採用して、
しかもUNIXの「アルゴリズム」とは別の名前をつけて、
さもオリジナルの「アルゴリズム」だと言っているのだよな?

本当にそうなら、証拠が見たいね。
誰かがNTの「アルゴリズム」を解析したか、NTのアルゴリズム自体が公開されてるんだろ?

348 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 06:19
>>344
> もし「NTがパクった」としている部分にライセンス料が必要な場合、
> MSはライセンス料を請求されちゃうレベルだってこと?

必要な場合はね。
だが、著作権ってのは作った側が、こぴった側に行使できる権利だよね。
だからライセンス料とかフリーとかは作った側に次第と思うんだが。

349 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 06:30
>>346
> 俺、Machの話してねえし。もともとアル厨相手にする気ないし。

おっとすまそ。俺の話はすべてUnixがらみ、MachもUnixだと思ってたってことだったね。

350 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 06:33
>>347
あんたは何野郎だ? つっこんでばかりいないであんたはどう思うのか教えてほしいね。
良いアルゴリズムはそのまま使い、改良できるアルゴリズムはどんどん新しくなっていく
ってのがそんなにわからんことか?

アルゴリズムでは名前がついてないのだってあるぞ。
例えば、BSDのUVMなんてのはMach VMのアルゴリズムを改良してあたらしいアルゴリズムを使っているとかいうような表現ね。

俺はどんなOSでもこれはなんとかアルゴリズムを使ってますなんて説明がどこかにあると思う。
たとえば、microsoftのサイトで、Windowsとアルゴリズムを
キーワードにして出てきたら、なにかしら出てくると思うぞ。

そうだな、名前で議論したいってなら、仮想記憶のページングにLRUアルゴリズムベースのものを使ってますとか。
これはLinuxのJFのドキュメントかなんかで読んだぞ。
あと WindowsはLRUアルゴリズムを使ってますが、WinNTはFIFOアルゴリズムを使ってますとか。
うーんうるおぼえだが、Inside WindowsNTかなんかだったような気がする。
MSのサイト検索すれば出てくると思うよ。

351 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 07:08
>>347
> 本当にそうなら、証拠が見たいね。
> 誰かがNTの「アルゴリズム」を解析したか、NTのアルゴリズム自体が公開されてるんだろ?

Inside WindowsNTって本を買って読むように。
あと、UsenixやACM, IEEEなんかのpaperをとりあえず読んどけ。

352 ::01/12/29 11:01
話まとめとくよ。

アルゴリズム野郎の主張:
・Windows NTはUNIXの概念やアルゴリズムをパクっているとは言ってない。
・Windows NTはLinux,BSD,Machなんかと同じアルゴリズムを採用しているので、オリジナルではない。
・マイクロソフトはパクった物に別の名前を付けるのが納得いかない。
・Windows NTのi-node管理アルゴリズムは、Linux,BSD,Machなんかのそれと同じである。ソースもある。

アンチアルゴリズム野郎の主張:
・Windows NTが、Linux,BSD,Machなんかの実行手順を参考にして作っている可能性はあるだろう。
・Windows NTは、ライセンス違反になるようなアルゴリズムのパクり方はしていない。


両者の主張の共通点:
・アルゴリズムとは、ソースコードに限定するものではない。

今後の議論展開の予想:
・おそらく、Windows NTは、ライセンス違反行為はしていない。
・おそらく、Windows NTは、Linux,BSD,Machなんかのアルゴリズムを参考にしている。
・よって、パクリといえばパクリだし、違うと言えば違う。

素朴な疑問:
・これ、MacのUIに対しても同じ結論が出るんだけど、「パクリって何?」

>>351
ええと、後学のために、i-nodeを管理するアルゴリズムが、
Inside WindowsNTって本の何ページに載っているかだけ
ポインタを示しておいて欲しいです。

353 :梨@卑屈プロデューサ:01/12/29 11:05
>>325-328
でも、ちょっと込み入った事をやろうとするとえれえ大変だから、
パソコンの使い方を工夫出来る人が使う場合、一概にマクがいいとは限らないと思う。

献身的なマク開発者が増えることを祈る。

354 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 11:46
>>352は、ちょっとあおりぎみで書いてないかい?

> ・Windows NTはUNIXの概念やアルゴリズムをパクっているとは言ってない。

いや、MSがぱくっているって言ってる部分もある。
たとえば?そうさね、さっき言った仮想記憶のページングアルゴリズムの件は、
www.microsoft.com/JAPAN/support/kb/articles/J022/7/60.asp
にWindowsはLRUアルゴリズムを、NTはFIFOアルゴリズムを使っているとでている。
これらは古典的なOSのページングで使われるアルゴリズムだよね。

> ・Windows NTはLinux,BSD,Machなんかと同じアルゴリズムを採用しているので、オリジナルではない。

ちがう。既存のOSのアルゴリズムも使っている。新しいアルゴリズムもそりゃあるだろう。
WindowsNT自体はオリジナルかどうか?オリジナルの定義って何?
ソースコードはオリジナルなんだろうね。ソース見たことないのでわかりません。

355 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 12:03
それにしても、俺はだれと議論してるわけ?
俺がわかっているのは、「概念というより機能だな」野郎(消えたのか?)と、
「アル厨無視」野郎なんだけど。つーか同じやつだったか?

とりあえず、話すんだったら、
何野郎か(だったか)わかるようにIDつけろ。
それと自分の意見を述べろよな。わけわかんなくなってくるからな。
ちなみに、>>347の「アル厨無視」野郎もだぜ。

356 :●~*:01/12/29 12:04
デザイン業界にマクが多いのは事実です。
一般事務にウイソしかないのも事実です。

357 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/29 12:07
>>352
> Inside WindowsNTって本の何ページに載っているかだけ

この本、とりあえず実家においてるので、わからんす。だれか調べてくれ。

358 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :01/12/29 12:13
>>356
Office macが好評なの知ってて言ってるんか?

359 :●~*:01/12/29 12:20
>>358
ナンデスカそれ?
ワーカーリーマーセーン・^「@:;:」??」「@「」::

360 :●~*:01/12/29 12:22
マック使ってる奴にはロクな野郎がいない

361 :●~*:01/12/29 12:24
>>360
じゃあここにくるなw
虐められたからって煩いんだよ
河野君

362 :●~*:01/12/29 12:27
>>361
ここはマカをいじめ倒す板ですが何か?
とっとと洞窟へ帰れ蛆虫野郎ども

363 :●~*:01/12/29 12:28
そんなんじゃ倒れないよ。あー痒ー。

364 :●~*:01/12/29 12:31
>>362
いじめ倒してみなw
オマエの包茎くさい煽りには反応のしようも無いがなw
ほんとに虐められてるんだな。。。哀れ。
しかし自分に原因があることを認めないとダメだよ
がんばれ!
旧板の住人が味方だぞ!

365 :我ら蛆虫:01/12/29 12:31
>>362
て優香、洞窟じゃなくて、林檎かじってるんですけど。

366 :●~*:01/12/29 12:33
Win=イジメラれっこ(がんば!!)
mac=苛めっ子(いやなやつら)

367 :●~*:01/12/29 12:33
2chのタリバンもどきが吠えてるよ〜〜
どっこも行き場所がない嫌われ者連中=マカ
氏ね氏ね氏ね

368 :●~*:01/12/29 12:35
>>367
あ〜
切れちゃったよ!
またまた半泣き。。。プッ

なんですぐ泣くんだよ

369 :●~*:01/12/29 12:35
う〜ん、ビルゲイツに搾取されているのは、
winもmacも同じなんだな。

でも実はほくそ笑んでいるのはadobeか?

370 :●~*:01/12/29 12:36
蛆虫野郎が人間様を小馬鹿にしたきになってるよ〜
ププププポー

371 :●~*:01/12/29 12:37
>>370
なんだオマエか?
プポ坊やの相手はつまらん
ウイソ板におかえり

372 :●~*:01/12/29 12:38
>>370
な〜んだガキかつまらん
以後放置。

373 :●~*:01/12/29 12:39
それでも世界中のバカマッカーよりゃマシだろ

374 :Lucifer:01/12/29 12:39
>>367
もしかして,ぼくのこと?

375 :●~*:01/12/29 12:42
そうか、プポ坊やって、相手にもしてもらえないのか。
どうりで拗ねて相手して貰いたがる訳だ。
これは慰めて上げないと、非行に走るぞ。(藁

376 :●~*:01/12/29 12:43
>>370
コイツキモイ・・・・・
ニヤニヤシナガラ2チャンネルヤッテルヨ・・・・・・・・・
キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・
キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・
キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・キモイ・

377 :(´∞`) ◆tinpoO3M :01/12/29 12:43
なんか俺のレスの後ってアホな喧嘩が多いね。
ム〜

378 :●~*:01/12/29 12:44
>>377
なんだよブーちゃんのスレだったんか?

379 :●~*:01/12/29 12:44
>>367
2chのタリバンってどうみてもウィナだと思うが。
アフガンを独占しつづけた→まるでウィソ。やっと物価も正常化し自由競争が展開し
市場も開放しつつある。住民→本当はウマーだったのかー

380 :●~*:01/12/29 12:45
>>377
スレ乱立すな!
いくつたてたんだ!


正直に言え

381 :●~*:01/12/29 12:46
>>379
あなたはアフォですかあ?

382 :●~*:01/12/29 12:49
Mac以外認めない=Mac原理主義
  ||
イスラム教以外認めない=イスラム原理主義=タリバン

そっくり?w

383 :●~*:01/12/29 12:50
原理主義が全部似ているのは、
何主義だろうが当たり前なので論外。

384 :●~*:01/12/29 12:51
マカはこの世に存在するべきではない主義ですが何か?
だってあいつら本当に迷惑なんだもーん。

385 :●~*:01/12/29 12:51
ウイナってなんで
極端に太って脂汗かいてるか、極端に痩せ細ってヒゲが濃いタイプの人しかいないんですか?
おしえてにょ

386 :●~*:01/12/29 12:52
つーことは
タリバン==ウィソ板に自爆しに逝くマカw

387 :●~*:01/12/29 12:53
>>384
相談に乗りますよ
何があったんですか?
一緒にマカを駆逐しましょう。

388 :●~*:01/12/29 12:55
マカっていつも脳内で相手の幻影を作り出して反撃するんだね。
Macと一緒でワンパターンで進歩がない。
>>385

389 :休みは全部糞スレ化かよ〜:01/12/29 12:57
せっかく>>◆Eq0dq5/6 がおもしろい話をしてたのに、スカどもがぶちこわしたな。

>>347を始め誰も技術情報を提示してこないから、最初から勝負あっただよな。
梨もWin寄りなだけだから、煽ることしかしないし、実はどうだったのか知りたかったよ。
まあ、機会があったら自分で調べてみるさ。

どっかの大学の論文HPで、NT、DOS2.2はUNIXを研究しつくして出来上がったものだ云々・・
と色々書いてあったんで、事実どんなもんかってな。

390 :●~*:01/12/29 12:57
>>388
ウポ坊も同じ返ししかデキナインダネ?

391 :●~*:01/12/29 12:59
>>389
ダッテタイクツナンダモン

392 :●~*:01/12/29 12:59
>>389自己レス
と言うより真似たと書いてあった。リンク先ないから提示できんが。

393 :●~*:01/12/29 13:03
今日はレスがどんどん上がってくるねえ。
冬蟲パワー炸裂中

394 :●~*:01/12/29 13:05
>>366大禿反!!
>>379大禿同!!

395 :●~*:01/12/29 13:07
>>389
確かに面白い話だったし、先に興味はあるけど、
スレタイとはだいぶかけ離れてませんか。

396 :387:01/12/29 13:18
>>384
相談にのるって言ってんだろが出てこいや

397 :●~*:01/12/29 13:22
>>395
離れてる!
しか〜し、この際堅いこと言いっこなし。このネタいつ上がるとも限らんし。
レスする人もいつまたつくとも限らん。
スレタイと平行して進んでほすかったよ。
何よりも糞スレ旧板の中にあって、久々良スレ?していたしネ。

398 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/29 13:48
『梨は林檎のパクリである』
これは誰も反論できまい。

399 :●~*:01/12/29 14:29
座ぶとん3枚

400 :●~*:01/12/29 14:39
取っちめー

401 :●~*:01/12/29 14:45
結局のところ>>350によれば、
◆Eq0dq5/6は、UNIXやNTにどんなアルゴリズムが使われているかを、
知らないで話をしていた。
それで◆Eq0dq5/6の愚かしさの証明には、十分。

402 :●~*:01/12/29 14:45
こらこら

403 :●~*:01/12/29 15:03
よくわからんが、UNIXで始めて仮想記憶が導入されたのはBSDだったはず、
その後で、SystemVにBSDの仮想記憶が移植されたと言う話だったような。
それで、BSDの仮想記憶のアルゴリズムはVMSの仮想記憶機構をぱくったっぽい。
http://linux.ascii24.com/linux/bsdmag/online/1999/09/24/279168-000.html
http://www.layer-8.com/document/opensource/chapter03/chapter03.html
http://www.decus.gr.jp/3-news/dn9707/9707_04.htm
とりあえず、この辺のリンクでの想像も含むけど。

404 :●~*:01/12/29 15:06
VMSっていうのは、DECがVAXというコンピュータと一緒にVAX用に開発したOSね。
仮想記憶Systemかなんかの略称で、名前のとおり仮想記憶が売りのOS。
http://www.decus.gr.jp/4-library/vaxvms20/

405 :●~*:01/12/29 18:36
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/995122921/

406 :●~*:01/12/29 18:41
リンクだけ貼ったって誰も見ないよ。
骨子や要旨ぐらい書けよ、おう゛ぁか!

407 :(´∞`) ◆tinpoO3M :01/12/29 18:51
>弘法筆を選ばず

名言だね・・
ハァハァ

408 :(´∞`) ♦tinpoO3M:01/12/29 18:56
>>407
ほんとだね・・
アヘアヘ

409 :●~*:01/12/29 18:58
骨子が三行で書いてあるが?阿保か?

410 :●~*:01/12/30 00:29
>>57
>企業のプレゼン資料や、趣味のデザインなどとは違い、
異機種へのデータ変換によるコンマ何ミリの変化に対してもシビアに見られる

冗談じゃない。お前等のいいかげんな仕事のおかげでこっちはWinしか持ってない
ヤツのデーターまでMacに変換しなきゃならない。趣味はどうでもいいけど仕事
で使うモノぐらいまともな仕事してくれ。

411 :●~*:01/12/30 00:32
>>410
5ヶ月前のカキコにマジレスしてんじゃねーよ。めでてー奴だな。
正月が待ち遠しくて浮かれる気持ちも分からんでもないが。

412 :●~*:01/12/30 00:34
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413 :●~*:01/12/30 01:23
>>410
Winで作ったやつがいい加減だからMacで直すんだろう?
仕事もマトモにしないで趣味はどうでもいいなんて言うな
どっちもきっちりやってこそ楽しめるってもんだ

414 ::01/12/30 03:48
だから、話をまとめようってば。煽ってるわけじゃなくって。

アルゴリズム野郎の主張:
・Windows NTは一部UNIXの概念やアルゴリズムをパクっている。
・Windows NTは一部Linux,BSD,Machなんかと同じアルゴリズムを採用している。

アンチアルゴリズム野郎の主張:
・Windows NTが採用したアルゴリズムは、ライセンス違反ではない。

漏れ的結論:
・パクリといえばパクリだし、違うと言えば違う。

漏れの疑問:
・「パクリって何?」

アルゴリズム野郎の質問:
・オリジナルの定義って何?

>>355
漏れは、まず君が何を主張しているのかを知りたいぞ。

過去の議論から、「概念」でも無く「ソースコード」でも無く、
「アルゴリズム」に話を持ってきたのはわかったんで、
そこからパクり論議に対する主張に到達して欲しい。


ちなみに漏れの「オリジナルの定義」は、ひどくざっくばらんに言うと、
「全部がパクり、という状態では無いこと」かな。

他所から持ってきたAとBとCの構成要素(概念でもアルゴリズムでもいいよ)
を組み合わせた上で、Dの要素を追加した「ある物」は、オリジナルだと思う。

しいて言えば、「ある物」がAやBやCと混同されないように配慮されているべきだと思うけどね。


つーか、アルゴリズム野郎の主張はひどくあたりまえの事なんで、
この意見に対して「WindowsNTはパクリだった」と早合点したり、
「WindowsNTは完全に1から発想されたオリジナルのOSである」と考える事自体がわからない。

だからまあ、漏れも何話してるんだかぜんぜんわかんない状態なんだけど。

415 ::01/12/30 03:49
Windows NTに用いられているアルゴリズムの原典探しの話なのか?

416 :●~*:01/12/30 03:51
どーでもいいよ

417 :●~*:01/12/30 04:08
>>414
徒労だよ。
あやつの言いたいことは、「俺ってOSの研究してたんだすごいだろ。」だけだね。
でも大して物知りでないことは、すでに露呈。
あとは、ぶうたれてるだけ。付き合うだけ無駄。

418 :●~*:01/12/30 09:46
>>417
あんた、アルゴ野郎に言い返されたやつでしょ。「アル厨相手にする気ないし」とか言ってた人か。
えらそうに言ってるあんたは何かまともなこと言ったか?(まあ俺も見てただけだけどさ)

> あとは、ぶうたれてるだけ。付き合うだけ無駄。

あんたの方がかなりぶーたれてるじゃん。
やつはトリップつけてたけど、あんたはトリップつけてないし。
アルゴ野郎のほうが、あんたよりはずっといいと思ったぞ。

419 :●~*:01/12/30 11:01
アルゴ野郎 もっと吠えろや!!!

