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ちゃんばば主催が語る「間違いだらけ」のルーター論

1 :ちゃんぱぱ:02/10/15 21:50 ID:9QyqlboO
私は状況をつかむのが不得意なんですよハイ
ルーターに関しては何でも質問しましょう

2 :不明なデバイスさん:02/10/15 21:52 ID:IJafvrLM


3 :3:02/10/15 21:58 ID:55OnCOSY
3ゲト-! ズレルナー
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄        (´´
     ∧∧    )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒ ̄`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ




4 :4:02/10/15 21:58 ID:55OnCOSY
4ゲト-!
 ̄∨ ̄        (´´
     ∧  ∧    )      (´⌒(´
  ⊂(´・ω・`)゚⊂⌒ ̄`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ




5 :( ´,_ゝ`):02/10/15 22:00 ID:55OnCOSY
自作自演キター( ´,_ゝ`)プッ

6 :不明なデバイスさん:02/10/15 22:08 ID:iDm3NWVS
はやく語れ!

7 :不明なデバイスさん:02/10/15 22:15 ID:+oK0XH9z
ちゃんばば様を語るのにはこのスレの存在は忘れてはならない。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1031906234/

ちゃんばば様は何でも知ってる神様なのです。バンザイ!

8 :不明なデバイスさん:02/10/15 22:55 ID:lSNWszLz
僕の肛門も間違われそうです。

9 :不明なデバイスさん:02/10/16 01:52 ID:5dtXKOaV
さぁ、世界一のルーターを語ってくれ!
漏れをワクワクさせたらOPTという糞ルーターをプレゼント!

10 :不明なデバイスさん:02/10/16 10:26 ID:BANQSq4T
ちゃんばばって無茶苦茶懐かしい名前なんですが・・・
ちゃんばばネットのIDも持ってたし


11 :不明なデバイスさん:02/10/16 15:44 ID:MegBbmr1
>>10
まったく進歩がないんだよね。
あいかわらず、勝ったの負けたの言ってるし...
安直な自己顕示欲を見透かされることほど恥ずかしいことはない、
ってことをいまだに理解できないらしい(藁

12 :ちゃんばば:02/10/16 16:35 ID:qogGQy0t
マンコと口と尻に同時挿入して
1分間に100ピストンしてもハングアップしないのなら
私は嫁にもらいたいのですが
誰か試してもらえませんか?
試さないで嫁にもらうなんて信じられない。


13 :不明なデバイスさん:02/10/16 17:20 ID:5dtXKOaV
彼は過去の自分の書き込みを読み返した事があるのだろうか?(N/n)
それで大勢の人に迷惑および不快感を与えたのが理解できただろうか?(N/n)


14 :ちょんばば:02/10/16 18:34 ID:qogGQy0t
改行はしませんよ。
私がルールなんですから。

15 :ちゃんばば:02/10/16 23:03 ID:k89sQI/3
>>11
誰が勝ったの負けたのって言ったの?
言ってもいない話を作るなよ。

16 :ちょんばば:02/10/17 00:03 ID:XaZt3mPF
 電話サポートなんて信用できないニダァ
  だからオマイらがウリの手足となって
   調べるニダァ〜〜〜!!!!!
  FAX?なにそれ?ニダァ〜〜〜!!!

VVVVVVVwWVVVVVVVVwWVVVVVVw
  ゚ヽ、゚ヽ       ,'゚ '゚
 (( OOΛ_Λ∧_∧O O ))
(( O <`Д´#=丶`Д´>  O )) バタバタ
 (( OOヽ ≡,)(≡  メ O O ))
    ヽ__,〈 〈  〉 〉、__フ  ジタバタ
  ε=   <_>〈_フ  =3
 ''''""'''"""''''''' '''''''"""'' '""'''''''''

17 :ちょんばば:02/10/17 00:07 ID:XaZt3mPF
 ウリの自己顕示欲を満たしてくれないと
  いやニダァ〜〜〜!!!!!
 負け犬は鍋にして喰ってやるニダァ〜
 だれかウリの書き込みにレスするニダァ

VVVVVVVwWVVVVVVVVwWVVVVVVw
  ゚ヽ、゚ヽ       ,'゚ '゚
 (( OOΛ_Λ∧_∧O O ))
(( O <`Д´#=丶`Д´>  O )) バタバタ
 (( OOヽ ≡,)(≡  メ O O ))
    ヽ__,〈 〈  〉 〉、__フ  ジタバタ
  ε=   <_>〈_フ  =3
 ''''""'''"""''''''' '''''''"""'' '""'''''''''

18 :ちんぱぱ:02/10/17 00:24 ID:MjWuUBEC
このスレの主催者はちゃんばば様だぞ!
誰に断ってこのスレ荒らすんだ!


ちゃんばば様の一番弟子のちんぱぱ参上!

19 :ちゃんぱぱ:02/10/17 04:41 ID:XaZt3mPF
  (⌒\ Λ_Λ  +
   \ヽ<#`Д´ > また人様に迷惑かけているのか!!
    (m   ⌒\        +
 +    ノ   / /   +
     (   ∧ ∧
   ヘ丿 ∩Д´;>         +
   (ヽ_ノゝ _ノ ←みのる
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

20 :ちんぱぱ:02/10/18 01:17 ID:LpQ8UW6n






師 匠 の 反 省 が 足 り な い よ う な の で 、晒 し age








21 :ちゅんばば:02/10/18 11:24 ID:2gFgmFGI

      _   (⌒Y´ ̄ヽ  ∧_/( ̄))∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ゚ ∩( 《 (  ゚∀゚)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ l  つ つ
    ((_/し∪V              ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧     レスしろ、ウワァァァン!!    ∧_∧
 (    )       ヽ(`Д´)ノ         ( ゚∀゚ ) アーヒャヒャヒャヒャヒャ・・・・・・・・・
 (    つ     ( ちゃん )        (つ  と)
 ヽ___ノj       ( ばば )        (⌒Y⌒)
    ∧__∧      ∪∪        /´ ̄ヽ ̄
   (゚    )           __   ( __  ) (  ゴロン
    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒)VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>

22 :不明なデバイスさん:02/10/18 11:37 ID:x4vNaJK3
では、ヤマハは民生品から撤退ですか?   マジレス期待。

23 :不明なデバイスさん:02/10/18 16:10 ID:KHqMRIt8
NECのBR1500Hについての意見をおながい。

24 :不明なデバイスさん:02/10/18 16:25 ID:xX2w9UJs
窪塚洋介は、エレコム製ルータを使っていますか?教えろ。

25 :不明なデバイスさん:02/10/18 18:32 ID:swk5l3lj
25

26 :ちゃんばば:02/10/20 17:06 ID:JQTgMBbq
(;;´;-;;`;)

27 :不明なデバイスさん:02/10/21 04:15 ID:OanOJtdS
ルーターを使ったオナニーの方法をお願いします。


28 :ちゃんばば:02/10/22 08:08 ID:37Zvm9AA
(;;´;-;;`;)

29 :ちゃんばば:02/10/23 00:15 ID:u3IE/iGd
(;;´;-;;`;)

30 :ちゃんばば:02/10/24 01:44 ID:X5k29MOA
(;;´;-;;`;)    

31 :ちゃんばば:02/10/25 06:46 ID:XHrNQRrb
| 俺の全てを見せてやる

   ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧_∧
       <Д´〃 >
       (⊃⌒*⌒⊂)
        /__ノ''''ヽ__)

32 :ちゃんばば:02/10/27 14:07 ID:QJIn8Zg/
(;;´;-;;`;)    

33 :ちゃんばば:02/10/28 01:54 ID:CwW+7MUS
(;;´;-;;`;)

34 :ちゃんばば:02/12/10 23:10 ID:0Y3g60+Z

そろそろ、コレガのスレにいるのも辛くなったろう。

ちゃんばば、このスレで安らげ。


35 :ちゃんぱぱ:02/12/11 02:17 ID:RZmzaaMh
コラ!、わが息子よ。スレの私物化は止めなさい。

36 :ちゃんばば:02/12/14 11:21 ID:0LVOZfPy
私がOPTスレでしつこく繰り返していた
「FINフラグで即座にセッション情報を破棄する
 仕様にするべきだ」
という主張は、なかったことにしました。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/344
>OPTスレではこことは正反対で、私は、WWWサーバーを立てた時の
>静的ポートフォワードも同時アクセス数512の数に含まれるってのは、
>外部からのアクセスでも内部からのアクセスのように
>IPマスカレードテーブル作ってパケットが通る毎に確認するのは
>デメリットが大きくメリットが小さい。
>って主張に対してOPT信者が反発していただけでしょ。

ってことにしといたんで、みなさんよろしく。


37 :ちゃんばば:02/12/14 21:11 ID:7zABTFNh
おいおい、偽者。「FINフラグの話」と「外からのアクセスもIPマスカレードセッションを消費する」って話は別の話だよ。一緒にするなよ。
しかもさ、FINフラグの話で俺そんな事言った憶えはないんだけど....