420 :●~*:01/12/30 14:15
>>418
反論も何もせずに文句言ってるだけの、お前が最低なのは、いいんだな?

421 ::01/12/30 14:53
>>417
別に「すごいだろ」って言うなら、それでもいいと思うけどね。

識者がやってきて冷静に論破し始めたら、それはそれで愉快だし、
さもなくばご本人から薀蓄話を聞ける訳でしょ。


ただまあ、本題はどっかいっちまったやね。

ほかのOSから持ってきたi-node管理アルゴリズムの、
名前だけを変えて使ったりするな、と言ってるのか、
Windows NTはほかのOSから持ってきたアルゴリズムでいっぱいなんだから、
Windows NTという名前を使わずほかのOSを名乗れと言ってるのか。

前者だとしたらどうでもいい話だし、後者だったら単なる厨房になっちまうからね。

422 :●~*:01/12/30 15:01
おっ、久しぶりのマジレス大会だなあ。
ここのところ、子供ばっかりだったからなあ。
いいぞ、もっとやれ

423 :●~*:01/12/30 15:01
結局意味なしってことだろ

424 :●~*:01/12/30 15:43
>>421
>ほかのOSから持ってきたi-node管理アルゴリズムの、
>名前だけを変えて使ったりするな、と言ってるのか、

肝心のそのアルゴリズムの名前を言ってくれないんだよな。
言ってくれたのは、データ構造の名前だけでさ。
どこかおかしいよ。

425 :●~*:01/12/30 15:58
>>420
> 反論も何もせずに文句言ってるだけの、お前が最低なのは、いいんだな

反論があればだろ?
言い返されたのをいつまでも根に持って、ぶーたれるよりは、かなり、ましだと思うぜ。
つーか、>>420は、敵意まるだしでぶちぎれしてるところが、厨の典型。
そういうやつ昔いたいた。

426 ::01/12/30 16:00
>>425
トリップかコテハンつけてしゃべれ。見苦しいぞ。

427 :●~*:01/12/30 17:04
どうもアルゴ自身が、七誌で自己弁護してると思われ

428 ::01/12/30 17:18
>>427
そういう手前には共感できんな。名乗ってやりゃあいいのに。

429 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/30 20:14
全員梨を語って喋れば解決だ。

430 : ◆Eq0dq5/6 :01/12/30 21:43
おいおい、朝飯前見てみたら話がめちゃくちゃになってるぞ。まったく。
トリップ,コテハンつけないやつは無視しようぜ。今日は会社なので、手短でスマソ。

>>414
> アンチアルゴリズム野郎の主張:
> ・Windows NTが採用したアルゴリズムは、ライセンス違反ではない。

結局これだけだったのか?じゃあ、俺の何の意見に何でとてつもなく反対してたんだ?

> 漏れは、まず君が何を主張しているのかを知りたいぞ。

つーか「概念」じゃなく、「アルゴリズム」って言っただけだぞ。
それ以降のぱくり概念は考えてなかったってのが本音かな。

ぱくりの前に、オリジナルってことが出たから、ちと変えてこんなのはどうだ?
「WinNTのオリジナリティ」は感じるか感じないか(感じるならどこか)?
OSの設計での「WinNTのオリジナリティ」ってのは、あまり俺は感じないな。
なぜなら、他のOSに与えた影響があまり感じられないんだよね。改良点ってのは結構あるんだろうけど。

431 :●~*:01/12/30 21:50
(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん     (´_ゝ`)ふーん
 (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん  (´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
(´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
 (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん  (´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん     (´_ゝ`)ふーん
(´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
 (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん  (´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん     (´_ゝ`)ふーん
(´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
 (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん  (´_ゝ`)(´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
   |//         (´_ゝ`)(´_ゝ`)ふーん
   |              |//
   |     ふーん   /
   |   ∧ ∧     /
   |   ( ´_ゝ`)   /    ⊂,'⊃
   | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~|
   |  |  ふ ー ん  |
   |_|__ 号___|

432 : :01/12/30 22:00
●MS PゴシックをIE5.5で日本語以外にも使えるようにするパッチ
http://www45.tok2.com/home/theta/mushroom/zurenai.html
2ちゃんねるのAAはMS Pゴシックで見ることが前提とされているので
ギリシャ語やロシア語を別フォントで表示してしまうIE5.5/6では
ずれが生じてしまいうまく見れません。しかもWin95/98/Meは、フォントの設定で
和文フォントが選択できないようになっているようです。ソラネーヨ。

そこで、フォントを弄って欧文フォントとして認識されるようにしてみました(今更だけどナー)
フォントをそのままアプするとヤバイので、差分という形ですがご了承くださいませ。

433 ::01/12/30 23:00
>>430
> つーか「概念」じゃなく、「アルゴリズム」って言っただけだぞ。

結局これだけだったのか?

いや、そうなんだろうなーとは思ってたけど。


まあいいや。軌道修正。

> 「WinNTのオリジナリティ」は感じるか感じないか(感じるならどこか)?

UIまわりでもいいの?

業務用のOSだったNTに、使いやすさを追求していた9x系を統合したのは、
Windowsの最大の功績だと思うよ。

オリジナリティとはずれてるかも知れないけど、
少なくともLinuxやMacOSが影響を受けて、頑張って「パクってる」所やね。

434 :●~*:01/12/30 23:36
>OSの設計での「WinNTのオリジナリティ」ってのは、あまり俺は感じないな。
>なぜなら、他のOSに与えた影響があまり感じられないんだよね。改良点ってのは結構あるんだろうけど。

なるほど、すると他のOSに影響を与えまくったMS-DOSはオリジナリティーにあふれてて、
他のOSにほとんど影響を与えなかったOS-9は、オリジナリティーに乏しいのかな?

435 :●~*:01/12/30 23:46
ハァ? OS-9ってマイクロウェアのOS-9か?
影響を与えまくったってMS-DOSが何に対して?
つーかアフォですか?

436 :●~*:01/12/30 23:59
なんでえ?
FAT読めるように改良したOSがいくつあるやら?
おまけにコピーといっても過言でないDR-DOSまであったし。
影響力は絶大だったが?

437 :●~*:01/12/31 00:08
>>436
それは互換性っていうのでは?

438 :●~*:01/12/31 10:31
結局、NTがUNIXをパクッたってのは
アルゴ君からすれば、そう思えるってことで良いよね?
一般的な認識としては、間違いである、と。

439 :●~*:01/12/31 11:02
>>438
それは考え様だろ。一般的な認識として、パクったと言えばパクリ。
UNIXを解析して作った以上、UNIXがなければNTの発想が出てこない。

440 :●~*:01/12/31 11:11
普通の人間がOSのアルゴリズムまで知らねー。
知ったらパクったと思うかもな。
でもそれでいいじゃん。UNIXはMulticsだっけか? は、全てのOSの
ルーツになってるのは前レス・リンクなどで分かったしな。

梨はWINタカ派過ぎと思うな。好みはあると思うが、フェアで考えよーぜ!

441 :●~*:01/12/31 11:39
分かりにくいネタのマジレスだ

442 :●~*:01/12/31 12:43
>>439
その考え方からすれば、あらゆる後発ソフトは
先発ソフトの著作権侵害となってしまう。
データベース、ドローソフト、ビットマップ編集・・・etc

443 :●~*:01/12/31 12:46
UNIXに著作権?

444 :●~*:01/12/31 12:49
あるとは書いていない

445 ::01/12/31 13:59
>>440
最近実は、マジレスしてるウィナが激減してると思うぞ。
もっとウィナを輸入してこないと、漏れの役回りが固定化されてしまうw

446 :●~*:01/12/31 14:30
>>444
無いわけじゃないんだな、これが。

447 :●~*:01/12/31 15:57
UNIXに著作権はあったはず
頒布がフリー

448 :387:01/12/31 16:43
デザイン業界のマク率高いよ
グラフィック業界は半々+αだね
でもそんなこと気にしてないでいいよ君たちは、、、、
どうせ有能なPGやデキル事務員の方々なんだろ?
気にするなよ

449 :387:01/12/31 16:45
>>384
放置かよ。。。
相談にのってやるのにw

450 :●~*:01/12/31 17:18
俺みたいな有能なデザイナはマクでもウインでも両方使えるんだよ。

451 :●~*:01/12/31 17:21
弘法筆を選ばず

452 :450:01/12/31 17:33
おぉっこれから俺の事を『弘法』とよんでくれ!!
まちがっても『高坊』じゃねーぞ。

453 :(`∞´) ◆tinpoO3M :01/12/31 17:44
おうよ!

454 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/31 17:56
高坊だが、呼んだか?

455 :工房:02/01/01 01:11
おれっちはいろいろ作ってるぜ。

456 :387:02/01/01 01:13
>>453
>>454
Wkoubou!

457 :●~*:02/01/01 06:35
Winでデザインやってる人なんていません。
きっぱり。

458 :●~*:02/01/01 09:57
>>457
3DCG

459 :●~*:02/01/01 12:31
CGはデザインではありません。
ウンコです。

460 :●~*:02/01/01 12:32
>>458
オペレーター


   

461 :●~*:02/01/01 14:27
3Dソフトオペレーター VS フォトショ・イラレオペレーター

462 :●~*:02/01/02 22:02
 

463 ::02/01/10 08:08
フォトショッパーは機種に関わらず厨

464 :●~*:02/01/10 09:46
「おぺれーたー」呼ばわりされている時点でつかいっぱだがな(苦

465 :●~*:02/01/10 14:10
全てのOSのルーツがUNIXだってのは間違いだな。仮想記憶やマルチプロセッサなんてのは
System/360互換機の方が先行していた。

466 :●~*:02/01/10 15:42
UNIX厨(スキルに関係なく)にとって、UNIXがある意味世界の全てですから・・・

467 :聖書にいわく:02/01/10 16:55
神は一週間でUNIXを創った。月曜日、神はPDP-7を発見した。火曜日にアセンブラで書き、水曜日にファイルシステムを創った。木曜日に入出力システムができ、金曜日PDP-11に移植した。

そして土曜日にC言語ですべて書き直した。日曜日、神は自分の仕事が終わったことを確認し、ゲームをし、休息をとった。

468 :●~*:02/01/10 17:35
アムダールは別の宇宙の神か(藁

469 :DTP屋さん:02/01/10 23:40
生まれて初めて触ったPCがMacだったから
これからもマカ〜だと思います。

ある意味、井の中の蛙 だとは思うけど。
WINじゃないと食べていけない って理由にでもならない限り
これからもMacをこよなく愛しまふ♪

470 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :02/01/11 00:03
頑張って愛しな〜w

471 : :02/01/11 03:36
フォトショップただの道具だって!
フォトショ使える=オペレートできる
だけの話ジャン


>>1
フォントとタイプマネージャとフォリオとクオークとPSプリンターと
色管理、キャリブレ、その他WINDOWSでは扱えない物が死んじゃうくらいあるよ

印刷や行ってみろ
いまだにイラレ5で入稿しろと言ってくるとこあるよ
もちろんマックのみ、

472 :うんこ:02/02/02 13:49
印刷所からの要請で
G4でつくったデータをOS8.1機上のフォトショップの4でロードしては
セーブという作業を繰り返してたこともあったなぁ(アクション機能あるとはいえ)


473 :●~*:02/02/02 13:52
>>469
>>470はPerformaをこよなく愛する。
工房君です。

474 :●~*:02/02/02 15:50
漏れは現在WIN使ってるがパツキントッシュが好きだ。
よって使ってるお前らが大好きだ。
昔使ってたのがパフォだったんだけどね(藁
今何故ウィンかというと環境と金の問題だった。。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 16:13
>>471
psプリンターは窓でもつかえるよ
印刷やがmacを使っているのは
べつにそれが優秀なわけではなくって
モリサワなどが旧Macでのシステムを固定化してしまったから
その証拠に業界では0SXなど話題にもならない
海外では窓主流

476 :●~*:02/02/03 13:11
おれは、モリサワのフォントが使えれば、
MacからWINに移行してもいいと考えてる。

477 :●~*:02/02/03 14:52
まあ、3年経てば、全てが変わるよ。大方の設備がリプレース
されるからね。フォントも、ソフトも変わって、PostScript
技術だけが生き残る。Quarkは生き残れず、AdobeかMSに吸収かな。

478 :また湧いて出たかよ!Win板にけーれ!!!:02/02/03 16:02
>>475
海外ではMacでDTPやってるヤシいない野郎よぉ。
いいかげん、悔しかったらシェアリサーチしたデータ出せや、ホーケー玉なし野郎。
20歳過ぎたら妄想カコワルスギ

479 :●~*:02/02/03 20:19
3年経ってもMacOS 8.1とQuark3.3が主流の可能性は否定できない。
困ったもんだ。でも、Winへの以降はそんなに早くは行かんでしょ。
まだまだ問題多いもん。

480 :●~*:02/02/03 20:27
>>479
俺の予想では、今まで必要だったセッター用高解像度フォントが
ダイナミックダウンロード機能のお陰で必要なくなり、モリサワ
フォントへの依存度も低くなると思う。
OpenType、Unicord、Adobe&MSの蜜月関係で、AppleはDTP
の分野でも将来、蚊屋の外になるんじゃないかなあ。
この流れは速いよ。OpenTypeへの移行は非常に魅力的だから。

481 :479:02/02/03 21:44
>>480
モリサワ以外が出せばね。今のところ、OpenType出すって公式にアナウンス
してるのはモリサワだけでしょ?Windwos用のプロテクト技術も出来上がっ
ていないし。あと、問題は価格。

モリサワを含め、なるべく低価格で出したいとは言っているけど、実際、
制作費考えるとスタンダード書体はともかく、Pro書体はそれなりにかかる。
高解像度用のパッケージが販売できない分、ある程度高めにしないと元が
取れないなど、解決しないといけないことがまだまだ残ってる。

この辺、現状ではまだ発表になっていないでしょ?来週のPAGEで価格が
発表になってからじゃないと何とも言えないけど、1書体5万円位いという
話も聞いてる。プリンタフォントとATMフォント代と思えばそれでも安いけど、
やっぱり高額感はぬぐえないでしょ?
そうなると、この不況化でどこまで伸ばせるか? というのが俺の考え。
真っ当な本体が4〜50万円で買えるのにフォント代で新規に100万以上
ってのは、企業ならともかく、零細個人が多いDTP業界では大金でしょ。
小塚明朝&ゴシック+MacOS Xのヒラギノだけじゃ、全然たりないし。

あるいみ、OpenTypeはWinユーザーには福音かもしれないけど、今、
すでに使える資産があるMacユーザーにとって、どこまで魅力的なものに
なるかは価格とリリース状況にかかってくると思うわけね。

482 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/02/03 21:44
インデザイン2の表組み機能ハァハァ
でもデーター入稿は受け付けてくれるかなぁ。
プリントアウトして版下入稿になるのかも。
osxも、PSフォントしか受付られない今では
ちょいと使えないし、フォントが以降されすぎても
それまでの1書体10万円近いフォントのパッケージが
無駄になっちゃうみたいでムニャムニャ。
(ocfとcid、両方パッケージが置いてあります)

はやく、安くて文字間文字づめもずれない
Winに統一されてくれないかなぁ…

>476
Win用のモリサワフォント
スクリーンフォントは出てますけど
クォーク上では縦書きにすると使いものにならず
(イラストレイターでは普通に使える)
文字間行間もMacとの互換性はまるでなしです

483 :476:02/02/04 21:12
>Win用のモリサワフォントスクリーンフォント
仕事は、主にWebなんですけど、そんなに大きいポイント数を使わないので
もしかしたら使い物になるのかなぁ〜
まぁOpentypeの価格が高かったら、試しに1書体viewfont使ってみるかな。

484 :479:02/02/04 21:17
ViewFontってセット売りだろ?

485 :●~*:02/02/04 21:25
15000円と言う数字で、モリサワだけに勝手に1書体と早合点。

486 :479:02/02/05 14:14
MORISAWAからOPENTYPEの価格が発表になったね。
思っていたより安くて安心した。
問題はOCF、CID、ViewFont、OTFの混在で混乱が
おきないかって所になってくるね。

恐らくCIDとOTFなら平気だろうけど。

487 :●~*:02/02/09 22:20
これでアポーも終わりか..
モックアップパソ万歳!

488 :●~*:02/02/09 23:24
新板で恥かいたんだね(わ
思いっきり泣いて良いんだよ>>487
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1013261385/l50

489 :Funkeymonkey ◆NFfunkyM :02/02/10 02:00
>488
ワラタ


490 :●~*:02/02/28 03:05
マックがないとだめですの?

491 :●~*:02/03/14 18:36
>>490

駄目みたいね。

492 :●~*:02/03/14 20:59
印刷はWinでもMacでもセッターじゃなけりゃOKですが、
やはりWinは安定性と正確性に難あり。

493 :パトロール虫2(“・ζ・゛):02/04/15 22:14
今日もいたな、どこかか近くに
「何故Winと同じなのに結果が違うって言うんだアホか」って。
ガンマ値からして違うんぢょ!


494 :●~*:02/04/15 22:49
カラーの仕事で何度もリテークを喰らいたく無いな〜(w

495 :●~*:02/04/15 23:02
>>494
ホンマヤネ

496 :省資源委員会改め良スレ保護委員会 ◆dIGniTY2 :02/05/09 02:12
良スレ認定1号。ほんとは一番古いのとか、自分の作ったのとかにしたいんだが
正直、1号は一番古いスレに譲って2号としよう。いや11号。
何で新板にはこのテーマ無いんだろう。ある?


497 ::02/05/09 07:18
こんなのは?

「芸術家とMac・Macを使った作品」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1003494010/l50

498 :省資源委員会追放チーム ◆v7GGAGkQ :02/05/14 11:03
>>496
君は駄コテ1号ってかんじだな

499 :●~*:02/05/29 22:44
>>497
センスのよい奴少ないからなかなか伸びない。
ほっとくと沈みそう…
>>498 君はその会長かな。


500 :●~*:02/06/02 14:11
500!

501 :●~*:02/06/02 14:38
2年前ゲーム業界にいた頃はNTで3DCGソフトを動かし、MACでテクスチャー
を描いていた。単にMACのフォトショップになれていたからだけど、
ガンマが違うので、NT側に持っていくと色が変わってしまうため、次第に
NTのフォトショップに切り替わっていった。
多少のちがいがあるだけでWIN版のPHOTOSHOPもMACのそれも操作は同じ、
しかもNTとそのころのMACじゃ比べものにならないほどNTの方が安定していた。
マウスの動きにしたって普通はタブレット使うから変わらない。
要はMACにはなれていたけどアウトプットがNTだから、そちらにあわせたってこと。

逆に印刷物の版下なんかは、どうしても印刷屋がMACを使うので、こっちも
MACで作る。書籍なんかを作るのではないかぎりWINで制作してもフォントは
アウトライン化など逃げ道はあるけど、ガンマだけはどうしょうもない。
機能というか潜在能力としてはWINでDTPも十分可能なんだが、アウトプット
が変わってくれない限りは印刷分野におけるMACの占有は続くでしょう。


502 :●~*:02/06/02 14:55
484 :名称未設定 :02/06/01 09:19 ID:BrqpLgTL
会社のサーバーのRADEON7500と僕のRAGEをこっそり交換したらバレちゃうかな?
485 :484 :02/06/01 09:27 ID:oposFvN8
ていうか、もうすでに交換して家でバリバリ使ってます。
その上他のサーバのGeforce4MXをヤフオクで売ったらメチャ高く売れてラッキー。
他にも2、3色々ワルやってるけど、見つかったためし無し。みんな気づかないもんだね。
やっぱコレってタイーホですかね?
486 :名称未設定 :02/06/01 09:34 ID:G0/drN/M
氏んでイイよ。
487 :484 :02/06/01 09:48 ID:BcPHSmZO
>>486おまえメチャうざい!
お前の方が氏ね!階段から転げ落ちて氏ね!
490 :Lucifer :02/06/01 10:02 ID:ec08k8DE
>>486-487
けっ ! これだから, 新板は...

503 :●~*:02/06/02 15:02
Windowsが生き残るためためにはもしかしたらこの分野を抑えることかもな。

504 :妬きりんご:02/06/02 16:10

”WIN vs MAC”は世界第7論議のひとつ。

結論!!!!!!!!!!!!!

ウインドウズ好きなやつはウインドウズ使え!
マック好きなやつはマック使え!
だれが何使おうか人の勝手。
パソコンなんて所詮道具。
データがどうだこうだといってるが最強媒体は“紙”。
出力してしまえば皆同じ。

以上

505 ::02/06/02 17:39
>>504
> データがどうだこうだといってるが最強媒体は“紙”。

だったらこんな所に書いてないで一生紙と遊んでろw

506 :●~*:02/06/02 19:39
全部読んでないけど、
ウィンドウズはプリンターが変るとレイアウトが壊れてしまうそうですね。
これ、どうにかなりませんか。

507 :●~*:02/06/02 20:19
>>506
なりません。
GDIの仕様です。プリンタドライバに依存度が高いので
しょうがありません。

508 ::02/06/03 14:01
会社でちょっとした備品を買ってもらうことになったんすよ。で、いろいろ調べたんですけどね。
ちょっと前までFAX情報サービスみたいのがよくあったじゃない。FAXで電話してガイダンスに
従って番号押してやると自動でパンフレットをFAXしてくれるやつね。あれ気がついたら、今は
ほとんど無くなっているのね。ほとんどウェブページに置き換わってた。雑誌広告にもURLしか
乗ってないよ。つか雑誌広告というか雑誌自体ほとんど見なくなった。必要なら、いきなり
Webで検索かますしさ。

大体最近うちの会社じゃ、な〜んかほとんど文書がメールになっちゃいましたしね。ここ一年ぐらいで。
紙の文書に広告のコピーなんぞつけると稟議通らない。逆にURLどこよ、って問い合わせあったりして。
Web上の情報でスペックとかグリーンなんとか(エコ?)とかの基準の吟味するらしい。つーわけで、
PDFとか自己満としか思えないフラッシュとかが入って激重だったり、あとでURL参照できない
制限あるサイトはむちゃくちゃ評判悪いすね。うちでは。

聞けばもうすこしで3000万世帯にネット環境が行き渡るそうですな。ブロードバンド環境も
ますます普及するんだろうし。そんなこんなで、紙媒体っていつまで主力でありつづけられるのかなぁ、
なんぞと思う初夏の一日でした。まぁ、紙媒体が絶滅することはないのだろうけど。
(ユニクロのサイトを見ていると今にスーパーのチラシもやばいと思う。)

はっきり言っちゃうと利用者からすれば些細な色の差やフォントなんざどうでもいいです、はい。
見やすいより調べやすいのがいいな。こういっちゃうと実も蓋もないのかなぁ。

509 ::02/06/03 16:00
>>506
もしどうにか出来たら大儲け出来るかもしれんねw

510 :●~*:02/06/03 17:11
>>509
禿同。マジでどっか何とかしてくれ。
Macですらズレまくりなのに・・・

511 :●~*:02/06/05 02:14
じゃ、どっちも同じじゃん。

512 :●~*:02/06/09 09:38
印刷やweb業界ってOS何使ってるんですか?やっぱOS10には
全然移行する気なし?

513 :省資源委員会改め良スレ保護委員会 ◇dIGniTY2:02/06/09 09:48
>>512
印刷ではOSは8.6でも大丈夫です。

514 :省資源委員会追放チーム ◆v7GGAGkQ :02/06/09 09:49
>>513
質問読み直せ
的外れな回答は嵐と同じだっつーことがわからんのか?

515 :●~*:02/06/09 09:50
>>512
OSXはJagureとDreamweaverMX待ち

516 :省資源委員会改め良スレ保護委員会 ◇dIGniTY2:02/06/09 09:53
>>514
以降するきはいまんとこ無いです。

517 :省資源委員会追放チーム ◆v7GGAGkQ :02/06/09 09:54
>>516
なんだ。。偽者か?。。。

518 ::02/06/09 10:01
>>517
気付けよw ってかワラタ。

519 :●~*:02/06/09 10:32
それが分からない馬鹿がいるから
この板があるんだよ>>504

520 :省資源推進及び良スレ保護合同委員会 ◇ProdigY2:02/06/09 11:43
>>517-518
その力の抜け用は…


521 :省資源委員会改め良スレ保護委員会 ◇dIGniTY2:02/06/09 11:48
>>514
しかしカターリにも迅速に対処するんだな。お前えらい。バカだけど。

522 :省資源委員会追放チーム ◆v7GGAGkQ :02/06/09 11:51
>>521
てゆーか本物じゃねーの?ww
あの馬鹿今さっき書きコしてたし


523 :●~*:02/06/09 14:45
つーか、アプリ普及がまだまだ。

524 :省資源推進及び良スレ保護合同委員会 ◇ProdigY2:02/07/06 00:19
>>522
あははははははは
(以下略)

525 :省資源委員会追放チーム ◇v7GGAGkQ:02/07/06 00:21
>>524
うぜっぜえっぜぜぜぜぜええええええええええ!!!!!! 

526 :コリン ◆jVColinE :02/07/30 23:32
1 名前:  投稿日:2001/07/30(月) 11:16
デザイン系はなぜ魔苦が独占してるのでしょうか?それと学校
とか魔苦ばっかだしWindowsでもソフトでてるのになぜ?
就職でも魔苦使えるひと〜みたいな感じだし、、Winでもフォト
ショップあるじゃん!
マジれすきぼんぬ

間に合ったーー!!

一周年おめでとう!
良スレ保守!!


527 :村澤:02/09/24 00:29
コリンもおめでとう!

528 :●~*:02/10/19 21:44
コリンうざい上げ

529 :●~*:02/10/19 22:16
コリン・マクレィ

530 :コリン ◆EIQCCGY9hg :02/12/21 17:48
コリン・パウエル

この間の祭りっからこればっかしだけど。

531 :山崎渉:03/01/23 02:34
(^^)

532 :山崎渉:03/04/17 12:26
(^^)

533 :山崎渉:03/04/20 05:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

534 :●~*:03/04/28 17:09
>>504
そうですね、パピルスの情報伝達記録を更新できるデータがあったら
スゴイけど、ムリでしょう。

535 :●~*:03/04/28 21:29
>>534
消しゴムと鉛筆w

536 :山崎渉:03/05/22 01:57
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

537 :●~*:03/05/24 00:13
ほぉぉぉぉぉぉぉっぉぉぉぉっぉぉおぉぉぉっぉぉぉぉおぉぉぉおぉぉぁぁぁ!!!!


538 :山崎渉:03/05/28 16:37
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

539 :●~*:03/06/02 16:20
わかりました。

540 :●~*:03/06/26 17:46
DTP用のソフトをそろえるといくらになるか知ってる?
Photoshop 10マソ
Illustrator 8マソ
Quark 20マソ以上
フォント 1書体2マソ以上(10書体は必要)

アップグレードなら2マソで済むのに、Winに乗り換えるためにこんな再投資できるか!

541 :●~*:03/06/27 16:23
バカじゃね?

542 :●~*:03/06/27 17:15
>>540
>アップグレードなら2マソで済む

済むか?

543 :●~*:03/06/27 17:38
>>542
期間限定のアップグレードキャンペーンだと25000+消費税1250+送料700で26950円
新バージョンが出る度にやっているから実質年1回有る

544 :543:03/06/27 17:39
542はAdobeの場合ね

545 :●~*:03/06/27 19:35

 ク ロ ス バ ー ジ ョ ン ア ッ プ が 正 規 ユ ー ザ ー な ら 受 け ら れ な い か ?



546 :●~*:03/06/27 19:57
アポーへのお布施と、アドビーへの毎年恒例のお布施でご苦労さん。

547 :●~*:03/06/27 20:26
>>545
クオークとアドビに、そんなサービスはない
と思ったが?

548 :●~*:03/06/29 15:38
ウインドウズ好きなやつはウインドウズ使え!
マック好きなやつはマック使え!
だれが何使おうか人の勝手。
パソコンなんて所詮道具。

↑ そのとおり。

549 :HANAGEカッター:03/06/30 05:05
ウインドウズ好きなやつはウインドウズ使え!
マック好きなやつはマック使え!
だれが何使おうか人の勝手。
パソコンなんて所詮道具。


そのとおり。(2号)

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

552 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

553 :あげ!:03/07/03 01:33
>>1 :  :2001/07/30(月) 11:16
>デザイン系はなぜ魔苦が独占してるのでしょうか?それと学校
>とか魔苦ばっかだしWindowsでもソフトでてるのになぜ?
>就職でも魔苦使えるひと〜みたいな感じだし、、Winでもフォト
>ショップあるじゃん!
>マジれすきぼんぬ

いまさらですが。
CGもADもします。
正直わけ分からんからマックなのです!!

印刷業界なんてしょせん肉体労働です。
もうパソコンのことなどマックで十分です。
もうこれ以上難しいことを考えたくないのです。

マックが優れてるとかWINがいいとか関係ないです。
以上!

追伸
WINでDTPしたければPSファイルで入稿して下さい。
近ごろはDDCPである程度まで追い込めます。
本機校正ももちろん、ファインチェッカーでもファーストぷルーフでもなんでもOK
しかし日本語なので、書籍などはFONTのアウトラインをとる関係で大変なことになります。
正直大容量HDで入稿して下さい。

あと。外国だと200線だとかなんとか寝ぼけたぼけがいらっしゃんましたが。
一般的に日本のほうが線数は高い様です。

あと、せん数など幾らでもあげて下さい。
そのかわりアート、コート、ミラなどの塗工紙を御利用ください。

以上!

554 :●~*:03/07/03 02:01
MO感覚でHDDも返却してくれないのは>>553の会社

555 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

556 :553:03/07/03 02:14
>>554
おー!
かえすよごめんな。。いいじゃんちょっっとぐらいさぁ..
名前かいといてねこんどから。って
HDに名前と電話番号かくんだよね。。。(名刺はって。。)





ごめんね。。出力センターじゃないよ。

557 :●~*:03/07/03 02:50
S-ATAのHDDで入稿して半泣きになりながらG5を導入する>>553の会社

558 :●~*:03/07/03 03:53
S-ATAのときは本体も一緒に御入校ください。

多分かえします。。

以上。。


559 :●~*:03/07/03 09:50
>>533 なんか、いい味だしてるぞ

560 :●~*:03/07/03 14:39
ウィソってダサ。

561 :●~*:03/07/03 14:39
しかし最近のマックもダサ。

562 :●~*:03/07/03 15:00
ウィソもマクもかっこいい時あったか?


563 :●~*:03/07/03 19:02
LC IIIとかIIciは、文句なくかっこよかったな。

564 :●~*:03/07/03 19:24
LC〜475。ほとんど同じ形なのに何ゆえLCIII?

565 :●~*:03/07/03 19:25
475きらい。。

566 :●~*:03/07/03 19:48
胴衣。でもLCIIIおそ過ぎ。どうせ遅いならLCの方がイイ。
しかもHDなしの。

567 :●~*:03/07/03 20:14
LCにIMACいれてNetBoot?
HDなし?

568 :●~*:03/07/03 20:37
うんにゃ!
OS6でWフロッピー。

569 :●~*:03/07/03 20:40
LCIIもいいなぁ〜
020ではOTP使えないよね。

570 :N:03/07/04 00:13
やっぱり無印LCにWフロッピーでしょ
でも実際にやったことはない
二台目のフロッピーのためのフロントの穴はLCIIにもあったっけ?
ぼくの家に昔あったのは40MBの内蔵HD+200MBの外付けハードディスクで7.5まで使ったよ

571 :名無しさん:03/07/04 03:54
おいら今ibookでDTPヤッテマス!!
おばかさんですよ自分。。
12inchLCDなので。
だので!!このibookはLCに、はいるのか!!
13-14inCRT(できれば縦型)でなぜか1600x1200映るのあるか!
どうでしょ?

572 :●~*:03/07/07 20:23
LCIIには穴は一つしかない。FDのコネクタも一つしかない。

573 :N:03/07/07 23:25
>>572
じゃあやっぱり無印の方がいいなぁ

574 :●~*:03/07/08 13:55
iBookでDTPのどこがおばかさんなんですか?
いたって普通ですよ。安心してください。

575 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

576 :●~*:03/07/08 14:31
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030707-00000007-cnet-sci
旧板的にはどうよ?

577 :●~*:03/07/08 15:14
FCPがあるから要らないんじゃないの?
Win版もMac版も不安定だしイラネ

578 :●~*:03/07/08 15:19
と強がりを言っておりますが
内心はAdobeにいつ捨てられるかビクビクしてるようです。

579 :●~*:03/07/08 16:07
G5で全てが変わるとか戯れ言も言う気になれなくなってきたな………

580 :●~*:03/07/08 16:28
adobeが見放しても関係ないかも。
相変わらずOS9で、イラレ8もしくは9。写真屋5.5もしくは7でね。
書体も揃ってるし仕事に影響もない。
後は質を上げていくだけだから、今、切り離されてもフーンって感じ。

必要性が出ればOS、Hard込みで次期を考えるし。

581 :●~*:03/07/08 16:30
580だけど
と言ってG5に期待していない訳じゃ無いよ。
いいアプリとか搭載されれば乗り換えても・・・いや、複数使用でもいいね。

582 :●~*:03/07/08 16:46
PremiereとGoLiveは最強に不安定な糞アプリだからな
Premiereイラネ

583 :●~*:03/07/08 17:42
と強がりを言っておりますが
Adobeにマカが見捨てられるとさあ大変

584 :●~*:03/07/08 21:49
懸命な判断だ。
Premiereイラン。

585 :●~*:03/07/09 00:35
AfterEffectsとの食べあわせは良かったからイル

586 :山崎 渉:03/07/15 11:22

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

587 :●~*:03/07/15 21:43
Mac遺骸の洗濯士あるのか?

588 :●~*:03/07/17 11:55
>553
印刷業界なんてしょせん肉体労働です。
もうパソコンのことなどマックで十分です。
もうこれ以上難しいことを考えたくないのです。


だな、、肉体から発信して肉体に受信させるドキュメント作成

パソコンの性能がもう人間の必要充分なレベルをはるかに上回って
もうどこのでもどれでも同じになってから、それからスタートだな

589 :_:03/07/17 12:17
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

590 :_:03/07/17 12:35
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

591 :●~*:03/07/18 01:01
開発も十分肉体労働だと思うけどw
とくにweb系ね。

592 :●~*:03/07/18 01:05
>>591
俺70キロあるけど、マッチョじゃないよ。スリーサイズは95、74、100だ。
結構下半身が大きいので体重があるのだと思う。腕周りも30センチもないけど、
握力70キロほどで背筋力が200キロ弱。50メートル走も6秒6くらい。
上半身はボクサーの体型をちょっと太くした程度。太ももが結構すごいのでサイズは
言いたくないけど、スクワットが150キロなら全然楽勝。
球速も135キロ投げれるよ。バスケも得意で、高校生には負けたことない。

593 :●~*:03/07/18 01:41
最近の小学生は発育が良いのぉ

594 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

595 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:10
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

596 :●~*:03/08/14 12:35
パワーマック以前のマックを現役で使ってる人いますか

597 :●~*:03/08/14 12:58
使ってない、帰れ。

598 :●~*:03/08/15 11:27
イラストレーター5以前を現役で使ってる人いますか

599 :●~*:03/08/15 12:53
居ない、帰れ。

600 :●~*:03/08/15 14:43
6000

601 :●~*:03/08/15 15:30
test

602 :●~*:03/08/15 16:31
testは学校でやれ、帰れ。

603 :●~*:03/08/15 21:30
帰れ帰れ言う香具師は帰れ

604 :山崎 渉:03/08/15 21:42
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

605 :●~*:03/08/15 21:45
保守age

606 :山崎 渉:03/08/15 23:03
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

607 :●~*:03/08/16 03:07
道具云々はいいが、出来上がってくるものが全てで、
その過程でMACが重要じゃない人間も多いよ。実際。
どんな道具も柔軟に使えた方が良いんじゃないの?