理解力が無いの?

38 :不明なデバイスさん:02/12/14 21:46 ID:JeBsf4r7
ちゃんばば師匠、BA8000PROが評判も良くお勧めですよ。
私はOPT90使いますが。

■_________NTT-ME__BA 8000 Pro_________■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037613008/l50

39 :ちゃんばば:02/12/14 23:16 ID:0LVOZfPy
>>37
「外からのアクセスもIPマスカレードセッションを消費する」
の話はOPTユーザから出た話(ユーザなら誰でも知っていること)で、
あんたが言ったわけじゃないじゃん。
だから、そのことでだれも「私」に反発などしてなかったけど(藁

>FINフラグの話で俺そんな事言った憶えはないんだけど....
あらら、ホントになかったことにしちゃうんだ。
都合の悪いことは忘れるに限るね。

40 :ちゃんばば:02/12/15 00:58 ID:avAdLiK7
>>39
事実の認識すら出来てないんだよね。

41 :親切な人:02/12/15 01:04 ID:dycFL67Y

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/neo_uuronntya

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

42 :ちゃんばば:02/12/15 01:46 ID:uYpwpiED
>>40
>事実の認識すら出来てないんだよね。
キャハハ、スレがdatオチしたらどんな嘘をついてもばれないと思ってるの?

>TCPのIPマスカレードの処理をFINフラグで終了する動作ならば
>結構使えると思うが、その場合であっても2ちゃんねるのような
>アクセスの多いサイトを処理出来るとは思えない。と言うか無理。

>この場合、書き込み毎個別に読むからFINでIPマスカレードの
>セッションが切れない場合には使い物にならないはず。

>OPT90はFINで切れるのか?
>俺が知りたいのはこれ。

>それとさ、「FINでは切れない」とは書き難いだろうけど、
>「FINで切れるので安心して」とは書けるんじゃないの?
>切れなくても「今のファームウェアではFINでは切れませんが、
>近日中に対応予定です」と改善することを提示して、
>信用を得ることは出来るのでは?

>単に、FINで切れると思っていたら「オンラインマニュアルに
>怪しい記述があった」ので質問しただけですよ。
>512セッションなんて、FINで切れなければ巡回ソフト回せば
>直ぐに使い切りますよね。

もっと出そうか?(藁

43 :ちゃんばば:02/12/15 02:25 ID:avAdLiK7
>>42
>>36の言葉は入ってませんよね。文意も違うし。
何処をどう読めば>>36の言葉と解釈出来るの?
>>OPT90はFINで切れるのか?
>>俺が知りたいのはこれ。
って書いているんだからさ。主張じゃ無く情報収集をしているって事くらいは理解してくれ。

それとさ、「しつこく繰り返していた」って1個で満足されてもね。
俺がFINで切れると判断している奴も見つけたんでしょ。

44 :ちゃんばば:02/12/15 03:12 ID:avAdLiK7
このスレ自体、俺を中傷したり落とし入れるのが目的だよね。
そして、俺の名をかたり主張の訂正を行う。これも落とし入れるのが目的でしょ。
俺の主張が変わった事を述べたいのなら俺の名をかたる必要など無いよね。

ところでさ、俺の名をかたって信憑性が増すとでも思っているわけ?
俺がレス書いた段階で、名をかたった行為は失敗したんじゃないの?

引用して述べているコレガスレ自体、中傷する目的でOPTスレと関連付けたんだよね。
その行為自体下衆だし、曲解した上でそれを持ち出すのはもっと下衆な行為。

更に名をかたり主張の訂正をし、曲解する者を増やそうとしているんだよね。

名をかたっての発言って荒らしをしている連中からは認められるかもしれないけど、他の人からは認められるとは思えないよ。

おそらく発端は、コレガスレで俺を中傷しようとしたが、成果を出せず逆恨みしたって感じですか。
そんなのに付き合いきれないよ。ストーカーは止めてくれ。

45 :ちゃんばば:02/12/15 03:17 ID:avAdLiK7
>>42
ついでに、引用する時は出所の明示してくれ。違うスレからだと何処から出てきたのかわけ分からん。
これ、著作者の権利ですから。

42の書き込みについても書いてくれ。> 書いた人

46 :ちゃんばば:02/12/15 13:53 ID:RXXw6Bd2
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
ついに他スレでは相手にされなくなってこんなところまで出てきましたか。
コレガスレ荒れるの嫌だったから聞かなかったけど、ちゃんばばネットって何?
「最悪! このプロバイダ-不人気投票-」で31位らしいけど。
規模が全然違うBIGLOBE、IIJ4U、DION等を抑えて堂々の。
そんなに悪名高いの?

あと
http://www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi?PARAM=1&ID=405
>体験版のページを読んだら、長文が掛けない旨の書き込みがありま
>した。試しに長文の書き込みをしてみましたが、文字数制限に引っ掛
>かりました。
>長文を認めないCGIだと困るので、長文OKの奴が良いですね。
ワロタ。キミ以外は普通困らんよ。

47 :ちゃんばば:02/12/15 14:27 ID:avAdLiK7
>>46
>ついに他スレでは相手にされなくなってこんなところまで出てきましたか。

と書かれてまともに相手をして貰えると思っているのですか?
俺の名をかたり、俺のふりをして主張の訂正を行う奴がいたので述べただけですよ。下らん議論をするつもりなど無いよ。
それ以前に、マスク掛けて読んでないんでしょ。相手にする気無いよ。

>>ゲームに話しで数行の話しも行う事場合もありますが、議論も行います。
ってわざわざ述べているのにさ。それを削除して引用されてもな。しかも1999年の書き込みに関してですか....

>ワロタ。キミ以外は普通困らんよ。

と言ったって、実際に俺以外の人が長文書いていたのにね。困らないと言うのは妄想に過ぎないよ。

48 :ちゃんばば:02/12/15 14:40 ID:RXXw6Bd2
そーなんだよ。弱点は自分の書き込みも見れなくなっちゃうことなんだよ。
まぁでもオリジナルの人と違って、何書いたかきちんと覚えてるから大丈夫だよ。

49 :不明なデバイスさん:02/12/15 14:41 ID:RXXw6Bd2
あ、あと一日中張りついての粘着ご苦労様です。
OPTスレの時に判明してるから、平日からソレやっても大丈夫ですよ。
すでに無職童貞オナニストヒキってことがバレてますから。

50 :アンチちゃんばば:02/12/15 22:37 ID:e6VFT+L1
とある議論が始まる。

(1)ちゃんばばが、グダグダと間違った理解を前提で偉そうに語る。
(2)それは違うだろうと誰かが突っ込みを入れる。
(3)ちゃんばばが、その突っ込みに対して例外を提示する
(4)その例外に対してまた議論が始まる

この繰り返しで、最初の議論からどんどんと話がずれていく。

突っ込みにの指摘に対して礼を言わない、自分の間違いを訂正しない。
自分が間違っていた事をなかなかというか殆ど認めようとしない。

突っ込んだ奴は相当むかつくよな。
だからアンチちゃんばばが増えるんだよ。
そういう俺もアンチちゃんばばだけどな。

51 :ちゃんばば:02/12/16 00:54 ID:CuSfk5BK
単に書き込みに対して否定論を書かれると我慢出来ないだけ。肯定論だけで議論になるのかよ。

HGのMACアドレスの話なんか、誰かが「詳細設定」が出来る事を知らずに設定出来ない旨を書いて、それに気づいた時に「固定IPと限定した環境」を提示しMACアドレスの必要性に疑問を抱く。
「固定IPと限定した環境」では当然無くても困らないのだが、この一部の環境に限定した話が、他の環境も考慮して作られているPCデータベースに関してのMACアドレス不要論に発展。
この展開自体がおかしいと思わないの?

例を挙げて説明したのはこれを言っても理解しない奴がいたからでしょ。
挙げ句に、「メリット無しの大きな欠点」とまで言い出す奴まで出てくる。

俺の意見に対する反対意見はあったが、論理的な反論って「IPとMACはレイヤが違う」って感じの脊髄反射的な物ばかり。
「間違った理解」と決め付けて恥ずかしくないの?
俺が出した問題は、反論意見を述べていた人の誰一人も答えられないんだよね。MACアドレスを使ってPCデータベースを管理する事より理想的な方法が思いつかないのでしょ。思いつくのならば書けるだろうからね。
俺が「MACアドレスで管理するのが理想だと思う」みたいな主張をしたのが初めの俺の書き込みのはずだが、それの何処が間違っているわけ?

まぁ、「間違っている」とあくまでも言いたいのであれば、コレガスレでやれば。ここでこそこそやられてもな。

中傷したり名を騙ったりするのが楽しいの?
それに対して肯定論だけ述べ合って楽しいの?
可哀相だね。

それとさ、否定論を書かれると我慢出来ないってのは、やってみれば直ぐ分かるよ。
例えばここで「ちゃんばばの意見が正しい」と意見を主張すれば良いだけ。そうすれば反発を招く。
私のように固定ハンドルでやっていれば識別出来るってだけです。
「議論は否定論がデフォルト」これが私の考えです。

52 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:02 ID:CuSfk5BK
テスト

53 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:04 ID:PsLy6OJW
ちゃんばばっちはこれでも40歳近いおじさんなんだよー
だから一回りも年下に口答えされると我を忘れちゃうのー

54 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:05 ID:SxDGgXXk
テスト

55 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:07 ID:CuSfk5BK
テスト

56 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:09 ID:CuSfk5BK
急に年取ったらしい。

57 :不明なデバイスさん:02/12/16 01:10 ID:xXI4XTA8
== LOGIN ちゃんばばネット ==

ちゃんばばネットに繋がったみたいだよ





NO CARRIER


58 :不明なデバイスさん:02/12/25 21:08 ID:wtnFgCN5
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/463

>裏を取りたければコレガサポートセンターにFAXして
>回答を貰うのが一番だと思うけど....
>
>匿名の奴の情報を鵜呑みにし、違う匿名の奴が騒いでも仕方ないのでは?

ダブルスタンダード
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

なぜそれをOPTスレで実践しなかったんだい?(藁

59 :不明なデバイスさん:02/12/26 15:36 ID:md/9dzi2


60 :_:02/12/26 15:38 ID:nb7fIfyu






http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexd.htm






61 :不明なデバイスさん:02/12/26 16:32 ID:rzmjMog0
ちゃんばば主催は2chブラウザを使用しているらしく、このスレもおそらく巡回先に入ってるはず。
なのにレスがないところを見ると、痛いところ突かれましたか?
だいたい都合悪いことには逆切れするか、話そらそうとするか、無視するかのどれかだからねコイツ。

62 :ちゃんばば:02/12/26 19:06 ID:oP0knRI1
なんだ?かまって欲しいのか?

>>61
「ちゃんばば主催」って誰?俺の事か?
憶測で間違った事を元に論じても意味無いよ。

「2chブラウザを使用しているらしく」に関しては「はっきりと否定します」。これで満足した?
だいたい、丸一日も経っていないのに何言ってんの?

>>58
>なぜそれをOPTスレで実践しなかったんだい?(藁

に関して、
違う事を同じ事のように定義し、「OPTで実践しなかった」と聞かれてもな。
どうして同じように定義したかも私には分からない。だから答えようがありません。

答えて欲しければ、同じ事例であることを主張し説得しなければ意味無いのでは?
まぁ、仮に同じ事例であったとして、「昨日の昼はカレーライス食いたいって言って食ったくせに、今日はカレーライス食いたくないなんてダブルスタンダードだ」って言っているみたいなもんでは?
そもそもOPTスレのどの件を言っているのかすら分からないし、提示も無い。

「裏を取りたければ」と書いたのは、
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/459
と「本当です」と念を押している奴に対して、「アップしろ」と求めているのでしょ。
「本当」と主張している奴を信じられないのに、アップされる画像を信じられるの?
送ってもいないFAXの画像を作るのは簡単。別件のコレガから来たFAXを弄るのも簡単です。

63 :ちゃんばば:02/12/26 19:07 ID:oP0knRI1
それとさ、俺が書いたのは

>画像っていくらでも捏造出来るから、UPして貰っても意味無いのでは?
>どの道、信じるか信じないかって問題でしょ。
>裏を取りたければコレガサポートセンターにFAXして回答を貰うのが一番だと思うけど....
>
>匿名の奴の情報を鵜呑みにし、違う匿名の奴が騒いでも仕方ないのでは?
>数を頼っての圧力ならば、裏取った後に問い合わせ定型文アップしてFAXする事を勧めた方が効果的だと思うよ。

これ(相変わらず部分引用で違う主張をしているように誘導するのね)。
裏とは事実の裏ですよ。本当にコレガが「proのUPnP対応をしない」と決定しているかどうかって話。
私がOPTスレで多くの発言をしたが、数を頼っての圧力に該当する物と言えば「外からのアクセスでも動的IPマスカレードを消費するのをファームの改善で対応して欲しい」って言おうよ。と言った件くらいでしょ?違うの?
これに関しては、マイクロ総合研究所やユーザーからの情報で、私は十分事実と認識していましたよ(だから、事実かどうかが争点じゃないよ)。
DMZで使わなければ外からのアクセスに対しては動的IPマスカレードは必要無いってのが結論でしょ。
対応すればサーバー運営時に多くのアクセスがある時の処理出来る能力は数倍に上がるはず。
それを信者が妨害しただけ。

この件と、「UPnP対応予定」として販売したproのUPnP対応ファームの開発が行われていないことに関し、「FAXして裏取った方が良いよ」みたいなアドバイスがどう同じなわけ?

前にも同じような指摘する奴が居たけどさ、「直接問い合わせしない」と言うのが同じだけであって、他の条件は全然違うでしょ。
OPTの件は、マイクロ総合研究所が公開しているマニュアルにそれらしい事が載っている。それをユーザーでも分かる事だからユーザーに聞いた。
proの件は、UPnP対応予定として販売した(している)ルーターなのにコレガは対応するつもりが無い。これはコレガに聞くしか事実は分からないでしょ。

それなのにダブルスタンダードですか?
曲解した上で、それを前提に述べられても付き合ってられないよ。時間の無駄でしょ。曲解していることを認識出来ないんだから。

64 :ちゃんばば:02/12/26 19:09 ID:oP0knRI1
>>61
>だいたい都合悪いことには逆切れするか、話そらそうとするか、無視するかのどれかだからねコイツ。

それは曲解でしょ。貴方がまともな解釈する事を私は期待していませんから。

「話そらそうとする」と言うのならば、MACアドレスの問題を答えてみれば?
答えないで「ダブルスタンダードと言われたことに答えない」と指摘するのはどうかしているよ。
話をそらしているのはどちら?

曲解したままの奴など相手にするつもり無いんだよ。
MACアドレスの件もデータベースとは何か?データベースで一元管理するのは何故か?とか考えていないんでしょ。
某スレだったか某掲示板だったか忘れたが、「MACアドレスを使って一元管理していないのはおかしい。するべきだ」みたいな書き込みを見た事があったが、HGの件思い出して笑ってしまいました。

それとさ、いたずら電話するのやめろ。恥ずかしくないのか?
ストーカーには付き合ってられませんよ。

65 :不明なデバイスさん:02/12/26 21:19 ID:rzmjMog0
さっそく話そらそうとしてるし(藁

>匿名の奴の情報を鵜呑みにし、違う匿名の奴が騒いでも仕方ないのでは?
コレに尽きるだろ。
「コレガに問い合わせないとわからない(FAXのUPは信用ならない)」
つってるひとが、なぜOPTスレでは匿名者の情報をつのってたよ?
その情報の信頼性は、誰が保証してくれるの?
OPTスレではメーカー発表情報はメーカーに問い合わせれば?っていわれたのに、そうしなかったじゃん。
なんでコレガスレではFAXのUPが信用ならないなんて言うの?