608 :●~*:03/08/17 17:32
.
          











いいこと言うね















.


609 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

610 :●~*:03/08/20 07:33
>>591
まさかw
開発はweb系が一番楽でしょうに。

611 :_:03/08/20 07:47
http://homepage.mac.com/yamazaki8

612 :_:03/08/20 08:13
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

613 :裏技郵便局:03/08/20 12:29
↓コレで勘弁してよ!!
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

614 :_:03/08/20 12:41
http://homepage.mac.com/yamazaki8

615 :_:03/08/20 13:17
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

616 :●~*:03/09/25 19:08
マック無しで今の仕事できますか。  無理63%

617 :●~*:04/01/31 14:13
フランスのDTPは90%がMacなんだけどね。

618 :●~*:04/01/31 15:38
│││││││││││││││││││││││││││││
│││││││││││││││││││││││││││││
││││││等││││││お│││6│││││││必│││
││││││幅││││││び│││1│││││││死│││
│││阪│││││││ギ│え│││0││││げ││で│││
│││神│││││││ャ│て│││0││││ら││す│││
│││仕│││││││ハ│い│││最││││げ││ね│││
│││様│││││││|│る│││高││││ら││││││
│││││││││││ッ│な│││││││││││││││
│││││││││││││││││││││││││││││
│││││││││││││││││││││││││││││

619 :●~*:04/02/02 00:34
印刷屋はos8.6が主でしょう。

620 :●~*:04/02/18 16:38
納品形態が印刷物の場合はしょうがないからMAC。3DCG、ムービーで納品の場合はWin2000。
正直、制作側のこっちとしては何でもいいのよ。それ以降の過程でMACのデータじゃないとうまく
出力できねえとか文句つけられるからMACも使わざるを得ない。しかもOSやアプリのバージョン
、フォントまで指定される始末だ。

大体、出力センターとかは客の意向を無視しすぎる。こんだけWindowsが普及してるんだから、
研究くらいしたらどうだ。いつまでも全てMACのデータで、なんて言ってていいのかよ。

621 :●~*:04/03/11 00:06
結局のところ、デザイン業界の連中ってのはコスト意識が薄いっつうか、
テクノロジーに疎いというか、何に投資するのがベターなのか考える
能力に欠けてるんだよね。
結果として、世間一般の潮流とはかけ離れた常識で仕事をしてる。
にもかかわらず、それを「一般人とはセンスが違う」だの「クリエーターは
道具にこだわる」だの、訳のわからん理屈にすりかえて顧客を煙に巻いてる。
迷惑千万というか、死んでくれ。クソみたいなデザインを法外な値段で
売りつけられるこっちの身にもなれ。

622 :●~*:04/03/11 06:15
結局のところ、ドザ業界の連中ってのはコスト意識が薄いっつうか、
テクノロジーに疎いというか、何に投資するのがベターなのか考える
能力に欠けてるんだよね。

セキュリティーに金かかるよ。


623 :●~*:04/03/11 09:49
まだバブルの余韻が残っていたころ、調子に乗ってMACなんかに
過剰に投資していたデザイン事務所がバタバタ潰れた。
俺が勤めてたところも倒産したよ。多少反論したい気持ちはあるものの、
621の言っていることは概ね正しい。

624 :●~*:04/03/11 10:12

コスト意識より 利潤追求だね。

コストかけても、儲かればいいのさ。

企業の存続も、経営者の考え方次第。
儲かっていても、解散してもいいね。



625 :●~*:04/03/11 10:16

結局のところ、負け犬は、よく ほえるのさ。

他のせいにして、自己責任取れないのさ。


マック最高

626 ::04/03/11 10:28
まあ、負け犬ではない余裕のある大人なら、コピペ荒らしして悦に浸ったりはせんわな。

627 :●~*:04/03/11 10:36
>>626
その通り。
マカ犬はよく吠える。

628 :●~*:04/03/11 10:40
自動化が一丁前にコストだとか言っているぞw
お前もゴミマックばっかり浸かってないで
コストかけたらどうだ?

629 :●~*:04/03/11 10:44
自動化は自己責任とれるのか?
責任とれるなら、もう2ちゃん来るなよ。
PC関連板で一番無責任なのは、自動化、お前のことだぞw

630 :●~*:04/03/11 11:07
>>624
いちいち反論するのも馬鹿馬鹿しいが、利潤を追求するのは営利を目的とする企業ならあたりまえ。
いくらコストがかかっても利益が上がればいいなんて、田舎のどんぶり勘定経営者くらいなもんだろ。
まともなヤツなら、同じ売上でもコストを圧縮して利益率を上げる努力をする。加えて、同じ投資をする
なら、中・長期的に展望の明るい資産に投資するだろ。増してや、基幹業務に使うコンピューターなんて
、ある程度のノウハウを習得する必要がある。うっかり変なマシンを導入して、2・3年後にサポートして
くれるはずの製造元が消滅、なんてことになったら、それまでの努力が水の泡だ。
映像関係のプロダクションでAmiga導入して泣きを見たとこあるだろ。あれがいい見本だ。

631 :●~*:04/03/11 11:52

ただ利潤追求だけでは、だめだな。
社会性もないとだめだな。

コンピューターだけのせいにしてはなおさら。
自己責任すらとれないのか?



632 :●~*:04/03/11 13:06
倒産がいやなら、自己責任で会社選べ。
これ、鉄則。

>>630が言っていることが客観的に出来るなら
>630は世界一儲かるデザイナーになっているハズさ。







633 ::04/03/11 14:05
>>625の言っていることが客観的に出来るなら
>>625は世界一荒らさない2ちゃんねらーになっているハズさ。

634 :●~*:04/03/11 15:27
     ∧∧
    (*゚∀゚)
    〜(っ[どざ]っ  あのなあ、意味がわからんドザ



635 :●~*:04/03/11 20:41
<倒産がいやなら、自己責任で会社選べ。
これ、鉄則。>

リストラがいやなら、自己責任で会社選ぶべきだったんじゃないか?
自動化

<ただ利潤追求だけでは、だめだな。 社会性もないとだめだな。>

自動化は利潤など出せないし、社会性は言うまでもなく皆無だろw


636 :●~*:04/03/11 20:49
>>630
あんたの言ってることは至極真っ当。
ただ、このスレに書き込んでるようなマカにそんなこと説明しても無駄。
どうせゴミみたいなプロダクションにいながら、自分は芸術家かなんか
だと勘違いしてる馬鹿どもなんだから。
勘違いに気づかない限りはコスト意識なんかゼロ。原価割れしても、
自分のデザインに陶酔するばかりで、自分で自分の首を絞めてること
にも気づかないさ。


637 :●~*:04/03/12 05:38
利益が大事か、芸術が大事か、その他が大事か・・・
個々の勝手。

>>363の批判は見当違いだね。


金に敏感なヤツただね、苦労してんのか?




638 :●~*:04/03/12 06:31






             ノーベル経済学賞とったヤツの会社
       ∧∧   すぐ潰れちゃったよ 
       (^▽^)< はははははははははははははは
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  流石だ。

639 :●~*:04/03/12 12:05
へ〜。商売でデザインやってるマカって、金のことは気にしないんだ。
まあ、いつもタダ同然の値段で下請け出しても、ホイホイ引き受けてくれるもんな〜。
そんなマカを有効に使わん手はないわな。

640 :●~*:04/03/12 12:10
マカはデジタル土方だからね。

641 :●~*:04/03/12 12:10
マカの手も借りたい

642 :●~*:04/03/12 12:12
マカにはマックさえ与えておけば満足だからな。



643 :●~*:04/03/12 12:42
>>640
今時、肉体労働者のほうが収入多いだろ。土方に失礼だ。

644 ::04/03/12 14:22
業界に発展性が皆無なんだろうな。
発展しないから単価が下がっていくのにねえ。集団痴呆みたいだ。

コスト意識が無い業者ってのは安値で叩いても全く問題ないので、
さんざん値切ってあげると、発注する側としてはお買い得だね。

645 :●~*:04/03/12 16:07
>>644
ただあんまり叩き過ぎると、いとも簡単に廃業・倒産してくれるからね〜。
ほどほどに生かさず殺さずで末永く利用したいモンですな。

646 ::04/03/12 17:41
>>645
値切らずに、同コストでする仕事量を増やしてあげるといいのかも。
ぼったくる所はむしろ潰してしまっていいと思うよ。

647 :645:04/03/12 20:59
>>646
いや、そこが難しいところ。連中には「工程管理」って概念がすっぽり抜けちゃってるから、
迂闊に仕事量を増やすとすぐにパニックを起こすんだよね。納期もロクに守れなくなっちゃう。


648 :●~*:04/03/13 05:37




           泣き言いうなら、自分でやれよ。
       ∧∧    
       (^▽^)< はははははははははははははは
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  流石だ。  

649 :●~*:04/03/13 11:38
クライアントとのからみで、たまに印刷物のデザインを頼まれることがあるけど、
うちはグラフィックデザインは本業じゃないし、印刷物のデザインなんて利幅
が小さくてやってられない。だから近所のデザイン事務所に丸投げしちゃう。
その事務所ってのが見事なまでのマカの巣窟。請負額を7割くらいピンはね
しても、小犬のように喜んで引き受けてくれるよ。
みんな、マカに足を向けて寝れないね。

650 ::04/03/13 14:07
うちも確かに、デザイン的な部分とかは社内とかで済ませて、
印刷みたいな作業的な部分だけ投げたりしてるね。かなり安くあがる。
というか、自社製品に使うデザインを任せても大して精度良くない。
もちろん、実力と向上意識のあるデザイナーには依頼する事もあるけど。
センスのいる仕事と単純作業で切り分けて、向上意識の無い人には、
向上意識の要らない仕事を安い金で任せるのが最善って事でしょうな。

651 :●~*:04/03/13 20:59
うちはイベント関連の会社だが、安く叩ける使い捨てマカーは必要不可欠。
事業に占める広告関連費用がかなりの割合を占めるので、そこのコストを
圧縮できるかどうかで利益が全然違ってくる。まあ、650さんのとこでやって
る仕事ほど精度を求めてないので、そこいらへんの零細プロダクションで
充分。ただ、ちょっと締め付けを厳しくしすぎたのか、今年に入って2社ほど
潰れてしまって、代替を探すのがちょっと面倒。
経営に疎い職人上がりのマカ系デザイナーは、常に一定割合発生してるの
で、それほど困ることはないけどね。

652 : :04/03/14 02:38
>>649〜651
ん〜事実。
最近、金額的に「はったり」をかませる紙専門のプロダクションは減ったね。(いゃ、うちもなんだけど)
経費さっ引いた利幅4年前までは6割だったけど、いまじゃ〜ねぇ。

賃金の安い素人こきつかうプロダクションが安くあげるから、クォリティも落ちてるし。
見る人が見ればわかるんだけどね、「詰めの甘さ」。
こちとら、ちゃんとしたもの作ってんのに、素人と同じ請求金額。

これから先は、649〜651みたいなとこの作った「パワーポイント素人ちらし」とかが、そのまま世間に並ぶんだろうなぁ。
いゃ〜ぁ、この業界暗いね〜。

653 :●~*:04/03/14 03:08
>>652
いまはパブリッシャーもあるよ

654 :●~*:04/03/14 03:17
>>652
尿意。

キチンとした仕事をしつつ、一定の利益を確保しようと思ったら、
DかHあたりの予算を持ってる、仕事の「質」が分かる担当者を複数
捕まえとかないとね。

最近、スポンサーはもちろん、代理店営業も何かと言えば「予算が
ない」と言うくせに、素人みたいな下らないアカ字だきゃ入れてく
るからなぁ…

655 :●~*:04/03/14 06:55
Windows使いのデザイナーってなんであんなに
色に無頓着なの?

656 :●~*:04/03/14 09:51
あくまで平面に限った話だけど、Windows使いの
デザイナーなんて見たことも聞いたこともないんで
すが。

ホントに居るんだったら逆に教えて欲しい。
仕事になるのか!?

657 :●~*:04/03/15 09:13
デザイナーという業態も、パソコンを使うようになって便利になった反面、
世間の目からすると、「クリエーティブなお仕事」から単にデータを作成
する「製造業者」ななったんだろ。
今となっては、独創的なアイデアなんかより、「安く」「早く」「正確に」って
要求に応えるのが大事。所詮は街の零細デザイン事務所なんて、せい
ぜいスーパーのチラシとか中小企業の社内報ていどの仕事なんだから、
クリエイティブな要素なんかほとんどゼロ。コストの調整や工程管理を
ちゃんとやって顧客の要求に応えないでどうする。商売だろ。
相手が素人云々なんて泣き言は、単なる愚痴にしたってアホすぎる。
プロ意識が全く無いとしか思えん。


658 :●~*:04/03/15 20:05
>>656
プロに限って言えば、ほとんどいないだろうな。
ただ、印刷物以外のデザインではむしろWindowsのほうが主流かもしれん。
うちはプロダクトデザインや建設・土木、場合によっては化学(分子構造なんか)
のシュミレーション映像の制作とかをやってるが、Sunのサーバー+ワークス
テーション+Winという構成だ。同業者もそんな感じらしい。
MacはCPUそのものは悪くないが、高負荷かつ長時間かかる処理では、部材の
マッチングが悪いのか、必ずといっていいほどハードウェアにトラブルが起きる。
もちろんAT互換機でも故障は起きるが、パーツの調達とかメンテが楽なので
結果的に稼働率でははるかにMacを上回る。まあ、印刷物とかの制作ならそこ
まで負荷がかかることはないだろうから、問題ないのかもしれんけど。

659 :●~*:04/03/15 20:12
>>657
社内報を外注する中小企業なんてあるかよボケ

660 :●~*:04/03/15 23:10
>>659
>社内報を外注する中小企業なんてあるかよボケ

あるよ。
特殊な技術や社員教育を売り物にしてるような企業だと、
あえて社内報を「外部に見せる」目的で作ってるところは多い。

659はあんまり現場を知らんようだな。素人は無視するべ。
話の腰を折るばっかりでつまらん。

661 :652:04/03/15 23:54
>>654
今はDもHもAも営直だと、ひどいとき一桁だよ。若造は「質」悪すぎ。
>>656
DTP板にはwin工作員がいっぱい
>>657
「安く」「早く」「正確に」はあたりまえ。それプラスがデザイナー。
君の言っているのは「版下屋」。組んであるだけじゃないのよ。デザイナーって。

662 :●~*:04/03/16 00:40
>>661
正直、デザイナーだろうと版下屋だろうとどっちでもいい。
最近はデザイナーの質の低下も激しくて、その程度のクオリティなら
安いほうが良いってのが現状。デザイナーなんて何の資格もいらん
からな。名乗るだけならバカでもできる。版下屋だってデザイナーを
騙ってるぞ(w 逆に、へ理屈こねずにきちんとした仕事するから、か
えって扱いやすくていいかも。


663 :●~*:04/03/16 07:35
いまだに雇われてますか。
こびてますね。(w 逆に、へ理屈こねずにきちんとした仕事するから、かえって扱いやすくていいかも。


       ∧∧
       (^▽^)< はあ はははは はははあ はあ
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

8100! でっかいぞ

664 :●~*:04/03/16 08:08
出てくるな自動化
てめーはこの板に必要とされてない

665 :●~*:04/03/16 08:46
世間からも親からも必要とされてない自動化。

666 :●~*:04/03/16 09:02
確かに、MACを使うようになってからいわゆる「版下屋」なるものはほとんど死滅して、
零細事務所ならデザイナが一から十までやってるな。外から見たら確かに製造業だ。
だが、生産ラインの見直しのきかない製造業ってのもどうよ。町工場でさえ、自社の
業態や製品に合わせて工作機械を改造したり、他所には真似のできないノウハウを
持ってたりする。
「MACだけでデザインだけ」をやってる限り、何の発展性も無くない?せいぜい新型
マシンに買い換えるとか、アプリのバージョンアップをするくらいだろ。いい人材もなか
なか見つからないしな。

印刷物という商品を考えたとき、デザインってのはその一工程に過ぎない。そこだけ
切り出して単独の商売とするのは、そろそろ無理が生じてきたのかもね。
印刷会社や広告代理店の社内の一部門として存在するか、ほかの業態への転向も
少し考えないと、先は暗いだろうと思うのだが。


667 :●~*:04/03/16 15:16
こんなところか。

1 MAC導入で負債は増加
2 もともと印刷物のデザインなど利幅が小さく、投資に見合った利益を得るのは難しい。
3 MAC導入で、本来細分化されていた制作の流れがデザイナに統合される。
4 版下屋及び写植屋の失職が相次ぐ。が、やつらもMACを導入。にわかデザイナと化す。
5 MACさえ使えばデザイナ、などと勘違いした若造どもが業界に乱入。
6 過当競争勃発。折からの不況で、安くあがればOKな元請続出。従来からのプロが続々廃業。
7 残っているのは素人か元請の犬。

俺の疑問。

1 デザインから製版の段階まで、おそらくたいていのところではMACでの制作を前提としてるよね?
将来的にもそういう状況がいつまでも続くの?あるいはいつまでも続くと考えてるの?
2 かつてアナログ手法でデザインしてたころに比べ、MACを導入して飛躍的に利益が増大した?
3 デザイナ全てがそうだとは言わないが、総じてデザイン一筋の人間って、経営能力が欠如してる
気がするがどうよ?