自分が金だして買ったものが酷いものだと思いたくないものだから、自分を誤魔化してるんでしょ。
しかも、素でそれを行ってるフシがあるし。

>それとさ、いたずら電話するのやめろ。恥ずかしくないのか?
>ストーカーには付き合ってられませんよ。
じゃぁ、貴方の得意な理論で返してあげるけど、そのいたずら電話されているという事実の証明は?
また、いたずら電話が実際にされているとして、そいつがこのスレを見ているという証明は?
決めつけてないで、きちんとした証拠見せてよ。
つっても、お前の理屈でいくと匿名の奴の情報を鵜呑みになんか出来ないんだけどな(藁

MACアドレスはケリついてるじゃん。お前以外には納得のいくかたちで。
都合のいい情報しか信じない香具師とまともな議論なんか出来ないから、相手するの止めただけだろ。
終わった話題をいつまでも納得いかないってわめいてるのはお前だけだ。

66 :不明なデバイスさん:02/12/26 23:27 ID:uFCsZq9Y
ちゃんばばは、あんまり詳しくないのにハンドルを入れてやってるから、
突っ込まれると引くに引けなくなって、前言を繕うために文字数だけを
頼りにしたあのような潔くない展開になって、どこに行っても同じような
反感を買うのだと思う


67 :ちゃんばば:02/12/27 00:39 ID:a8reDqzq
>>65

>さっそく話そらそうとしてるし(藁
>
>>匿名の奴の情報を鵜呑みにし、違う匿名の奴が騒いでも仕方ないのでは?
>コレに尽きるだろ。
>「コレガに問い合わせないとわからない(FAXのUPは信用ならない)」
>つってるひとが、なぜOPTスレでは匿名者の情報をつのってたよ?
>その情報の信頼性は、誰が保証してくれるの?
>OPTスレではメーカー発表情報はメーカーに問い合わせれば?っていわれたのに、そうしなかったじゃん。
>なんでコレガスレではFAXのUPが信用ならないなんて言うの?
>
>自分が金だして買ったものが酷いものだと思いたくないものだから、自分を誤魔化してるんでしょ。
>しかも、素でそれを行ってるフシがあるし。

まずさー、「自分が金だして買ったもの」って何?
俺はHGユーザーでproユーザーじゃないよ。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/448
にも「proユーザーでもないし」って書いてあるだろ。
コレガスレには俺がHGユーザーって情報は沢山あるよ。全然読んでないんだろ。読まずにこんな事言って恥ずかしくないのか?
上に挙げた448だって、proのUPnP対応予定の話だよ。ろくに読みもしないから曲解するんだよ。

それと、コレガスレを読んでいれば、俺がHGを誉めているとでも思うのか?曲解するのもいい加減にしてくれ。
MACアドレスでの一元管理に関しては、良くない旨を言っている奴に対して汎論を述べたし、MACアドレスで管理するのが理想的とも述べだよ。でも、他の部分に関して誉めたか?
時間の取得の失敗、ログが腐る事など述べているよ。HGとPROとの誤解だけでなく主張そのものを曲解している。
そもそも、読んでいる事すら疑わしい。

68 :ちゃんばば:02/12/27 00:40 ID:a8reDqzq
話をOPTスレとの比較に話しに戻すが、既に書いたことをあらためて聞かれてもな。
あのさ、「本当です」って言った奴に対して「アップしろ」って言ったのは俺じゃないよ。それは理解してますか?
OPTスレで、「外からのアクセスに対して動的IPマスカレードの必要性」に関して、議論に参加している人の情報を私は信じていましたよ(鵜呑みにするって意味じゃなく考えての真面目な発言って意味でね)。
私が信じたんだから、私はそれで満足しているの。これは理解出来ますか?
保証なんて意味の無いこと。保証が必要ならば信じた奴が自分を自分で保証でもしろ。
俺はユーザーからの情報で満足した(する)のだから、メーカーに問い合わせる必要など無いでしょ。何故誰かに言われたからってメーカーに問い合わせる必要があるのだ?(したい奴ならすれば良いし、したくない奴ならばしなければ良いだけでしょ)
それに対してproでの話は、FAXを貰った旨を言った奴に対して
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/458
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037013635/462
って展開。「詐欺かもしれないからスレ立てて騒ぐ」って意味でしょ。
だから騒ぎたければ「裏取った方が良い」と思わないの?
動物病院の件では(今の所)2chが負けたんでしょ。裏取らないで騒いだ所で信憑性がマスのか?
「本当です」って言っている奴に対して「アップしろ」ってアップさせた所で、匿名者からの又聞きに過ぎないでしょ。
何でそれとOPTの話が一緒なわけ?何故ダブルスタンダードなわけ?
「アップしろ」って言った奴は、「本当です」と言う書き込みで満足しなかったか信憑性を上げたかったのでは?
満足しなかったのならば、信じていないって事。信じていないのならば何故画像だと信じられるの?簡単に捏造出来るのに。
信憑性を上げたかったらコレガに問い合わせるのが一番でしょ。
そうは思わないの?

69 :ちゃんばば:02/12/27 00:41 ID:a8reDqzq
それとさ、俺もううんざりしているの。絡むのはやめろよ。
もし仮にダブルスタンダードだったとする。だから何?
それを指摘する必要性が全く分かりません。単に中傷したいだけでしょ。俺政治家でもなければ俺の発言が公共に影響を与えるわけでもない。
貴方の指摘は、目茶苦茶な曲解したこじつけに過ぎない。
カレーライスを食いたくなくなったように、メーカーに問い合わせた方が良いと思うようになっていたとしたら、何故それがダブルスタンダードなんだ?
「昼は何が食いたい?」と聞かれたらなんて答えるんだ?
そして明日「何を食いたい?」と同じ質問をされた時に違うのを答えるとダブルスタンダードになるのか?
中傷にいちいちつきあっているほど暇じゃないの。

70 :ちゃんばば:02/12/27 00:41 ID:a8reDqzq
>>それとさ、いたずら電話するのやめろ。恥ずかしくないのか?
>>ストーカーには付き合ってられませんよ。
>じゃぁ、貴方の得意な理論で返してあげるけど、そのいたずら電話されているという事実の証明は?
>また、いたずら電話が実際にされているとして、そいつがこのスレを見ているという証明は?
>決めつけてないで、きちんとした証拠見せてよ。
>つっても、お前の理屈でいくと匿名の奴の情報を鵜呑みになんか出来ないんだけどな(藁

わけ分からん。
匿名者の情報を元に違う匿名者がスレ立ててメーカーの非難を行う。この行為でメーカーの売れ行きが落ちた時に「事実ではなかった」場合に困るから「裏取った方が良い」。これが理解出来ないのか?
もめた時には、信憑性のある情報源から得たかどうかが焦点になる。
名誉毀損罪や信用毀損罪(それと関連の損害賠償の民事)では必ず「事実の証明」が中傷した側が示さねばならない。
コレガがUPnP対応ファームの開発をせずにいまだに「UPnP対応予定です」って販売し続けているとしたら(あくまで仮定の話です)、指摘しした奴は犯罪には該当しない。証拠の返答FAXもあるんだから。
もめた時には中傷した側がその事実の証明をする立証責任が生じるんだよ。

悪戯電話に関しては、私の証言が証拠になります。これで十分です。
スレを見ている証拠は、私への中傷発言があった時に悪戯電話が発生しました。どこかに電話番号を書いたんでしょ。20件程悪戯電話きましたよ(2日くらいの間に)。

まさか、「警察に告訴状出して逆探知の装置付けてもらえ」って意味で言っているのか?

71 :ちゃんばば:02/12/27 00:42 ID:a8reDqzq
>MACアドレスはケリついてるじゃん。お前以外には納得のいくかたちで。
>都合のいい情報しか信じない香具師とまともな議論なんか出来ないから、相手するの止めただけだろ。
>終わった話題をいつまでも納得いかないってわめいてるのはお前だけだ。

やはり、MACアドレスの件の相手でしたか。よく分かりました。この情報が欲しかったんです。
相手をしたくなければ相手をするな!
したくないと言いつついちゃもん付けてきているのは貴方だよ。 > 不明なデバイスさん

それと、「お前以外には納得のいくかたち」って何?
俺以外にも「MACアドレスを使いPCデータベースを使う事が理想的」と言った主旨で述べている人が居ましたが....
彼も納得しているとすると「データベースって何かを理解していない人がMACアドレス不要論を述べていた」ってことで納得しているんだね。で、それが俺が「無視している」に繋がるのかな?

72 :ちゃんばば:02/12/27 00:43 ID:a8reDqzq
ついでに俺は「納得いかない」なんて言ってませんし、わめいてもいません。捏造もいい加減にしてくれ。
>>61
>だいたい都合悪いことには逆切れするか、話そらそうとするか、無視するかのどれかだからねコイツ。
と過去の事を持ち出したのは私ではありません。
中傷発言は相手にするつもりはないが、要望があったから答えてまでですし、「無視する」ってのはMACアドレスの話などがどういった形で終わっているかを見れば一目瞭然です(ある状況下ではMACアドレスで管理した方が便利と言う事がね)。
MACアドレスの話を出して欲しいからそう言った話を振ったのでしょ。

具体的にどの件の話を元に主張しているかすら分からないから他の件まで出てくるの。

ついでに、俺が出した問題を解いて論破すれば終わるだけでは?
MACアドレス不要論を言っていた人の誰一人として答えられなかった。何故答えられなかったんだろうね?
「都合のいい情報しか信じない香具師」って言うけどさ、特定の使い方では不要だからって「欠点」「手抜き」とまで言ったんだよね。で、違う使い方を提示されれば
>MACアドレスはケリついてるじゃん。お前以外には納得のいくかたちで。
ですか。
何で想定していない環境があった事を認めないの?
話の出発点も「固定IP」だったらってことで不要論は始まっているのにさ。
どっちが「都合のいい情報しか信じない」のかは一目瞭然だよ。
「欠点」「手抜き」と言った奴はコレガに対して「勘違いだった」「言い過ぎだった」とか書くべきなんじゃないの?コレガも納得行く形で終わっているの?(お前以外って言うんだからそうなんだろうね)

結局事実でもない事を大袈裟に言っているんだよね。恥ずかしくないの?

話を一番前に戻すが、「デフォルトスタンダード」って言っているが、俺を中傷したいだけなのか、それとも「コレガにFAXで確認しない方が良い」と言いたいのかくらいは教えてくれ。
そして、その根拠もな。
(MACアドレスについて)話を蒸し返したくはないみたいな発言があったが、もっと古いOPTの話を蒸し返して関連付けているので何をしたいのかすらさっぱり分からん。単に中傷したいストーカーとしか見えんので。

73 :ちゃんパパ:02/12/27 01:04 ID:Q5FJmFnQ
65には激しく同意だよ。66にもかなりの部分で同意。

OPTスレでは、セッション(テーブル)数が512に制限されている問題で・・・・
・IPマスカレードの各種理解に対する間違いを指摘したんだよなぁ・・・

・サーバー運用は永続的なテーブルなので512という制限とは殆ど関係無い。
・サーバー運用時には、そんなセッションを維持できてもスループットは下がるだけ。
・IPマスカレードではLAN−>WANへの方向でのみ一時記憶のテーブルが生成される。
・セッションテーブル制限で問題になるのはLAN−>WANで殆どのユーザーでは問題ない。

この辺で色々と勘違いを指摘しても感謝されずにやけに色々と絡まれてしまったよ。
いろいろと絡まれて説明させられて「粘着な教えて君」で迷惑した。

これらどーでもいいテクニカルな話で大多数のOPTユーザーは迷惑を蒙ったことだろう。
大勢の人間が迷惑だから議論自体を辞めろとか、無視しろといってた。
俺は「話せば解る」と思ったから色々と応じたんだが無駄だったし
結果として議論に関係の無い大多数には迷惑をかけた。

そして迷惑をかけたことにたいして俺は謝罪したし、配慮もしてた。
ちゃんばばは謝罪もしなかったのが笑えるしそれが奴のポリシーなんだろう。

「セッション数が増えてもルーターのスループットは落ちない」と思ってる奴だから
何をいっても無駄かもしれないし、コレガのスレでも殆ど態度が改まってないから
まともに相手をする気は無いけど(藁。

他にも「改行しないぜ、俺様がルールだ!」宣言にも笑った。
彼とメールをしたら改行しないメールを送りつけられそうで嫌だな。

そもそも議論で間違ってても話をそらして認めないもんな。
都合の悪いことは忘れたふりをする・・・・。

いたずら電話はNTTに泣きついて非通知を受け付けないようにすればいいじゃねーの。(藁

74 :ちゃんばば:02/12/27 01:13 ID:a8reDqzq
>>66
私が詳しそうな素振りをしましたか?

75 :ちゃんばば:02/12/27 02:11 ID:a8reDqzq
>>73
また、古い話を持ち出す奴が出てきた。話をしたくなければするなよ。
俺HGユーザーなんだからさ。OPTの議論などうんざりですよ。

以下のは誰の考え?貴方の考えですよね?

>OPTスレでは、セッション(テーブル)数が512に制限されている問題で・・・・
>・IPマスカレードの各種理解に対する間違いを指摘したんだよなぁ・・・

間違いを俺が指摘したの?貴方が指摘したの?これはどうでも良いか。

>・サーバー運用は永続的なテーブルなので512という制限とは殆ど関係無い。

関係無い理由が分からないです。

>・サーバー運用時には、そんなセッションを維持できてもスループットは下がるだけ。

だから、静的IPマスカレードで処理出来れば下がらないでしょ。

>・IPマスカレードではLAN−>WANへの方向でのみ一時記憶のテーブルが生成される。

私はWAN側からのセッションも一時記憶のテーブルが生成されると解釈していますが。
だからこれが上のサーバー運用に関わってくるんだね。

>・セッションテーブル制限で問題になるのはLAN−>WANで殆どのユーザーでは問題ない。

WAN側からのセッションでも512制限に引っ掛かるから問題だと認識してます。
合計で512セッションでしょ。

76 :ちゃんばば:02/12/27 02:12 ID:a8reDqzq
何故今になっても、WAN側からのセッションでは512制限のテーブル消費が無いと思っているのかが全く理解出来ません。
消費するという解釈になり、その上で、私が「こう変わってくれれば良いな」と思っている静的IPマスカレードだけの処理が理論的に可能かの議論になって、「DMZを使わない環境では静的IPマスカレードでも行ける」ってことになったのでしょ。
議論に参加していたのならばそれは分かるんじゃないの?
いくら説明しても理解せずに「まだWAN側からのセッションの場合テーブル消費が無いなんて思っているのかよ」とうんざりしてます。相手の言い分を聞いてますか?

>この辺で色々と勘違いを指摘しても感謝されずにやけに色々と絡まれてしまったよ。
>いろいろと絡まれて説明させられて「粘着な教えて君」で迷惑した。

HGユーザーになった後に持ち出されるのはもっと迷惑だよ。何故今ごろする。何故蒸し返す。
相手の言い分を理解しようとしないのならば、議論しあっても無駄ですよ。

>これらどーでもいいテクニカルな話で大多数のOPTユーザーは迷惑を蒙ったことだろう。
>大勢の人間が迷惑だから議論自体を辞めろとか、無視しろといってた。
>俺は「話せば解る」と思ったから色々と応じたんだが無駄だったし
>結果として議論に関係の無い大多数には迷惑をかけた。

大勢のOPTユーザーが迷惑を受けたみたいに述べているが、2名程の人が議論する事を嫌がっただけですよ。
こんな主張は憶測の域を出ません。

>そして迷惑をかけたことにたいして俺は謝罪したし、配慮もしてた。
>ちゃんばばは謝罪もしなかったのが笑えるしそれが奴のポリシーなんだろう。

迷惑など掛けた覚えなし。
技術的な議論が禁止されているわけでもなく、私は知りたい人が多いと認識していましたし、しています。
新スレの頭にも追加されたでしょ。

77 :ちゃんばば:02/12/27 02:13 ID:a8reDqzq
>「セッション数が増えてもルーターのスループットは落ちない」と思ってる奴だから
>何をいっても無駄かもしれないし、コレガのスレでも殆ど態度が改まってないから
>まともに相手をする気は無いけど(藁。

動的IPマスカレード(セッションデータを一時記憶する方法)だとセッション数が多くなれば検索時間がかかり遅くなる。
しかし、静的IPマスカレードだけで処理出来ればセッションデータを記録する必要はない。よって検索する必要など無い。だから速度の低下はほとんど無い。

>他にも「改行しないぜ、俺様がルールだ!」宣言にも笑った。

そんな事を言った事はありませんよ。捏造は止めてくれ。2chの掲示板の仕様にそって書き込みをしています。
(今だって長いと書き込み時に言われて修正してますよ)

>彼とメールをしたら改行しないメールを送りつけられそうで嫌だな。

憶測で述べられてもな。
たまに送るよ。SMTPの基準は守っているけど....
特にプログラムの部分引用の場合。改行を入れるとわけ分からなくなる。

>そもそも議論で間違ってても話をそらして認めないもんな。
>都合の悪いことは忘れたふりをする・・・・。

そこまで言うのならば、とりあえず「改行しないぜ、俺様がルールだ!」宣言について事実かどうか確認して間違いを認めてくれ。

78 :ちゃんばば:02/12/27 02:13 ID:a8reDqzq
ついでに、

>(前スレより引用)
>今、電話でサポートに聞いてみた。
>固定IP 1個で、IPマスカレード(ポートフォワーディング)を使っている場合は、
>WAN->LAN のアクセスの場合にも、512セッションの制限にかかるそうだ。
>とにかく、IPマスカレードに登録したグローバルアドレスへのアクセスは、無条件で、
>512セッションの制限にかかるという明確な答えだった。
>固定IP 1つの場合は、気をつけないといけなさそうだ。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1034765999/10

俺の言い分だけでなく、この人の言い分も無視しているのか?
2ヶ月以上前の新しいスレになった時の書き込みですよ。
俺に間違いがあったのか、それとも貴方に間違いがあったのかを考えて下さい。
間違いを元に粘着されている私の身になって考えてね。
言っとくけど、俺がHGユーザーになっているのは知っているでしょ。OPTスレで誰か書いてたし。
OPTの10番の情報を信じられないのならば、そいつに反論するなり自分で聞くなりしてくれ。
まず、読んでくれ。読んでいるのか疑問に感じますよ。

間違いを認めてくれるのをお待ちしております。

79 :不明なデバイスさん:02/12/27 02:18 ID:hmClIIeJ
>>76
('-')ノ僕もちゃんばばは迷惑なので、早くいなくなってくれれば良いのにと思ってました


80 :不明なデバイスさん:02/12/27 02:43 ID:40A772zd
ところで「ちゃんばば」ってどういう意味なの?