668 :●~*:04/03/16 18:49
マカの主力産業は悲惨だなw

669 :●~*:04/03/16 21:06
>>667
>デザイナ全てがそうだとは言わないが、総じてデザイン一筋の人間って、
>経営能力が欠如してる気がするがどうよ?

まあ、だからデザ事務所が潰れまくってるんだが

670 :syntax error:04/03/16 21:37
もともとAdobePhotoshopもAdobeIllustratorもQarkXPressも、
Macintosh専用のソフトウエアだった。
当時はまだWindowsは登場していなくて、ms-dosはver3.3だったかな。
だから、digital化に向かったとき、選択肢はMacintoshしかなかった。
それだけのことさ♪ ほんの15年前の話。
digital化の利点は、グループワークが楽になったこととDD&Pだろうな。

それにしてもここは、Macintosh程度が高くて買えない貧乏人の集まりか?


671 :●~*:04/03/16 21:51
同じデザインするんだったらクリエイティブなMAC選ぶで仕事したいと思うでしょ普通。 
ハードからソフトまで作ってる岳のことはあって使いやすいよホンマ。 

672 :●~*:04/03/16 22:20
MACでデザインをしてる人って、670とか671みたいな程度の低い人間ばかりなのか?
業界に危機意識みたいなもんはないのかな?このスレの後半あたりから、比較的
MAC系デザイナに批判的な人たちが、割とマトモなレスを書いてるけど、マックな人
たちから返されるのはひたすら「MACマンセー」ばかり。
俺もグラフィックデザインではないがMACも使って商売してる。だけど、盲目的にMAC
を信頼してるわけじゃない。将来的に不安のあるプラットフォームだし、MACだけでは
顧客の要求に完全に応えられなくなってきている。グラフイックデザインの世界では、
将来のことはどうでもいいのかな?思考停止して先々のビジネスがうまくいくほど、
世の中甘くないぞ。

ま、人のことだからどうでもいいっちゃあいいんだけど、なんか哀れだな。

673 :syntax error:04/03/16 23:12
仕事を知らねぇ厨房に言ってもしょーがねーけど、
グラフィックデザインてぇ仕事では70%は文字をいじくってる。
だからfontが揃っていないと仕事にならねぇわけよ。
いまのところwinには使えるfontが足りねーんだわさ。
それにわざわざダッセーマシンに乗り換えることもねぇしな(笑)

674 :syntax error:04/03/16 23:19
winのユーザーってのは、まったくのところ
「Macintosh...The Naked Truth」に書いてある通りだな(笑)



675 :●~*:04/03/16 23:51
>>671
ハードからソフトまで「作ってもらって組み立ててる」だけな悪寒

676 :●~*:04/03/17 00:52
>>673
>いまのところwinには使えるfontが足りねーんだわさ。
>それにわざわざダッセーマシンに乗り換えることもねぇしな(笑)

こういうところが思考停止といわれる所以なんだよな〜。
Winじゃ今のところ仕事にならんのはわかってるし、印刷を前提としたグラフイック
デザインの世界では今のところMACがベストチョイスなのも理解してる。君たちが
無類のMAC好きというのも好みの問題として好意的に解釈するのも可能だ。

ここのスレの人たちの中の、比較的まともな人が言いたいのは、
本来クリエイティブな職業のはずのグラフィックデザイナーが、なぜMACを使い始めて
堕落していったのかってこと。そして、単一のプラットフォームにほとんど宗教的なまで
にこだわって、先のことを全く考えないのは危険じゃないのか?ってこと。
もっと言えば、MACだけを使うにしろ、異なるプラットフォームを導入するにしろ、印刷物
のデザイン以外の仕事を模索しないのか?ということ。

他人の意見に聞く耳を持たない、あるいは議論する気もない、というのなら、こんなスレ
は全く意味が無いし、今すぐ無くなってもいいわな。ただ、せっかく誰かが立ててくれた
んだから、有効活用しようとは思わんか。

因みに、俺は「仕事を知らねえ厨房」ではない。グラフィックからプロダクトまでを扱う、
20人ほどのデザイナーを抱える事務所を経営している。自分も元デザイナーだ。
もちろん印刷物のデザインはMAC主体でやってる。
今、仮決算をやってるが、なんとか前年比120%の増益だった。が、これもいつまで続くか
わからん。企業の広告費も、新商品の開発費も縮小傾向だからな。経営者からすると、
今の状況では単年度黒字だったからといって全く安心できん。

趣味に毛の生えた程度のデザイナーなら、どうせ個人の問題だから廃業しようと大した問題
じゃないわな。夜逃げでもすりゃいい話だ。しかし、ある程度の規模と顧客を抱えてれば、
関係者の生活がかかってくる。バカみたいにMACに頬ずりして喜んではいられないんだよ。


677 :●~*:04/03/17 00:57
>>672
将来的に不安のあるプラットフォームだし、MACだけでは
顧客の要求に完全に応えられなくなってきている。

意味がよくわからん?どんな要求?(web?それともエロゲー?)
教えて!Winマンセー工作員!!

まぁ、Xになって、将来的っていうか、近年の不安はあるが。
673さんなら、ニュアンスわかるよね?

>>675
DTPってそういうことじゃないの?
まぁ君は、ゲイシ君に作ってもらって、ジャンクパーツで組み立ててくれ。君には関係のない世界だよ。

678 : :04/03/17 01:06
>>676
あなたは「元」の人。
経営者であって、もうデザイナーじゃない。
あなたの考えはある意味正しいが、押しつけるものではない。
親切心かもしれないが、このスレに書き込む権利をすでに失っている人だ。
そして、堕落していった(?)原因を作った人です。
現場で日々制作し、自分の生活を築いている人々に失礼だ。
あなたに使われて印刷物を作っている社員が不憫だよ。
あなたの生活資金を提供しているのは、あなたの見下している
「堕落した職種」の社員です。

679 :●~*:04/03/17 01:15
>>676
あのぅ、グラフィックというのは印刷のことなんですけど・・・(笑)

680 :●~*:04/03/17 01:29
>>676
典型的なWindowsマンセーの意見だね。

グラフィックデザイナーがdigital化で目指したのは、
DD&Pというコンセプトだよ。つまりDigital Design & Prepressさ。
たまたまMacintoshがそれに適していただけの話。
なんたって、Windowsがなかった時代だからね。
10年後にどうなるか・・・?
osなんて概念がなくなってるかも知れないよ。


681 :●~*:04/03/17 05:30
手書きとスキャナの時代になってるかもね

682 :●~*:04/03/17 06:21
いまだに雇われてますか。

金もうけしたいなら、自己責任でやればいいのさ。


       ∧∧
       (^▽^)< はあ はははは はははあ はあ
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

9500! でっかいぞ

683 :●~*:04/03/17 09:26
クリエイティブ関連の業種でも最近だと経営者は
コストパフォーマンスに優れたWindowsも導入したいという意見は多い。
どんどん先細りするプラットフォームとして先行き不安定なMac関連に投資して意味はあるのか?
気づいた時にはMacは開発されなくなってるんじゃないか?
そうなった時にMac関連の設備しか無いのは致命的という危惧から少しずつでもWin導入を進めたい。
しかし、経営感覚に疎い現場しか見えない強烈なMacシンパが経営側は現場のことが見えていないとして
頑なにWin導入を拒む。まさに足を引っ張ってる状況をあちこちで見かける・・・
言えることは、もうMacにはかつてほどの力は残ってない。
残っているのは過去の資産とイメージに引きずられたままのシンパだけ。

684 :●~*:04/03/17 09:37
俺も長らくこの商売をやっているし、MACを使い出して何年にもなる。
MACは大好きだし、公私共にWINを使いたいとは思わんが、676とほぼ
同意見だ。それに、676は別にWINを使えとは一言も言っていない。
ここのMACユーザーも含め、自分たちに批判的な相手に、論旨にかかわらず
「ドザ」だの「工作員」だのと反応するのはどうかと思うぞ。話に発展性が
無い。

ここでMACマンセーを叫んでる奴らはMACユーザーかもしれんが、
デザイナーなんかじゃないだろ。少なくとも業界に関わっている人間なら
少なからず危機感を持っているはずだ。現状は最悪だし、これからもっと
悪くなる。プラットフォームとしてのMACが不安っていうのもその通り。
俺はMACは好きだがAPPLE社は企業として先行き不安だと思ってるから。
ちょっとしたプロダクトの成否が株価にあまりにもダイレクトに反映するし、
経営陣が変更になった時の方針変更が、多くのユーザーを抱える製品の
製造元としては極端すぎる。それに、投資コストを回収するのを焦りすぎ、
時として顧客を切り捨てるような真似をする。ベンチャー企業だった時代の
体質を延々と続けていて、いつまでたっても成熟していないように見える。
こういう企業は今ひとつ信用できないし、こちらの望む製品を作り続けて
くれる保証もなかろう。

某大手印刷会社の営業に聞くところ、内省化できる部分のWIN化はかなり
研究されているそうだし、WIN版組版用ソフトの開発も進んでるらしい。
かつて業界のMACが進んだとき、MAC用のソフト開発に乗り遅れたベンダー
が、今WIN用製品の開発に全力を挙げており、巻き返しを狙っているそうだ。
業界での研究開発費の比率は、今後益々WIN側へシフトするだろう。
間違いなく、将来はWINが主流になるだろうな。想像すると鬱になるが。


685 :●~*:04/03/17 10:29

コストパフォーマンスうんぬんというもっともらしい意見は笑えるね。
そんなのは経営も現場も知らないヤツの屁理屈でしかない。

全く新規に投資するなら話は別だが、これまでに投資した
ソフトウエア資産を継承できるかどうかも、重要なファクターだ。
それに仕事では「慣れ」というのも大きいんだよ。
それらを全部ひっくるめてコストパフォーマンスは計算される。
ハードだけ代えればいいってもんじゃないんだよ、おにーさん。

686 ::04/03/17 10:36
>>676たんの話がちょっと面白いので、フォローさせておくれ。

・もし会話を望むなら言葉の定義をした方がいい。少し話がすれ違ってる気がする。
>>678 業界関係者には発言権はあると思う。立場を表明しているから誤解されない訳だし。
 業界に関係ない人が発言する事にさえ、何ら問題は感じないけどね。嘘ならばれるし。
・Windowsの善し悪しなどはどうでも良い。

687 :●~*:04/03/17 10:41
>>684
お前さんはScott Kelbyってヤツが書いた
「Macintosh...The Naked Truth」という本を
読んだことがあるかい。

その第8章にお前さんの発言とまったく同じものが
掲載されているよ(笑)


688 :●~*:04/03/17 10:50
>>684 APPLE社は企業として先行き不安だと思ってる

・・・で、あんたが買ったCompaqはどうなったんだい?

689 ::04/03/17 11:09
で、漏れの顧客側からの意見でも述べておく。

傾向としては、Mac用のデータを要求する業者には大抵コピペされてしまって終わるね。
振り返ってみたらデザイン部分やってるの殆ど自社の人間じゃん、みたいな。

>>652
かたやPowerPointでデータを作るわ、かたやQuarkで入稿しろと言うわ、好き勝手だねw
でも、プロとして内部的に何で仕事しようが構わないが、客にMacに合わせさせるのは論外だ。

>>657
その通り。でざいなぁ様はセンスとかフィーリングがお好きかも知れないけど、大半の仕事は、
Adobeのソフトいじるだけの作業なんだからもうちょっとなんとかしろってのが本音かも。

>>661
「版下屋」すら出来ないんならデザイナーの仕事なんか任せられないって見方もある。

>>670
まがりなりにもコンピュータに携わる人間が「ほんの15年」という言葉を使う事に驚きだ。
顧客としても15年前の仕事しか出来ない所に発注したくないしな。

>>685
「これまでに投資したソフトウェア資産を継承できるかどうか」を論じる事が出来るなら、
顧客とやりとりするデータの形式に資産的価値がある事に気づいていいと思うんだが。


690 :684:04/03/17 11:17
>>687
>その第8章にお前さんの発言とまったく同じものが
>掲載されているよ(笑)

へ〜、そりゃすごい。俺も本が書けるかな。

>>686
業界に危機意識を持った発言が、ほとんど全て否定的な反論を受けるのはちょっと意外。
別に業界を批判=MACを批判ってことじゃないと思うんだが。
Windowsの良し悪しについては、俺もどうでもいい。将来リプレースされるであろうマシン
について、次は何、ってまだ決めてるわけじゃないから。

691 ::04/03/17 11:24
>>688
ジョークだろうけど、面白いと思わない。
比較すべき対象はMicrosoftでしょと指摘するのも、懐かしいを通り越して恥ずかしいぞ。

>>672, >>676, >>683, >>684
内部の時間感覚は、正直プロじゃないのでわからないから突っ込んだ話は漏れはしません。
いまだに15年前のMacが動いてるのかもしれんし、それが安定で機能的なら変える必要も無かろうね。

漏れが言いたいのは、まず経理事務とか顧客とのやりとりとか、
ユーザとして使える部分に新しいシステムを導入していきなさいという事。

そしたら、今時の顧客はMOドライブを買って増設しないとMOが読めないだとか、
Macから送られたメールを受け取るとしばしば読めない添付ファイルがあるとか、
Adobe製品を揃えるにはお金がかかるとか、sitは解凍が面倒とか、そういう事がわかる。
(顧客が妥協出来るのは自社でPowerPointのかわりにPhotoshopを使う事くらいだ)

別に「Windowsが良い」と言ってる訳ではなくて、沢山の客が使っている物なのだから、
それぐらい肯定して受け皿を広めて、小さい案件をスムーズに廻しましょうよと言いたいのよ。
(うちは千万円単位の仕事しかしないから、という関係者さんは適当に読み飛ばせ)

で、ユーザとしてWindowsを体験するのにはユーザとしてかかる費用しか必要ないわけだし、
内部的なWindowsへのシフトを考えるにあたって、
専門的な部分以外の仕様の把握が出来るなら安いもんでしょ。
色々導入したって、どこかでは「ユーザ」である訳なんだしさ。


692 :●~*:04/03/17 11:25
>>689 大抵コピペされてしまって終わるね

大丈夫です(笑) ちゃんと2次使用分も含めた金額を貰ってますから(笑)

693 :●~*:04/03/17 11:43
私とアシスタント2人の小さなデザイン事務所です。
仕事ではMacintoshを使っていますが、経理ではWindowsマシンを使っています。
それもリコーの「MyTool」という統合ソフトウエアで、自分で作った日計表を
使っています。Excelと互換があるので、会計事務所にはExcelのデータを渡します。
MyToolはフリーウエアです。

694 :●~*:04/03/17 12:37
>>691
>別に「Windowsが良い」と言ってる訳ではなくて、沢山の客が使っている物なのだから、
>それぐらい肯定して受け皿を広めて、小さい案件をスムーズに廻しましょうよと言いたいのよ。

確かに、ビジネスでやってるんだから、顧客の要求があればそれに応じる、または応じる姿勢
を見せるのは当然だよね。ここにレスしてる多くの人も、単にWindowsを使えと言ってるわけじゃ
ないと思うよ。仕事の幅を広げたら?ってことでしょ?ごく当たり前のことのように思えるが、
そこに過剰反応してしまう人が多いのは残念。

695 :●~*:04/03/17 13:17
こんなところでwinとMacの優劣を論じてもしかたがないと思うよ。
どっちもどっちで、一長一短がある汎用機なんだから。
漏れとしては専用機の出現を望む。scitex社あたりが作ってくれたら
いいのだが、高いものになるだろうな。

696 :●~*:04/03/17 13:21
こんなところでwinとMacの優劣を論じてもしかたがないと思うよ。
どっちもどっちで、一長一短がある汎用機なんだから。
漏れとしては専用機の出現を望む。scitex社あたりが作ってくれたら
いいのだが、高いものになるだろうな。

697 :●~*:04/03/17 14:17
専用機なんて時代に逆行した発想。
過去、そこかしこにあった高価なUNIXベースの専用機の
終末を見れば分かると思うけど。

698 :●~*:04/03/17 19:40
業界人でもないしこの業界の顧客になったこともないからあれだけど
一般のマック使いとしてすらマックみたいなマイナープラットフォームを使う以上windows環境との非互換性はこちらで解決すべき問題だと思っている
仕事でマックを使っている人がこういうことを考えないなんてちょっと信じられないんだが
業界内で完結する話ならともかく少なくとも顧客は業界の外部にいるわけだからねぇ

699 :●~*:04/03/17 20:11
>>698
冷静な判断をすると、そういことになるはずだよね。
別にMACがマイナーだから、ということではなく、MACを使っているであろう
と思われるデザイナーがそういう考えだと、経営者も顧客も、非常にありがた
いし、ビジネスもスムーズに運ぶと思うよ。
仕事は周囲との折り合いを付けてやっていくものであって、デザイナーが自分
の思うとおりに仕事をするためにエゴを通すことは許されないと思う。


700 :●~*:04/03/17 21:00
>>685
>全く新規に投資するなら話は別だが、これまでに投資した
>ソフトウエア資産を継承できるかどうかも、重要なファクターだ。
>それに仕事では「慣れ」というのも大きいんだよ。
>それらを全部ひっくるめてコストパフォーマンスは計算される。
>ハードだけ代えればいいってもんじゃないんだよ、おにーさん。

まさか君は経営者じゃないよね?これからなろうとしてるんなら、止めたほうがいい。
おそらく、経営も現場を知らないのは君ではないのか?想像で書かない方がいいぞ。
ソフトウェアがそれほど重要な資産か?単なるツールだろ。より効率のよいソフトがあれば、
時間をかけてでも変更することを視野に入れるべきだろ。
大体、仕事の「慣れ」を容認している時点でアウト。そんな暢気な業界だとでも思ってる?
より高い生産効率を模索するのが現場だろ?
もともとコンピューターを導入した時点で、コストアップは目に見えてた業界だ。利益率を
向上させるために、どこに投資してどこを削るか、またいかに営業力をアップして稼働率を
上げるか知恵を絞らなきゃならんだろ。現状にしがみついて、新規投資を停止して、乞食の
ように待ってりゃ仕事が降ってくるってか?
情けね〜な〜。こんなバカがいるから同業者も舐められる。激しく迷惑な存在だな。

701 ::04/03/17 21:02
>>692
逆だよ。顧客が素材渡すんだから、値引かせてる。二次使用などもってのほか。

それで思い出したけど、糞みたいな素材に大金せびるのはやめて欲しい。
いや、知的所有権が認められるような作品には敬意を持って契約するけどさ。
あと、配色を言ってた人がいるけど、色指定守らない業者もあったな。
ま、話の本筋とは関係ないか。

>>693
同じく本筋とは関係ないけど、これね。確かに便利そうだ。
http://www.ricoh.co.jp/mytool/

参考までに顧客の意見を言うと、あくまで気にするのは入出力に対する「理解」です。
・受け取ったものの意味がわからない。
・送る時にどうやって送ればいいかわからない。
これらが解決出来ているなら、さほど不満は言わないと思うのよ。

>>697
MacOSXに抵抗ある連中のMacの使い方なんて、専用機に接する時のそれと変わらんよ。
MacがいいWinが悪いって話がどうしてもしたいなら、Panther褒めてXP貶せとか思う。

>>698-699
良いマカはMacを良くすると思う。


702 ::04/03/17 21:11
なんか話逸らしてすまん。
「顧客に対しては間口を広めるべきだ」という話に同意して貰えるんなら、
あとは業者内部での、Win(か他の何か)にリプレースするかしないかのお話が聞きたいです。

「経理」や「顧客とのやりとり」を上で挙げたけど、内部的な単純処理も、
OSXでプログラムやスクリプトが書けるようになって楽になっただとか、どうなんでしょ。

>>700
685が「最初に投入したシステム」に対して、どれだけのコストをかけて、
どれだけの期間で償却しようとしたのかが非常に気になるね。w
あと、その期間内にシステムの改善はしなかったのか、と。


703 :●~*:04/03/17 21:15
>>698

ひぇっ、いまどき互換性かね?
とっくに解決されてるじゃん(爆)

704 :●~*:04/03/17 21:21
>>700

まったく業界を知らないヤツの意見だ。
川下の製版や印刷部門の環境が整備されない限り、
新規のプラットフォームへの移行なんてムダなんだよ(笑)

705 ::04/03/17 21:42
>>693
まあまあ、こんなところでマイツールの名前を聞くとは。
嬉しくてついついレスしちゃいますよw
おいらが勤めてるとこはこのスレと全然関係ない製造業でつが、もう10年以上マイツール使ってます。
あれは使用目的を明確にすれば物凄くいいソフトでつね。
>>梨タン
マイツール簡単で使いやすいっすよ。
コンセプトが「電卓くらいしか使えないオヤジでも簡単に経営戦略が立てられる」でつから。
DOS時代のアプリなので機能の限界を容認できればの話でつがw

で、経営者と社員が異なる視点で議論してるんだから
噛み合うわけないんじゃないかなーと思う今日この頃。。。

706 :  :04/03/17 22:24
>>704
その通り!!
>>大体、仕事の「慣れ」を容認している時点でアウト。そんな暢気な業界だとでも思ってる?
↑素人だよな。仕事は「慣れ」じゃなくて「安心・安定」が大事。
印画紙じゃないから、OSの違い、ソフトのバージョンの違いで、信じられないくらいの「気づかない」出力バグがでる。
マシンには体感速度の慣れがでるから、速いに越したことはないが
馬鹿みたい重い実データじゃなければ、G4で十分じゃないの?

生産速度は「腕」でカバーするのがプロ。
イラレやクオークなら、1日でトータル1時間は変わらないだろう?G5とG4の待ち時間なんて。

707 :●~*:04/03/17 22:53
>>706
>生産速度は「腕」でカバーするのがプロ。

すまん、笑ってしまった。斜陽産業の技術者が吐きそうなセリフだよな。
アナクロニズムここに極まれり。
つまるところ、自分が使うツールについて利点も弱点も理解しないまま、
「腕さえあれば何とかなる」と信じてやってる商売なわけだ。
そりゃ、コンピューターという機械を扱う人種としては末端の部類だよな。
デザイナの「腕」ってのは脳内にあるもんだろ。コンピューターはそれを
具現化する道具に過ぎない。その扱いを「腕」と言ってるところに矛盾を
感じる。所詮はアプリの使い方だのデータの作り方程度のことだろ。
どこも同じようなマシンとアプリ、得意げに語るノウハウも、どこでもやって
るようなことだ。どこも似たり寄ったりで企業間の差別化なんて全くない。
規模の違いくらいなもんだ。
生産性ってのは、他社と比較して上回ってこそ意味がある。「前より生産
性が上がった」なんてオナニーしてても何にも意味無いぞ。

708 ::04/03/17 23:04
頭に筋肉しか入れてない人は苦手です。
少なくともコンピュータ使う仕事では宜しくないよ、そういうの。

>>706
おいおい、一日30分変わるんなら、月に10時間は変わるぞ。1日休日が増える計算だ。

最初の段落には特に異論を感じないんだけど。。。


709 :706 :04/03/17 23:56
>>707
いや、時間の話。俺の言っている「腕」は仕上げる時間のこと。
(腕さえあれば何とかなる」が通じたアナクロニズムなのは、版下時代から)
所詮「道具」だと思っているが、そのアプリの使い方だのデータの作り方<程度>が大事。
企業間の差別化なんて全くない(ほうがいい)が、仕上がり時間が速いのが信頼になることもある業界なのよ。
だが、1時間速くあげるために、信頼の薄い(不安な)環境の導入は難しいのさ。(最新の環境が最適な環境ではない業界なんでね)
>>708
君は月にトータル10時間残業すると、1日休める会社に勤務しているの?いいな〜!

ここは「コンピューターという機械を扱う人種としては末端の部類」の斜陽産業の技術者ってどんな感じ?ってスレなんだから、関係のない部類の人の書き込みって、無責任だと気付よ。
共産主義国じゃないから、言論の自由はあるけど、質問程度にして、蔑むのはやめてよ。君たちには一生関係のない世界のことだからさ。

710 :●~*:04/03/18 00:35
>>702
俺の個人的意見なんだけど、いわゆるデザイン業で使われるマシン、あるいは
システム全体の実質償却期間は長すぎる。マシンが陳腐化して効率を落とせば、
マシンを更新しないことによるコスト抑制の意味は全くないし、万一借り入れを起
こして導入してたなら、負債額に見合った資産価値はとっくに失われてる。
うちはグラフィック専業じゃないんで単純に比較はできないけど、分散処理でレン
ダリングさせてるようなマシンの1台に足を引っ張る要素があれば、それが30分の
処理の遅れ、あるいは停止という事態になると、その種の仕事の月間の平均売上
が2000万程度なので、1日10時間稼働を前提とすると、単純計算で30分あたり
3〜4万円程度の損失。実際には人件費やその他の経費を考慮に入れるから、純
粋にマシンの劣化による損失は2万くらいかな。これが1ヶ月も続けば数十万の損失。
しかも、大抵の場合こんなマシンはメンテにかかる経費も他のマシンの2〜3割贈。
50万程度のマシンなら、消耗品と見なしてもいいレベルだ。
従って、半年毎に稼働率・売上・売上の伸び率を見て、更新するかどうか決定している。
実際に更新するのは1年から1年半くらいのペースかな。
ついでに言うと、システム全体も評価ポイントを決めて、年々ポイントが低下していく
ようなら変更を検討するよ。過去に2度ほど実際に変更した。
幸い、うちの場合は経費に占めるマシンやシステムの割合はさほど高くない。人件費
は凄いことになってるけど。でも、かなり優秀なデザイナと技術者、プログラマーと
認めているので、全然惜しくは無い。余談だけど、残業もほとんど無いよ。残業する
のはマシンだけ。

711 ::04/03/18 01:03
>>709
なんか反論する事に意識が向きすぎて、主張が曖昧に見えるよ。
毎度、最終段落が意味不明なのは君のキャラクターなのかも知れないけど。
残業に困ってるんなら「10時間効率化出来ると残業が10時間減る」と読み直してくれw

一点だけ真面目に質問させておくれ。
君にとっての「生産性の向上」って、作業時間が1時間程度早くなる事だけなの?
速度以外の面とか考慮してみて欲しいな。

>>710
MacもPCも昔に比べて安くなったと思うけど、
それでも今のハードウェアって、「一般的には」経費として高いんだろうか?

今のG4を、G5にするかWindowsにするかという程度なら、高々10〜30万円差だから、
WindowsにはしないでMacを使い続けるよ、という理屈はわからなくもないんだけど、
それなら「規模と台数によってはWindowsにするよね」という話にもなるんだろうし。

どこに一番コストがかかると考えているのかが理解できてないです。どれ?

・ハードウェアの価値(更新や追加も考慮して)
・ソフトウェアの価値
・(システム全体としての)導入
・ノウハウの習得
・メンテナンス

あと、具体的な話が出たので個人的ニ言いたいのは、待機系のマシンは置いておくと良いですよ。
>>710はたとえ話で、もちろん稼働率は常に100%に近いと言うなら良いのだけれど。


712 :●~*:04/03/18 02:42
最終的に印刷物にする平面の紙媒体に限っての作業工程は既にOS9以前の
Mac+Photoshop+Illustorator+Quarkで相当高いレベルで確立されている。
これらのソフトと関連のプラグインがあればイメージで再現できない物はないくらい
殆どのことはできてしまう。(精細な3D表現は3Dソフトが必要)
新しければ必ずしも優れた物ではないのがアプリケーションで
特に最近のアプリは大して注目すべきほどの追加機能が無いにもかかわらず
バージョンが上がることに操作性が重くなったり新たなバグが追加されたりしている。
最新のアプリで目玉とされるような追加機能も実際にはプラグインを使えば
過去のバージョンでも表現できたようなものばかり。
おまけに過去のバージョンの方が操作性が軽いから1.25GHzのG4なんか使った日には
相当ストレス無く使うことができる。つまり最新バージョンのアプリよりもスピードが速い。
これがOSX+最新アプリを使うとすると1.25GHzのG4を使ったとしても
かなりのストレスを感じる操作性に落ちてしまう。
慣れないOSであるうえにOSの操作性も重いアプリも重いの三重苦に陥る。
いかにOSXが安定感のあるOSとはいえ操作性が遅いのはストレスが大きい。
さらに追い打ちをかけるようにOCF、CIDといった今まで主流だったフォント類もまともに使えない。
(使えるCIDフォントもある)
文字と画像を扱うグラフィックデザインにおいてフォントの種類が制約されるのはかなり痛い。
仮に、これらの逆境を乗り越え苦労してOSX+最新アプリでデータを作ったとしよう。
しかし、データ入校先の印刷会社がこれまたOSXに全く対応してないところが多かったりする。
(一部大手では対応してるところもあるが、少数なうえ、対応している業者を選択できるとは限らない。)
結局、OSXで作ったデータもそのまま入稿できるわけもなく、一度、文字をアウトライン化するなりして
OS9+Illustrator8なりなんなりで開けるように保存し直す必要が生じる。
つまり印刷会社にデータ入校する際に余計な行程が増えてしまう。
デザインもさることながらスピードも重用視される仕事においてこれでは敬遠されてしまう。
印刷関連の仕事の場合は後工程の会社との連携が凄く大事でこれを無視できない。

713 ::04/03/18 02:59
>>712
君的には「ソフトウェアの価値」が最も高コストだと主張している、と捉えていいのかな。
それとも、入稿の手間ってのはシステム全体よりも高コストだったりする?

Macを決められた作業に特化して使うなら、OSXのメリットが今は少ないのは理解できる。
でも、現にG4を買ったってことは、G5+OSXがより快適になれば、乗り換える可能性はあるわけね?


あと一点気になったので言わせて貰うけど、
印刷会社にOSXやその他の形式での入稿に対応しろって文句言わないもんなの? 立場弱くね?


714 :712:04/03/18 03:01
印刷関連でWindowsが敬遠されてきたのも、最終工程である
印刷会社側での設備が対応できていなかったというのもある。
デザイナー側の問題としては、過去においては殆どがMacを使ってきていたので
フォントやアプリをMac版しか所有してないところが多い。
OSXであれ、Winであれ、どちらにするにしても
これらの移行のタイミングは非常に難しいと思われます。
そして、無理に移行する状況でもないと思います。

715 :712:04/03/18 03:07
>>713
>印刷会社にOSXやその他の形式での入稿に対応しろって文句言わないもんなの? 立場弱くね?

立場的には言えるので言ってもいいですが、対応してくれないですよ。
業界も不況ですから、どこの会社も今は新たな設備投資には消極的だと思います。
こればかりは業界全体がゆるやかにでも移行するのを待つしかないですね。
自分だけ一足先に移行しても意味無いですから。

716 :712:04/03/18 03:13
>>713
アプリ、プラグイン、フォント等を掻き集めると
ハードよりも遙かにお金かかりますよ。

今より確実に快適な環境ができるのなら誰でも
快適な環境を望むでしょう。

717 :●~*:04/03/18 05:10
いまだに雇われてますか。
金もうけしたいなら、自己責任でやればいいのさ。
言ってることが正しければ、大金持ちさ。

       ∧∧
       (^▽^)< ははははははあ
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

アッブル! いいぞ

718 :●~*:04/03/18 11:30
>>713
とりあえずG5を一台購入して、AdobeIllustrator ver.Xを使ってみている。
あ、実作業じゃなくて遊びでね。関連会社が動き出したらこちらも動くよ。


719 :●~*:04/03/18 12:40
>>711
マシンそのものは大した経費じゃないね。

前のレスで少し触れたけど、うちはグラフィック専業じゃないんで、おそらくここの
皆さんに比べればMACへの依存度は低いかな。印刷工程にまわさなければなら
ないデータは、どうしてもフォント等の問題から現状ではMACを使用している。
使い方で言うとMACで制作する、というよりは「一度MACを通過させる」みたいな
ニュアンスかな?実際のクライアントはマックユーザーじゃないけど、納品形態に
よってはうち以降の工程がMAC一色になっちゃうからね。

コスト的にはもちろん人件費が一番大変だけど、711さんの挙げた中では、
「システムの導入」。あくまでうちに限ってだけど。
市販のソフトではちょっと無理があるので、基本的なところは開発を依頼してる。
これの経費はバカにならないね。ただ、自社の業務に特化したソフトだから使い
勝手はいいので、経費をかけただけのことはあるけど。

ご指摘のとおり、レンダリングなんかの処理には結構事故が起きる。夜中に稼動
させてて、朝きたら止まってたなんて、われながら間抜けなことは以前に結構あった。
今は、8台で分散処理させるとしたら、2台のマシンがバックアップにまわる。処理系の
システムとは異なるシステムで処理を監視する感じ。多少の遅延時間があるけど、
とりあえずそれまでのレンダリングデータをキャッシュして、何かあったらサーバーに
バックアップするしくみ。イザというときの待機マシンも以前は用意してたんだけど、
AT互換機でそこそこの処理速度のマシンなら、いつでも即納可能な業者と懇意に
してるんで、最近は止めちゃった。

720 ::04/03/18 13:37
もう漏れには業界事情について親近感が湧きまくってしまって、煽り入れてやれねー。
出来るだけ反論可能な形で書くぜー。

>>714-715
「タイミングが合えば」と言うけど、実際は違うんだと思うぞ。
新しいテクノロジによる製作システムを導入するには、誰かが先駆者になる必要があると思うが、
成功事例とノウハウを一番最初に確立出来る人がまだいないんだろうね。

同じ理由で「新規に投資する」ケースでも、成功事例を作る所まで持って行けない。
「タイミングを伺っている」のではなく「ノウハウが貰えるのを待っている」のでは。
たぶん君が一歩先行して、印刷会社に導入の支援を出来るほどのノウハウを得れば、
移行の説得に応じる印刷会社もあると思うよ。
まー遊び用のG5で試してみてよ、ほら凄いでしょ、みたいな。

>>716
じゃ、次の質問ね。ソフトウェアの何が高いの?

・取り扱うアプリケーションの種類が多い(1台分揃えるだけでも馬鹿にならない)。
・取り扱うアプリケーションのライセンス数が多く必要(複数台揃えるとなると大変になる)。
・日本語フォントがとにかく高い。アプリより高い。
・メンテナンス(アップグレード)フィー
・導入リスクを抑えるための研究や導入後の管理にかかる費用


721 ::04/03/18 13:39

>>718
移行価値はありそう?