81 :ちゃんばば:02/12/27 03:46 ID:a8reDqzq
>>79
迷惑を受けているふりしているのよ。みえみえだぞ。
迷惑と思っている奴がこのスレをわざわざ見に来る事が理解出来ない。
単に中傷したいだけ。

>>80
中傷目的で作られたスレでまともな回答を得られるとでも思っているのか?

82 :不明なデバイスさん:02/12/27 04:45 ID:HlbZpK8K
>>80
通りすがりの者ですが。昔から思っていることなので言わせて。

「ちゃんばばちゃんばばちゃんばばちゃんばばちゃんばば」

と10回唱えてみてください。

  ちゃんばば = ばばちゃん

になりませんか?
ちゃん馬場さん、間違ってたらごめんなさい。



83 :不明なデバイスさん:02/12/27 08:10 ID:Q5FJmFnQ
迷惑に感じてたのは2,3人どころじゃないぞ。馬鹿。
おまえは、誤解だらけの知識で不安を煽っただけじゃねぇか、馬鹿。

84 :不明なデバイスさん:02/12/27 08:40 ID:hmClIIeJ
>>81
ひどいなあ(ρ_;)
たまたま漏れが見たときに上がって目立っていた上に、未読の件数が多かった
から覗いてみただけだよ...
何を迷惑に思う、思わないなんていうのは、それこそ人それぞれで、とても微妙な
人間の感情なのに、自分が推測した人数は2人だからそれ以上は認めないなんて、
とても危険な考え方だよ
そういうのがちゃんばばの根底にあるから、居着くスレがどこも荒れるんだよ
もっと人間の気持ちを大切にしようよ...


85 :ちゃんばば:02/12/27 17:51 ID:a8reDqzq
>>83
>迷惑に感じてたのは2,3人どころじゃないぞ。馬鹿。

不満の意思表示したのはそのくらいでしょ。それ以上は憶測の域を出ません。
まぁ、どの道何人見ていたのかすら解からないのだから、「大多数」が何人かすら俺には想像も出来ない。

>おまえは、誤解だらけの知識で不安を煽っただけじゃねぇか、馬鹿。

だから、どの部分が「誤解」しているかの論拠を提示しなければ無意味な主張だろ。
どの部分が誤解しているのかも分からなければ、相手の主張している論拠も分からない。
これでどうやって誤解していると判断出来るんだ?

笑えるのが「だれけ」までつけている事。
OPTの件は、OPTスレの10番の主張を読めばどちらが誤解しているかは一目瞭然だよ。

「不安を煽った」ってのもね。
貴方は不安を感じたのですか?だから何?
どの情報で不安を感じたのかすら伝わってきませんよ。
煽った覚えはありませんが、WAN側からのセッションでも512セッションは消費するってことで「事実ではない」と主張したいのであればOPTスレの10番を相手にやってくれ。
俺はHGユーザーだからOPTについての興味はほとんどないんだよ。
ふと思ったんだけど、貴方は社員ですか?
俺の言っているアルゴリズムを元にファームを改良すれば、サーバー運用時の処理能力が数倍に跳ね上がる。って俺は言ってんだからさ。何で不安になるんだ?

86 :ちゃんばば:02/12/27 17:52 ID:a8reDqzq
>>84
>ひどいなあ(ρ_;)
>たまたま漏れが見たときに上がって目立っていた上に、未読の件数が多かった
>から覗いてみただけだよ...

「迷惑」と感じるのは個人の自由です。しかし、それを外に対して発言するのは中傷なの。
貴方は自分が中傷した事実を認識しているのですか?
なにが「ひどいなあ(ρ_;)」だ。どっちが酷いのよ。

「覗いてみただけ」ってわざわざ覗いたのでしょ。そして話をわざわざ読んだ(読まないと書けないからね)。
これは事実でしょ。
わざわざ覗いて、話を読んで、その上で書き込みまでする。本当に迷惑に感じているのならばそんな事しないだろ。

>何を迷惑に思う、思わないなんていうのは、それこそ人それぞれで、とても微妙な
>人間の感情なのに、自分が推測した人数は2人だからそれ以上は認めないなんて、
>とても危険な考え方だよ
>そういうのがちゃんばばの根底にあるから、居着くスレがどこも荒れるんだよ
>もっと人間の気持ちを大切にしようよ...

そんな考え持ってないって。「認めない」なんて言っていないよ。相手の主張を捏造するのは止めろ。
「もっと人間の気持ちを大切にしよう」って相手の気持ちの事でしょ。
それを言うのならば、私に対していきなり「迷惑」と言う中傷発言から入るのが、貴方の考える相手への思いやりなのか?

それと、「居着くスレがどこも荒れるんだよ」って言うけどさ、俺が匿名で書いたスレが荒れたか?(荒れてないの)
俺、匿名でも書いているんだぞ(これ前に書いた気がするけど書いてなかった?)。

相手は固定ハンドルで書いている物だけ認識出来るから突っ込んでいるだけでしょ。

87 :ちゃんばば:02/12/27 18:59 ID:a8reDqzq
誤解している奴がいるようなので述べておくが、「大多数」などを持ち出してあたかも自分の主張が正しいように見せるのは「憶測の域を出ない」の。
決を採ったわけでもないでしょ。自分の主張をあたかも正しい事のように主張する為、多数意見であるように述べた所で何の意味もないの。
そもそも大多数が正しいわけでもない。少数の方が正しい事だってあるの。
決を採る必要があるのは、集団としての方針を決定する時に必要なだけ。
また、民主主義的な考え方では、決を取る事が民主主義なのではなく「議論を行った上で」決を取ると言った手順が民主主義的な考え方なの。
そもそも、掲示板での議論では方針を決める必要がある奴もあるが、全体の数を把握していない以上決を採ること自体無意味(2chでは一人がいくつでも票を入れれるからね)。
当然決を採る必要のない物に関して決を取る事など無意味。

それとさ、相手の主張を曲解した上で「言葉を変えてあたかもそう主張しているように述べても」何の意味もない。
曲解している者は曲解している事を当然理解していない。意図的に荒らそうとしている奴を除いてね。

例えば、OPTスレで私の発言を迷惑と思った人が1000人いたとしても私には「だから何?」としか感じない。
1000人の署名捺印を集めたとしてもね。これが1億人だろうと。
具体的に「何が」「どうして」迷惑なのかを伝えられていないんだから。
具体的に伝えられて、私自身が「そうだな」と思わなければ何の意味もないの。
迷惑だから止めて欲しいのだったらね。

相手の(私の)主張に対して、「間違っている」と言うのも、「何が」「どうして」間違っているかを言わなければ何の説得力もない。そう言った事が理解していないのではと感じます。
相手が「そうだな」と思わなければ意味ないの。
もし相手が意地になってどうしても認めない場合は、私の場合は論破します。間違った情報をそのまま残すよりはずっとましですからね(相手がレスしてこなければ引いたと解釈してますが)。

88 :ちゃんばば:02/12/27 19:00 ID:a8reDqzq
「多数意見など無視しろ」言っているのではなく、相手が何に対してどういった主張をどういった論拠でしているかが重要と考えているって事です。

「自分が推測した人だけしか認めない」のはおかしい旨を述べていた人がいましたよね。「大多数」と無意味な憶測で自己の主張をあたかも正しく、大勢の意見のように述べていることに対して否定したに過ぎません。

具体的に指摘されたのが「WAN側からのセッションでは512制限のセッション数は消費しないのに消費すると述べている」と指摘されただけ(他はこの前提が影響していて目茶苦茶になっている)。
でも論拠は「大多数」とかそう言った感じの物ばかりで、主張の正当性を述べる論拠が全くない。
そして私に対して「間違っている」と主張している(まぁ、それだけじゃなく非難的な物も主張していますよね)。
論拠を言わずに主張したって何の説得力もないでしょ。
OPTスレの10番を見れば分かると思うが、メーカーに問い合わせて確認している奴がいるんだからさ。論拠無しで主張したって意味ないんだよ。
「大多数が迷惑している」なんて言った所で、私から見れば「どちらが迷惑の原因だと思っているのか」と思いますよ。

俺HGユーザーになったので、OPTへの興味は大幅に薄れたの。
でも、OPTでの議論などで「私の間違いを主張したいのならば」付き合いますよ。単なる中傷ならば相手にしません。時間の無駄です。
「何について」と「間違っている論拠」を具体的に主張してくれ。
憶測での主張は、私が「そうだな」と思わなければ何の意味もない事は理解出来ましたよね?