>>719
待機系業者。なるほど。

うーーん。独自システムを開発するケースの方が珍しいと思うんよ。
乱暴に言い換えてしまえば、「独自システムを開発したからMacへの依存度が少ない」と言えるかも。

Mac依存によって閉塞してしまう問題があるのは、>>718氏の挙げたようなソフトに
依存するケースで、市販のソフトでなんとかなる(するしかない)ケースなんだろうさね。
上に書いた質問の答えも、なんとなくどういう答えになるかわかった気がする。


722 :●~*:04/03/18 14:42
>>721
日光の手前だな・・・って、古いか(笑) 習慣とか慣れってのは、
人間工学の要素だと思うけどねぇ。人間工学ってのも古いね。

事務所には15台あるのだけど、これがきちんとネットワークされていないので、
クライアントごとのチームで固まっている状況。それに、その時々で場当たり的に
マシンを増やしたので、使っているプリンターなども多種が入り乱れている。
だから新機種を導入するならシステムの再構築をやりたいと思ってるんです。
例えばNetBootServerにつないでまとめるとか・・・思案中。まわりを見ながら。

723 :719:04/03/18 15:07
>>721
俺としては、グラフィックの仕事から距離を置くようになったのも、
独自システムを開発するようになったのも、まさしく
このスレの誰かが言っていた、「川下」の工程に自社の業務を規定されるのを嫌った
ことと、市販のツールによって業務内容が他社と似たり寄ったりになるのを嫌った
ってこと。
「嫌った」と書いたけど、好き嫌いのレベルの話じゃなくて、利益追求にかなり低いレベル
でリミッターを付けられた状態になるのを問題視したわけですよ。
結果的に、あんまり他所でやってないような業態になっちゃったけど、基本的な考え方
は経営者や技術者が望んでいる形ではないかと思う。
単に、実際行動に移すかどうかのことだと思うけど。

724 :●~*:04/03/18 17:34
>>720
そ、その、先駆者というのが大変で、できればお見のがしください
お代官様・・・なんですよ。90年の12月にIIfxとIIciを導入したんです。
デジタル化への試しにね。

ハードは他に、ソニーテクトロニクスのカラープリンターとNECの
レーザープリンター、MO-drive、CD-drive、スキャナー・・・かな。
MO-driveは出たばかりでParkWayって会社の128MBのもので、
いまこの机の下で埃をかぶってますが、当時は36万円もしたんですよね。
ソフトウエアはAdobeIllustrator ver.1.9.6、QarkXPress ver.3.11、
AdobePhotoshop ver.3・・・だったと思う。

合計で1200万円ほどだった。ずいぶん値引きして貰っての値段。
いちばん頭にきたのはフォントだね。1ウエイト37000円だったかな、
6書体を揃えた。それでさ、同じプリンターに繋いでるのに
1台に1セット必要だったのだよ。つまり×2。

すぐにOSが7になったけど日本語のマニュアルがなくてさ、
英語のお勉強をしたよ。その後は、仕事と人がが増える度に新しいのを
導入していったので、ばらばらでゴチャゴチャでぐちゃぐちゃ(笑)

・・・というわけで、先駆者だけは勘弁してください。
今後は「アップルの製品は最終モデルを買え!」という格言を
しっかり守っていこうと思っています(笑)


725 :●~*:04/03/18 17:40
金の話もしとかなきゃね。
バブルの末期でさ、1等地の小汚いビルに事務所があったのだけど、
大家に2000万やるから出て行けと言われたんだよ。
その金で導入したというわけ(笑)

726 :コリン ◆cQwColinC2 :04/03/18 22:11
>>712
フォントが使えないっていうのは大きいな。あとプラグインも。

727 :●~*:04/03/18 23:46
>>梨
できたら来ないで暮れるかな、おまえの無意味な長文はっきり言ってじゃま。

728 :●~*:04/03/19 00:01
>>720
>「タイミングを伺っている」のではなく「ノウハウが貰えるのを待っている」のでは。
>たぶん君が一歩先行して、印刷会社に導入の支援を出来るほどのノウハウを得れば、
>移行の説得に応じる印刷会社もあると思うよ。

これはどんな業界にでもあることだね。ただ、デザイン事務所がよその業界と違うのは、
当然デザインという技術というかセンスには長けているけど、現在自分たちがかなりの
割合で依存しているコンピューターなりソフトウェアなりを開発する技術を持ち合わせて
いないこと。当然といえば当然なんだけど、よそから与えられた技術に頼るしかない、と
いうのは、同業者と差別化を図ったり、関係企業との力関係を調整する上で不利に働く
ことになるね。
デザイン業界に限らず、およそコンピュータや製造機械を用いて商売してるところは、
はっきりした階層になってるでしょ。

1.ハードからソフトまで自社で開発できる
2.ハードかソフトいずれかは自社で開発できる
3.既存の技術を改良して使える
4.ハードもソフトも他社製を使うだけ

日本の製造業はほとんどが3番目の範疇だった。ところが、コンピュータや工作機械なんか
の技術が高度化しすぎたためか、今ではそんなところに研究開発費を投資するくらいなら、
安易に4番目に移行しちゃえ、ってわけで、中小企業の技術力は低下する一方。
もともとデザイナーというのは、製品を具体的に提供する商売じゃないでしょう。アイデア
とかをクライアントに提供するのが本業のはず。それがいつの間にか、データを提供する、
という形で生産ラインの一部になってしまった気がするね。しかも最初から上に揚げた4番目
の底辺からスタートしてしまっている。ラインに組み込まれた以上は、そこから逸脱するような
システム変更は、現状では危険過ぎるかもしれない。特に技術に保守的な業界では。

729 :●~*:04/03/19 00:12
>>727
彼は業界の人じゃないのかもしれんが、時として的確な問題提起をしている。
決して無意味とは思わない。

このスレも600番台くらいのレスから面白くなってきたな〜。読んでて興味深いよ。
まずMACなデザイナの苦労や努力が見てとれるし、ちょっと煽りが入ってるにせよ、
非MAC系の人たちの経営や技術に関する提言もけっこう読みごたえがある。

そして議論が白熱してくると、自動化が無意味なコマーシャルを入れてくる感じ。
シリアスなドラマの間には、ちょうどいいコーヒーブレイクだな。あれは。

730 :712:04/03/19 01:07
>>720
>じゃ、次の質問ね。ソフトウェアの何が高いの?
>・取り扱うアプリケーションの種類が多い(1台分揃えるだけでも馬鹿にならない)。
>・取り扱うアプリケーションのライセンス数が多く必要(複数台揃えるとなると大変になる)。
>・日本語フォントがとにかく高い。アプリより高い。
>・メンテナンス(アップグレード)フィー
>・導入リスクを抑えるための研究や導入後の管理にかかる費用

全部だいたい当てはまります。
>>724の人が言ってるような以前ほどよりは安くなってますが、
それでも移行にかかるコストに見合うだけのメリットが今の状況では見えないと思います。
>>712の最初の方でも書きましたが、ある程度の不便はあるものの、
現状の環境でも作業工程が高いレベルで確立されているというのも
移行への流れを鈍らせる要因になってると思います。

話は変わりますが
映像系ではレンダリングやエンコードにマシンパワーが必要とされますが、
平面の仕事ではマシンパワーはそれほど必要とされません。
機械はあくまでもイメージの具現化を助けるための道具にすぎません。
マシンパワーよりも人の発想力、創造力を求められる仕事です。

731 :●~*:04/03/19 06:19
いまだに雇われてますか。
金もうけしたいなら、自己責任でやればいいのさ。
言ってることが正しければ、大金持ちさ。
デザイン・グラフィック業界のマックといえば6100

       ∧∧
       (^▽^)< ははは 6100
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

アッブル! いいぞ

732 :ageo??????:04/03/19 07:12
>>731

あっブルってなんだ? ばか

縦書してない負け犬朝鮮自動化 げらげら 

自分ルールを自分から壊すばか 自動化 (笑)

733 :●~*:04/03/19 07:51
       ∧∧
       (^▽^)< ははは デザインなら6100
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

アッブル! いいぞ

734 :●~*:04/03/19 09:06
>>728
>もともとデザイナーというのは、製品を具体的に提供する商売じゃないでしょう。

言うとおりだと思う。
アイデアを実現する際に、手書きのラフスケッチをすらすら書いちゃうデザイナを
見たら、すげ〜な〜、俺には真似できないな〜、と思うけど、コンピューターで作ら
れたデータを見せられたら、アプリさえあれば誰でも作れそうな錯覚を起こしちゃう。
デザインという仕事に疎い人ほど、そういう錯覚を起こすだろうし、価値は低く見られ
ちゃうかもね。

735 :712:04/03/19 12:15
印刷関連で保守的にならざるを得ない理由として
出力エラーなどによる落丁で刷り直し事故が発生した場合、
印刷会社が多額の損失を負担することになる。
この場合、部数が多い広告・出版物ほど損失が大きくなる。
事故を連発して売上げより損失のほうが大きくなって倒産する会社もある。
事故を多発する会社は信用もなくなり仕事が流れなくなる。
新しい技術の導入は未知のバグも抱えることになり、
十分に検証されないままの導入は予期せぬ事故に見舞われやすい。

「あれ?写真が抜け落ちちゃった(笑)エヘヘ」
「んん?入るはずの文字が無い!!!」
「なんじゃこりゃ〜?ぼかし処理したはずなのに変ななって出てる?!」
と騒ぐだけじゃ、すまされない
こういった事が起きないように初校、再校、責了と段階を経て
最終的に印刷されるわけだけど、それでも事故というのは起きてる。
中には一発責了というような恐ろしい綱渡りのような仕事もあるし。
印刷会社が新技術導入に消極的なのは今まで痛い目にあってるから。

736 :●~*:04/03/19 12:56
>>735
不思議に思うんだけど、デザイン業界でMACを使うようになってずい分経つよね?
技術面で保守的になるのは理解できるし、批判する気は全く無いけど、もうそろそろ
「未知のバグ」だの「訳のわからんエラー」だのって無くならないもんなのかな?
昔よりトラブルが減ったとか、使い易くなったとかって話はここじゃあんまり聞かないし。
そうだとすれば、生産工程の技術的な安定度が低い状況で仕事をしてるわけで、
そういうのってヤバくない?
いっそまったくアーキテクチャを一新して、より安定的な生産工程を確立するって
方向には行かないのかな?いや、今すぐにとかっていう話じゃなく、将来そうしようという
動きはないのか、って意味だけど。

737 :●~*:04/03/19 13:08
>>736
模索していると思いますよ。表面にはあまり出てこないけど。
Adobeの姿勢もOSにとらわれない方向に向かってるし・・・。
Windowsは10年もの出遅れがたたっているのと、ビジネスマシン
というイメージが強くて損をしていますね。
それから現状の生産工程の技術的な安定度ですが、そんなに
低くはないですよ。

738 ::04/03/19 20:54
まず、前提として、時代は進化して、便利になる物は便利になってると思うのね。

で、事務処理とかで、その便利さを最大限に得てるほうから見ると、
どうせパソコンを使っているんだから、便利になっていくのが当たり前じゃん、と思うのよ。
新しいOSだってソフトだって、便利になるから買うのであって。

>>722から>>737の意見を読んでて思ったのは、
「とても便利だと思うんだけど新しく出来ない」というのでは無くて、
「中枢部分ははっきり言ってさほど便利になっていない」という意見なんだよね、きっと。

ひどい煽り方をするなら、「Macを導入する時にひどい目にあった」のかも知れないし。
効率とかよりも先に、システムに対する「恐怖心」が伺えるんだよな。
そして残念な事に、新技術肯定派も、「怖がらなくていいよ」と言えるほどの説得力を持たない。

今のフォントの品質にはさほど不満は無くて、(改善の対象ではなく、)
新システムに移行する際に一緒に買わなければいけないものという程度の意識みたいだし、
WindowsやG5やOSXに対する印象批判も「安定性」とか「正確さ」に集約されるみたいだ。


739 ::04/03/19 21:18
つまり、>>728の4から3に昇格するには、
ハードウェアやソフトウェア(商用アプリやフォントなど)の導入検討やコスト管理よりも、
システムに対する理解と取り扱いが必要になるんでないかと思うわけよ。

今の所、残念ながら3を検討出来る気風自体が欠けているように感じる。
>>734で挙がってるみたいな、システムに対するネガティブな印象があるのかも知れないね。

コンピュータは所詮道具だから、業種独自の技術(デザイン能力)が優先かつ絶対なのは当然。
あとは「道具を使いこなす」という意識になるかならないかが、3と4を分けると思うのよ。
その意識こそが、システムを理解して、「無理なく」発展させられる原動力になるんだと思う。

どのみち、コンピュータとつきあわないと仕事にならない訳だしさ、
振り回されるのではなく、(振り回す、までは行かないとしても、)
個々が出来る範囲で新しいシステムを使いこなして、楽になっていけばいいと思うよ。うん。


740 ::04/03/19 21:21
ン千万払って基幹システムをリプレースしろって言う話ではなく、
スポット的にシステムを補強しつつ、基幹システムの更新の必要性を考えては? という意味ね。
>>722>>730のいいとこどりが出来たらいいと思うんよ。

741 :●~*:04/03/19 22:46
グラフィック関係じゃないけど、
基幹システムをごっそりリプレースした経験者として言わせてもらえば、
そりゃもー大変。ほとんど業種を変えるような勢いの事態になるよ。
まず、同業との連携が効かなくなり、それが故に従来の元請けからは
敬遠されるようになった。結局は新システムで納得してもらえる顧客を
新たに開拓し、新たな工程サイクルを形成するための業者も探したよ。
結果的に今は旧システムより効率よく仕事ができるようになったし、利
益も前よりかなり上昇して、やって正解だったけど、決断するまでは胃
に穴が開く寸前まで悩んだな。

ただ、話がこうしたところに及ぶと、もはやMACがどうのとかデザイナ
としてどうだとかいう話ではなくて、経営者としての先見性と度胸と金融
機関の融資担当者を言いくるめる話術の問題になるよな。


742 :コリン ◆cQwColinC2 :04/03/19 23:36
>>736
ミグ戦闘機を米軍がだ捕して解体したら、
真空管を使ってた、ていうのに近いかな?

743 :●~*:04/03/19 23:39
>>741
どうやら下請で規模は小さいようだけど、それってあまりにも無謀で
アホ過ぎませんか。作り話でしょうかね。それこそパーソナルコンピュータで
シュミレーションしてみるべきです。パーソナルコンピュータ上で
会社を何回潰しても実害はありませんからね(笑)

744 :●~*:04/03/20 00:10
利益が前よりかなり上昇してるみたいだから
いいんじゃないか?結果よければ・・・(ry

745 :●~*:04/03/20 00:13
デザイナーとひとくくりにしちゃってるけど、どうなんだろ。
仕事の流れからするといろんなパターンがあるんじゃない?
いつも取引してる印刷会社が、内部に制作から製版の部門まであって、
日常的に打ち合わせしてて、作成するデータの作り方にそれほど神経質
になんなくていい場合もあるだろうし、こっちの裁量で出力センターを
選んで、フィルムで納品するとこまで責任を負う場合もあるでしょ。

前者なら工程が確立してるから、現状で無理してシステムを変更する
必要が無い、っていうかしちゃまずい。
後者だとすると、現状では神経すり減らしてるかもしれないけど、下流の
工程を自分で選べる(選ばざるを得ない)というメリット兼気苦労がある。
最終的には、印刷の直前工程までをやっちゃうわけだから、モノがちゃん
としてればシステムなんて他所と合わせる必要性は低いよね。厳密に
言えば、他所と合わせておいたほうが無難ってのはあるんだろうけど。

いや、というのも、うちの近所にWindowsのOffice系のソフトで作った
データをそっくりそのまま印画紙やフィルムにして納品してくれるところが
あるのよ。これは発注する側としては激しく便利。もちろん、デザインを頼
んでもちゃんとしたもの作ってくれるし。たぶんメインはMACな会社だと
思うんだけど、発注する側としては、他所よりも利便性が高いというか、
付加価値の高い企業と認識するんですよ。



746 :741:04/03/20 00:30
>>743
まあ、無謀と言えば無謀かもしれんな。
ただ、それまでの過去6期の収支と生産量、利益率の変動推移から先細りは
目に見えてたし、関係業者も含めて体力が弱り切ってて、みんな改善しようと
は思ってもできなかった。先は暗いわな。
そんなこんなで、エイやっとやっちゃったわけよ。もちろん前のレスで書いたよ
うな新規開拓なんかは、システムの変更をした後でやった訳じゃないよ。青写
真をかかえてあちこち回ったのさ。どっちみち元請けだってもって5年くらいの
状況だったんだから、そのへんの影響は一時的との判断さ。
因みに、業種は立体成型関係な。

それと、あんたからすると夢物語なのかもしれんが、事業の刷新ってのはかな
り苦労するもんだ。あんまり軽々しく「作り話」と言われると、気分は良くないな。


747 :●~*:04/03/20 00:55
>>746
まあ、あんまり怒るな。>>743とか>>744は事業を興したことないんだろ。
童貞ほど能書きをたれるってヤツだ。

何年も会社経営してりゃ、博打のひとつやふたつは打つ罠。俺もあるし、
このスレ見てる中にも、けっこういるだろ。そもそも事業を興すこと自体、
博打といって差し支えあるまい。

そこで聞きたいんだが、それまでの業者との関係を絶ちきる覚悟をして
まで、基幹システムを変更した決定的要因はなんだ?前のレスでなん
となく事情は察したが、決断を下した「瞬間」ってあるだろ。俺も経験が
あるが、意外と下らんことだったりしないか?いや、決して煽りではなく。