「迷惑」と主張したい場合も、どれがどのようにルールを破っているから迷惑とか、具体的に述べてくれ。
そうじゃなければ直しようがないでしょ。

中傷目的で作られてたスレで、相手をしてやっているんだからさ。まともに「何が」「どうして」くらいは付けてくれよ。

89 :不明なデバイスさん:02/12/27 19:03 ID:hmClIIeJ
>>86
「迷惑」と感じるのは個人の自由です。しかし、それを外に対して発言するのは中傷なの。

んー、迷惑だと思っても黙っていろということですね?それ以外の意味は汲み取れません。
内に秘めてひたすら我慢しろと。
あなたも何か迷惑な事を感じたとき、それに対して発言するのは中傷にあたるからと、
黙ってただ耐えているのでしょうか?
僕は、迷惑と思うものには迷惑だと発言するのも自由だと思うのですよ。
皆があなたの言うように、迷惑なものに対して、ただ口を噤んでいるだけでは、世の中
滅茶苦茶になってしまわないでしょうか?
2名という事実と異なる数字を訂正することさえ、それを中傷と置き換えてしまう。
やはり、あなたの根底には、自分の意に反するものは認めることはできない。
排除、封殺してしまおうという考え方があるのだと思います。


90 :不明なデバイスさん:02/12/27 20:44 ID:bmKsaeVw
このスレ立てた人は偉いね、見事にかかってるよ。
ちゃんばば先生には壊れるまでコレガを使い倒して欲しいね。

91 :不明なデバイスさん:02/12/28 02:53 ID:E+5joSvn
4x歳児を隔離するスレはココですか?

92 :ちゃんばば:02/12/28 03:59 ID:ZWC8FHUY
>>89
『「迷惑」と言う書き込みは迷惑だ』
『「迷惑」と言う書き込みは迷惑だ』と言う書き込みは迷惑だ。
と言い合いしたいわけ?
具体的に、何が迷惑なのか、どう迷惑なのか書かなければ何にも伝わらないよ。
伝えたのが「大多数」じゃ何の意味もなさないよ。

少なくても、OPTスレで「WAN側からのセッションでは512制限の対象」と私が言っているのに、永遠に「対象じゃない」と言い張っていたのはどちらなのかは理解出来ているはず。
間違いを認めないと彼は私に対して言っていたが、間違った情報を元にその根拠も提示せずに永遠に言う奴が「迷惑と感じられない」とでも思っているのですか?
そいつに、「迷惑だ」だけ言って何の解決になるの?だから言わないだけですよ。
そいつはそいつなりに自分の主張が正しいと思っているんだからさ。間違っている事等を具体的に指摘しなければ何にもならないよ。
何故それが分からない。

貴方は「迷惑」「大多数」と憶測に基づく中傷に対して「俺も迷惑だった」旨を述べたが、具体的な事を述べずに中傷発言に賛同したわけ。それを単なる数字を増やしただけのような発言をしても何にもならないよ。

迷惑と主張したければ、何についてどう迷惑を被ったのか、少なくてもそれを提示すべきでしょ。
それを貴方は未だにしていない。
何について迷惑を受けたと思っているのかすら私には分からないのですよ。
だから、議論で意見の対立があったOPTスレで、単に「反対意見を言われたから迷惑」「反論したから迷惑」としか受け取れないよ。

93 :ちゃんばば:02/12/28 04:04 ID:ZWC8FHUY
>>91
負け犬の遠吠え。まぁ、それは置いといて。
この調子だと年内に60歳は超えそうだね。


94 :不明なデバイスさん:02/12/28 11:31 ID:6eJt7m++
>>88
>OPTスレの10番を見れば分かると思うが、メーカーに問い合わせて
>確認している奴がいるんだからさ。
>論拠無しで主張したって意味ないんだよ。

ダブルスタンダード
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

電話サポートでメーカーが言ったことなんて信用できない、
って言ってたのは、ちゃんばば、おまえだろ(藁

つまりおまえはOPTスレで延々と「論拠無しで主張して」、
皆に迷惑かけていたと。それを認めるわけだ。

95 :不明なデバイスさん:02/12/28 21:02 ID:OAEXmFOc
>もし仮にダブルスタンダードだったとする。だから何?
開き直りキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
ソレは「私は発言内容に責任を取りません」と宣言したも同然ですよ?
そんな人間と議論なんざ出来るわけないでしょう。
だからさっさとスレから出てけって言われるんだ。
OPTスレでもコレガスレでも、最後までお前の相手してやってるのはスレ全体を読まない「初心者」か、
スレが荒れるの上等で不細工なおもちゃ弄って楽しんでるヤツだけだろう。

96 :ちゃんばば:02/12/29 03:30 ID:ded/SLzP
>>94
ある事で「メーカーの言う事が信用出来ない」と思えば一生信用してはいけないわけ?
どれを信用しようと私の勝手でしょ。
ユーザーから情報を得ようとしてはいけないわけ?

何故私が「問い合わせては」と言われたら問い合わせなければならないの?
そんなの私の自由でしょ。ユーザーに聞こうが誰に聞こうが。

ある件はユーザーに聞きたいから聞いた。「問い合わせては」と言われてもこの情報はユーザーからの情報の方が信用出来ると思っていた。
だからユーザーに聞いたんだから「メーカーの情報を信用出来ない」と答えるのは筋が通っているでしょ。
別に「OPTスレの10番の話を鵜呑みにしろ」なんて俺は言っていないからね。

俺は俺なりにマイクロ総合研究所にアップされているマニュアルに、それらしい記述が載っていた事などを提示した上でユーザーに聞いたんだよ。
それらしい記述が載っているから、その場合俺の使い方では困るから既に使っているユーザーに聞いたんでしょ。
メーカーに聞いても技術部門の知識のある奴が必ず出るわけじゃないよ。
「マニュアルにWAN側からのセッションでも512制限対象のセッションを消費する」みたいな事書いてあるけどって聞いても「マニュアルの訂正を聞いていませんので、マニュアルに載っている通りです」と答えられたら意味ないでしょ。
こう考えるのが不自然なのか?

私の主張を理解して、このくらいのアクセスのあるサーバー運営しているけど何ともないとか、あるゲームではタイムアウト時間を調節してもギリギリかちょっとアウトみたいな感じの情報を提供してくれた人がいたのでしょ。
そう言った情報を元に私は「WAN側からのセッションでも512セッション制限に引っ掛かる」と判断したの。
ユーザーに聞いたから目的が達成出来たの。
今でもメーカーに聞いても鵜呑みに出来るほど信じられる情報を得られるとは思ってないよ。

コレガのproのファームウェアの開発が今でも行われていて「UPnP対応」に関して「対応するのか、それともしないのか」って問題は、ユーザーに聞いても埒明かないと思わないの?