748 :N:04/03/20 01:44
凄く場違いな話題かもしんないけどちょっとさんかさして
MacOS X & InDesignでPDF入稿で作った文庫本があったじゃない
Appleが自慢してた京極夏彦のやつ
あれってどう転んでも損が出しようもないようなうれる本だから冒険できたって解釈であってる?
京極はそれほど凄くもないか

んで結果として出来上がった初版本を受け取った読者としてはあの本は誤字だらけで辛いわけだけれどあれは京極の責任かなぁ
ノベルスも初版でもってるし文庫も一つ前のから初版でもってるんだけどそれらはそんなことなかったんだよね

749 :●~*:04/03/20 06:00
売れる、売れない。儲かる、儲からない・・・出すヤツの責任さ。


       ∧∧
       (^5^)< 誤字がつらいなら、ここにいない
     / ̄目 ̄/ヽ   ははははははははは
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

6100! 自由自在

750 :●~*:04/03/20 10:07
↑お呼びじゃないね、ゴミ。

751 :●~*:04/03/20 10:48
そんなあまい事業計画で新規に仕事を発注するところがあるとは驚き!
よほどのコネがあったんだね。
融資も受けたらしいけど、オヤジの代からの長い付き合いがあったのかな。
10万単位だったらあるかもだけど。

でも、ちっちゃな町工場の二代目バカボンならやりかねないかも(w


752 :●~*:04/03/20 12:38
>>751
あの程度の文面から事業計画を読み取れるとはすごいなおまえ。
事業計画ってのは、「雰囲気」や「感じ」じゃなくて数字だぞ。

ここで話題になってるデザイン業の連中なら、事業計画すら持ち合わせて
ないんじゃないかな。他所から与えられた技術とルールに従って、漫然と
仕事をしているのみらしい。
知人にデザインを生業としているのがいるが、事務所に行くとみすぼらしい
調度品の中、唯一MACだけが燦然と輝いていた。あれがすべてを物語って
いる。つまり、彼らはデザインをしたりMACを動かしたりするのは好きなんだ
けど、経営とか技術動向のリサーチなんて興味が無いんだよ。趣味の延長
なんだな。

だから、ここで経営者や技術者、あるいは顧客として業界に関わってる人た
ちがいくら議論をふっかけても空回りするだけ。
デザインというまったくつぶしの利かない職業に就いてしまって、しかも利益
が思ったように上がらず、将来の見通しに不安がある現在、「MAC」を御神体
にして崇めることで現実逃避してるだけのことじゃないか。

このスレで次に登場すべき人たちは、カウンセラーか心理学者だよ。

753 :●~*:04/03/20 13:27
ここまでの話をまとめると、これからは

「MACでデザイン」

が主流ということだね


754 :●~*:04/03/20 13:36
この程度の文面から業界全体を読み取れるとはすごいなおまえ。
業界全体ってのは「デザイン」や「印刷」だけじゃなくて膨大だぞ。

ここで話題を振りまいてるデザイン業の連中が、全員事業計画を持ち合わせて
いる必要がどこにある?経営者から与えられた技術とルールに従って
仕事をするのが社員の勤めだろ。
知人にデザインを生業としているのはいないが、事務所一つ見ただけで
すべてを物語れるほどこいつの脳内は燦然と輝いているらしい。
つまりこいつはデザインをしたりMACを動かしたりする人を批判するのは好きなんだけど、
経営とか技術動向のリサーチなんてことを具体的に語る能力が無いんだよ。煽りの延長
なんだな。

だから、ここでこいつにいくら議論をふっかけても空回りするだけ。
ひきこもりというまったく生産性のない状態に陥ってしまって、しかも人生
が思ったようにいかず(以下略)

このスレで次に登場すべき人たちは、梨か自動化だよ。

755 :SyntaxError:04/03/20 16:21
>>1
Windowsは10年ほど出遅れたのです。その10年の間に、印刷業界は川上から
川下まで、ハード、ソフトを含めて一応のシステムが構築されました。
最初に大きな役割を果たしたのは、scitex社が開発したResponse 300と
Visionaryの実用化でしょう。Macで作ったQarkXPressのデータが
そのままCEPSに読み込めるというのですから、グラフィックデザイン関係者に
とって、デジタル化=省力化という大きなメリットが生まれました。
その後、PSフォントの改良やグラフィック系のソフトの進化などがあって、
制作費でもメリットがもたらされたのです。トラブルも出尽くして、現状では
ほぼ不満なく作業が流れています。そして、Macしか選択肢がなかった
パソコンもそのままMacがスタンダードになっているわけです。

さて、今後はどうなるか? 世の中は不景気の極みでもありますし、
しばらくの間は現状のままだと思います。

756 :うさぎ会長:04/03/20 20:55
胃のセンスはマックで作られている。

757 :●~*:04/03/21 16:49
私の胃潰瘍もマックで作られたw。

758 :●~*:04/03/21 17:24
>>757

ソルマックを飲めば治りますよ。
あ、マックアレルギーでしたね(笑)

759 :●~*:04/03/22 07:25
ここまでの話をまとめると、これからは

「6100でデザイン」

が主流ということだね

760 :●~*:04/03/22 12:47
>>759
いいんじゃない、それで。
お好きにどうぞ。

761 :●~*:04/03/22 16:04
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b49691506

762 :●~*:04/03/23 07:35
ここまでの話をまとめると、これからも

「6100でデザイン」

が主流ということだね

763 :●~*:04/03/23 12:42
>>762
うんうん、そうだよ。そのとおり。

764 :●~*:04/03/24 06:22
ここまでの話をまとめると、これからも
うんうん、そうだよ。そのとおり。

「6100でデザイン」

が主流ということだね

765 :●~*:04/03/24 08:51
いや、6100は実にすばらしい。
初代PowerPCのラインナップの中でも最も安価だったマシンで、
今なら中古で3000円から5000円で手に入る。無駄にスペースを
とる筐体にはろくに拡張性も無く、AVモデルなどはトラブル連発。
しかし、グラフィックデザインにはこれで充分。デザイナーのほと
んどはこれを使用しているという話だ。
これで済んじゃってるような業界だから、技術革新だのコスト抑制
だのといった議論をする必要は全く無いんだ。


766 :●~*:04/03/24 09:55
やはり自動化は中古購入だったようですねw

牛乳配達で買えるレベルの値段だもんなw

マカ珍は所詮その程度ということですねw

VAIOはおろかG5にすら手が届かない自動化、おめでたいですねw

767 :●~*:04/03/24 13:20
世の中の大半のグラフィックデザイナは貧困に喘いでいるんだ。
そこを理解してやんないと。
貧乏なうえに直感だけで勝負してるような業種の連中が、敢えて
コンピューターを使おうという心意気は買ってやれ。

768 :●~*:04/03/25 06:20
ここまでの話をまとめると、これからも
高収入になりたいなら

「6100でデザイン」

が主流ということだね



769 :●~*:04/03/25 09:35
そもそもグラフィックデザイン自体儲かる商売じゃないんで、
6100を使おうが何しようが無駄だと思うが、例えば
傘の上で6100を回すとか、廃棄された6100を垂直に積上げて
富士山超えを目指すとかいうのなら何らかの一時収入が
あるかもしれん。

770 :●~*:04/03/26 07:33
ここまでの話をまとめると、これからも
高収入になりたいなら

「6100でデザイン」

が最高ということだね

771 :●~*:04/03/26 10:36
ま、極論すれば、漏れの腕があれば、
マシンなんて何でも大丈夫

PM6100+OS7.5.2+QS3.3+イラレ3.2+フォトショ3でも、
そこいらのWin使いやOS X G5使いに
楽勝で勝てるよ

772 :●~*:04/03/26 14:02
ま、極論すれば、6100があれば、
腕なんて何でも大丈夫

773 :●~*:04/03/27 07:23
       ∧∧
       (^で^)< で で で
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
腕なんて何でも大丈夫。

さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

774 :●~*:04/03/27 13:46
何度見てもキモいスレだ。

775 :●~*:04/03/29 21:32
うちの事務所でも今んとこMAC使ってるが、正直俺はコンピューターには無関心。
どんなマシンを使うかは、社長とマシンに強いスタッフにお任せ。
俺はといえばアイデアだけスケッチして、あとはアシに指示を出しつつデータ作らせてる感じ。
そのほうが数こなせて、効率がいい。まあ、一人でなんでもできれば人件費も浮くんだろうが。
人には得手不得手というもんがあるからな〜。社長に「おまえなんかイラネ」といわれればそ
れまでだろうけど。
俺も人並みにメールとかWEBで資料漁りとかするけど、安いWINのノート使ってるよ。


776 :●~*:04/03/29 22:32
>>775
あんた間違いなくそのうち捨てられるよ
今の内にExcelでも覚えておいたら?

777 :●~*:04/03/29 22:39
アイデア出すのって物凄い労力だと思うのは漏れだけ?
センスを磨きまくって、社長に
「お前に辞められると困る」
くらい言わせるようになればよいかも。

778 :●~*:04/03/30 04:31
>>775
この社内完全分業がパーフェクトに効率良く機能していれば
これも理想型ではあるね。あくまで社内限定だけど。

最終的には得手不得手がどうしても出てくるのが
この“デザイン”というセンス・アイデアの職種でもあるからね…。
デザイナー全員がスーパーデザインセンス&スーパーDTP作業を
両立できるわけじゃないのは、ここまでの日本のDTP15年だけを見ても
明らかなんだし。破綻しているワークフロー。

出版不況もあってますます粗製濫造になる現場を見てると
我ながら悲しい… ああ…自分はなんて無力なんだ…とも思う。

>>777
アイデアとそれを反映したデザインだけで食べていければ
デザイナーとして最高なんだろうけどね。
日常業務としてはそれ以外のつまらない仕事もしてなきゃいけないから
そういう方は本当に一握りしか居ない(居得ない?)んだろうね…

779 :●~*:04/03/30 05:29
       ∧∧
       (^で^)< で で で
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
   デザイナー全員がスーパーデザインセンス&スーパーDTP作業を
両立できる
腕なんて何でも大丈夫。

さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

780 :775:04/03/30 09:43
>>777
日にアイデアをいくつか捻り出し、尚且つそれをカチっとしたデータに
するなんて俺にはとっても無理。確かに労力と言うか調査力というか、
時間がかかる作業ではあるね。14年間この業界にいるけど、未だに
アイデアを捻り出す「方法論」は模索中ですわ。

>>778
分業制っていうと、PC以前の時代はみんなそうだったよね。MACを
使うようになって、突然みんな一人で抱え込んじゃってる気がする。
人件費を節約できるのはいいんだろうけど、それで効率的になってる
かどうかは疑問だな。それはMACの良し悪しとは関係なくて、運用す
る人間の側の意識の問題だろうけど。

781 :●~*:04/03/30 10:32
お前らなぁ「DTP」って言ってる段階でな、もうあかんのよ。
正確には「DDP」やろ。DTPとは概念がちゃうんや。
使うマシンとソフトウエアが一緒やさかい、誰かアホが間違えたんや。
コンピュータを「電子計算機」と誤訳したアホと一緒やで。

お前らがやってるのは、ほんまにDTPなのか?
Digital Design & Prepressだろうが。つまりDDPさ。
概念の理解もでけんヤツに、仕事ができるわけないやん。
ほんまにグラフィックデザイナーってなぁアホばかりや。

782 :●~*:04/03/30 11:02
       ∧∧
       (^で^)< 俺らはこたつトップでP
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
デザイナー全員がスーパーデザインセンス&スーパーDTP作業を
両立できる
客の意向をマックに伝える。仕事完了。こんなかんじ。

さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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783 :●~*:04/03/30 12:21
こんなに暖かいのに
まだコタツですか?

北国の人は
たいへんですねぇ


784 :●~*:04/04/01 01:51
>>781
>ほんまにグラフィックデザイナーってなぁアホばかりや。

頭が悪いとは思わんが、グラフイックデザイナーと呼ばれる人種が物事を
システマティックに考えられない、というのはあるかも知れんな。
本来芸術的センスを要求される仕事だし、学校なんかじゃそういう訓練を
してるんだろうけど、実際の現場はクライアントの要求や印刷の規格、ある
いは納期なんかに縛られて自分の思うように作品を作れない。ま、「作品」
を作ってるなんて思ってるようじゃ駄目なんだろ。あくまで製品を作る工程の
一部と認識しなきゃならんはずだ。

MACなんかを使い出して少し技術者気分を味わってるんだろうけど、意識
が頑固職人から抜け出せないんじゃ意味ないわな。

785 :●~*:04/04/01 04:33
       ∧∧
       (^で^)< 俺らはこたつトップでP
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
最高。こんなかんじ。

さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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786 ::04/04/03 20:05
板移転してて繋がらなくなってから2ch来てなかったよ。
うわー漏れって健全ー。

結論は「不景気だから冒険できないしMacでも使うか」ってことでいいのかな。
今はMac安いしな。いいんでないのかな。

787 :●~*:04/04/04 17:41
確かに、景気が良ければ
・仕事を取ることにがつがつしなくて済むので、時間的余裕が生まれる。
・精神的余裕も生まれる。
・設備投資に余裕があるのでMac OS Xに移行しようと考えられる。
・そのための人材投資にもお金を掛けられる。
単純に考えてもこれらの“いい流れ”は発生できそうだしね。

やっぱり何事も「余裕」は大事だね…
「みんな貧乏が悪いんや…」理論もバカにできないw

788 :●~*:04/04/06 01:44
PowerMac 8500/OS8で仕事ばりばりやってますが。
イラストレータも5.5ですし。

789 :●~*:04/04/07 02:05
おいらはcentris650で頑張ってるぞ。
カラクラも使ってる。

790 :●~*:04/04/10 17:30
>>786
カラクラ内蔵ディスプレイでデザインですか?
10インチですよね
漢だなぁ

791 :●~*:04/04/11 01:11
それで一体何をデザインしてるっていうんだ?
名刺か?

792 :●~*:04/04/11 01:36
>>791
その理屈で言うと、
駅貼りポスターを作る時には、
超巨大モニタが必要になるな ww

793 :●~*:04/04/11 02:52
イラク日本人人質事件・・・。
政府はさっぱり頼りにならない!!
草の根ですが、微力ですが・・・私達自身も彼らの為に動きましょう!!

英文でアル・ジャジーラ放送やイラクの関係機関にメールしましょう。
嘆願文のテンプレ、HPを作ってくれる方。
イラクの関係機関のメアドが分かる方。
良いコピペテンプレ作ってくれる人、貼ってくれる人。

3人の行動に賛否両論があるのは百も承知。
だが彼らは同じ日本人の同胞だ!
彼らが良いとか悪いとか、自衛隊がどうのとか、そんなんは後だ!!

コピペお願いします!


連絡スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1081610488/

794 :●~*:04/04/11 03:09
>だが彼らは同じ日本人の同胞だ!
>彼らが良いとか悪いとか、自衛隊がどうのとか、そんなんは後だ!!

この2行さえなかったら・・・(´・ω・`)ショボーン

795 :●~*:04/04/11 05:10
       ∧∧
       (^で^)< 俺らはこたつトップでP
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
最高。こんなかんじ。

   こたつをでて外国へ行ったら自己責任。
    家族が止められないなら、だれも止められない。


さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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796 :●~*:04/04/11 13:52
さあ、あなたも1台どうぞ! ○○ookはテロリストの必需品です.


797 :●~*:04/04/11 16:01
6100?あれは忘れられた黒歴史の遺物

本当のMacユーザーならG3以上は所持してないとね。
それと、6100ってださくね?ドザPC並にださい。あんなのをMacと思ってる奴の気が知れないよ。

798 :●~*:04/04/12 03:16
テロリストも選んだiBook
優秀だね

799 :●~*:04/04/12 05:01
       ∧∧
       (^で^)< 家族が責任もって止めろ。
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
最高。こんなかんじ。

   家族の責任も大きい。
    家族が止められないなら、だれも止められない。


さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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800 :800:04/04/12 22:22
iBookはマカヒディンの必需品

801 :●~*:04/04/20 01:03
642 名前:●~* 投稿日:04/04/20 00:12
たこ焼き君よ

そんなにOFF会をしたかったら、僕の学友とのパーティに呼んであげて
もいいよ。

いくらめかし込んでも体に染み付いたインクの臭いと栗の花臭は簡単に
取れないと思うけどねw

参加料は取らないからさ、下衆なことでもやってみんなを笑わせてやって
くれよ。

まあたこ焼きなら何もしなくても思い切り笑いは取れると思うけどね(大笑



というわけで、OFF会します。
くわしくは、【廃物】マカチンを有効利用しよう【利用】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1080636517/l50



802 :●~*:04/04/21 07:30
       ∧∧
       (^で^)< 家族が責任もって止めろ。
     / ̄目 ̄/ヽ  
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
最高。こんなかんじ。

   イラクの屍で金もうけ
   マスコミらしいですね。


さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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803 :うさぎ会長:04/04/21 17:00
搾乳

804 :●~*:04/04/21 19:17
そういや、数年前PMG4が輸出規制の対象になってたなぁ〜。
演算能力が高くてミサイルの弾道軌道演算までできちゃうから。
iBookも1G超えてそうなったかね。

で、inteの1Gってどんなもん?(核爆

805 :usagi:04/04/21 19:52
PS2も軍事につかわれてるんでしょ

806 :●~*:04/04/22 07:30
       ∧∧
       (^で^)< 同時多発テロでは、多くの日本人も
     / ̄目 ̄/ヽ  殺された。
   /___/ ※/)
  / ※ ※ ※ ※ //  

ま、極論すれば、6100があれば、
最高。こんなかんじ。

   日本人が殺されても、扱い低いね。
   マスコミらしいですね。


さあ、今日もまた牛乳配達員が律儀に
このスレを上げる時間がやってきやがりました。
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