知りたい情報によって情報源を変えるのは当たり前の事でしょ。

97 :ちゃんばば:02/12/29 03:30 ID:ded/SLzP
例えば、「安定している」とか「使える」とかの情報をメーカーだけに聞きますか?
メーカーのサイトの「安定している」みたいな情報があったら、ユーザーに「WWWサーバー運営しても安定している?」って聞きたくならないの?
聞きたいから情報が集まりそうな掲示板に来ているのでしょ。

>電話サポートでメーカーが言ったことなんて信用できない、
>って言ってたのは、ちゃんばば、おまえだろ(藁

「知りたい情報によって情報源を変えるのは当たり前の事」ってのが理解していないように感じますよ。

>つまりおまえはOPTスレで延々と「論拠無しで主張して」、
>皆に迷惑かけていたと。それを認めるわけだ。

俺はマニュアルにそれらしいのが載っていると、引用してリンクもして述べましたよ。
それを「論拠無し」って言われてもな。

論拠を述べて質問し情報を得る展開で、「何の迷惑」が「誰に」かかったのですか?
迷惑を掛けた覚えはありませんよ。
(相変わらず「皆」とあたかも「大多数」であると思っているのですね)

だからさ、「何が迷惑」かすら俺は解からないんだってば。
この議論を続けたいのならば、「どれが」「どのように迷惑で」「誰に迷惑を掛けた」くらいは言ってくれ。
何度もお願いしているのに、一向に提示される気配がないよ。
俺に反省して欲しいんでしょ?違うの?ただ固定ハンドルの奴を中傷したいだけ?
「迷惑」「迷惑」って何について迷惑と感じたのかすら解からないんだよ。

98 :ちゃんばば:02/12/29 03:31 ID:ded/SLzP
>>95
「だからさっさとスレから出てけ」って言っているのは極一部の理解力のない奴と判断しています。
そんな奴は相手にしていません。
一つ95の書き込みで目を引いたのは「スレが荒れるの上等」って話。

議論が沸騰するのを問題視しているのですか?
単なる中傷合戦なら俺も問題視するけど、「OPTが512セッションと少ないのに、更にWANからサーバーへの接続もその数に含まれる?」って情報からの一連の議論が「価値の無い物」と思っているのですか?
某ゲームサーバー立てている人の情報で「消費すると判断出来るくらいの情報」が提示された事を意味が無いと思っているのですか?
ファームのアルゴリズムを変えさえすれば、WWWサーバー運営時には数倍のトラフィックを処理出来るようになる。そう言った情報は価値の無い物と思っているのですか?

議論が沸騰する事を私はより好ましい事と思ってます。特に肯定意見の投げ合いではなく、間違いや根拠の提示されない推測を否定しつつ議論をする事を価値のある事だと思ってます。

貴方、もしかして「根拠を出せ」と言われた事を「人格を否定された」とでも思っているのですか?

レス元の後半は中傷でまとめてますが、そんな事書いたら前半の説得力が弱くなると思わないの?
下らない中傷をしたいのならば、時間の無駄なので相手にしたくありませんよ。
俺の書き込みのせいで「不安を感じた」みたいな事言っていた奴がいたが、それを迷惑と考えているんならば「単なるOPT信者」ですよ。OPTが絶対的な速度と安定性で他を圧倒していなければすまないのでしょ?

99 :ちゃんばば:02/12/29 03:39 ID:ded/SLzP
ここまで付き合っているんだから、「何について迷惑を受けたと感じたのか」くらいは書いてくれよな。

それと、「間違いを認めろ」って旨の発言した奴。
彼はWAN側からサーバーへのアクセスで、動的IPマスカレードのセッションが「消費しない」って言っていたよね。
「私(ちゃんばば)が間違っている」って言っていたよね。
事実がどうかはとりあえず置いておいて、何故そう思ったかくらいは書いてくれよな。

蒸し返しの話でここまで付き合っているんだから、少なくてもそのくらいはしてくれ。
間違いを認めるか否かはあんたの自由だよ。でも、俺は「何でそう感じたのか。そう思ったのか」すら分からないんだからね。

頼むよ。この二つは。

100 :不明なデバイスさん:02/12/29 05:58 ID:DbFWW8gc
だーかーらー、あんたがOPTスレで主張してたのは
「FINフラグでセッションを即座に終了しろ」だろうが。
で、実際にOPTの仕様がそうなってるるのかどうかを
ユーザーに調べろってしつこく言ってたんだろうが。
あんたが考案した、
「FINフラグでセッションを即座に終了する修正ファーム」
はどうしちゃったんだい?(藁

それがなぜ、「WAN側からのセッション」の話に
なっちゃうわけ?
「WAN側からのセッション」の話はあんたは最初、
知らなかったじゃないか。
知らないことをなぜ主張できるんだ?(藁

素直に、
「私はOPTスレで、FINフラグで"即座に"セッションを
破棄する仕様にしろなどと馬鹿な主張を
延々と繰り返しました。
また、その主張に対してスレの皆様にされた
「メーカーに直接質問しろ」という至極まっとうな指摘にも
「メーカーの言うことなど信用できない」などと耳を貸さず、
皆様に迷惑をおかけしました」
って、謝っちゃえよ。

主張を執拗にすり替えようとしてるってことは、
自分が馬鹿な主張をしたってことに
あんた自身、気付いてるんだろ(藁

101 :ちゃんばば:02/12/30 00:43 ID:9+JKz0VP
>>100
>だーかーらー、あんたがOPTスレで主張してたのは
>「FINフラグでセッションを即座に終了しろ」だろうが。
>で、実際にOPTの仕様がそうなってるるのかどうかを
>ユーザーに調べろってしつこく言ってたんだろうが。
>あんたが考案した、
>「FINフラグでセッションを即座に終了する修正ファーム」
>はどうしちゃったんだい?(藁

あのさ、ここの>>36から読み直してくれ(36は俺じゃないって事くらいは分かっているよね?)。
言っていない事を相変わらず言ったって言っているのか?
それに、「即座に終了しろ」なんて命令口調で言ったか?
「終了しろ」より強調した「即座に」まで付けているよ。捏造するのはいい加減にしてくれ。

ここで蒸し返して、それに私は付き合って話が終わったのでしょ。
終わった話をまた蒸し返すのか?
しかも、同じ展開で。理解出来ないよ。蒸し返したかったら俺の主張をまず読め。

>それがなぜ、「WAN側からのセッション」の話に
>なっちゃうわけ?
>「WAN側からのセッション」の話はあんたは最初、
>知らなかったじゃないか。
>知らないことをなぜ主張できるんだ?(藁

WAN側からのセッションの話になったのは、「間違っているのに認めない」と言った主旨で、箇条書きで書いた人がいたからでしょ。
何故それが分からん。

主張の件、
マニュアルにそれらしいのがあるけどどうなの?って感じで聞いたら、それに付き合ってくれた人がいた。
マニュアルにそれらしいのがあるって情報を知っていたよ。そして提示したよ。
何が問題なわけ?
訳分からん。

102 :ちゃんばば:02/12/30 00:44 ID:9+JKz0VP
>素直に、
>「私はOPTスレで、FINフラグで"即座に"セッションを
>破棄する仕様にしろなどと馬鹿な主張を
>延々と繰り返しました。
>また、その主張に対してスレの皆様にされた
>「メーカーに直接質問しろ」という至極まっとうな指摘にも
>「メーカーの言うことなど信用できない」などと耳を貸さず、
>皆様に迷惑をおかけしました」
>って、謝っちゃえよ。

だからさ、「しろ」なんて「命令口調」で誰が言った?
言っていないと言っているのに、まだ「言った」って言っているのかよ。
言いたいのならば、こないだのように引用して発言してくれ。

「しろ」と命令口調で、メーカーではなくユーザーに対して何度も何度も延々繰り返していたのならば問題視するのは分かるよ。
でも俺はそんな事してないよ。
「しろ」と命令口調で「延々と繰り返しました」と言うのならば、何個か引用して挙げてくれ。
「延々」と言っているんだから5、6個は挙げれるでしょ。挙げなければ水掛け論だよ。
こないだは引用して挙げてくれたでしょ。今度も挙げてくれ。

貴方は言っていない事を言った言ったと「延々と繰り返している」の。
しかもスレが流れた後でな。
ログ持っているんでしょ?「しろ」や「FIN」で検索するのに大した時間などかからないでしょ。

俺が言った事を違う意味で受け取ったのだろうと思うけどさ。どれについてそういう意味と感じたのかは最低限言ってくれ。

103 :ちゃんばば:02/12/30 00:44 ID:9+JKz0VP
>主張を執拗にすり替えようとしてるってことは、
>自分が馬鹿な主張をしたってことに
>あんた自身、気付いてるんだろ(藁

「すり替え」と言った所でさ、俺が何を言ったかも引用して提示されてないんだよ。
反論はするだろうけど、読み方によってはそういう意味とも取れる奴かもしれないし、他人の書き込みを俺だと誤解している場合もあるでしょ。
俺は、貴方が何故「俺(ちゃんばば)が命令口調で言った」と解釈しているか現段階では想像も出来ないんだよ。
貴方は「言った」と思っているんだから、どれを読んでそう解釈したかは解かるでしょ。
だから引用して述べてくれ。

「しろ」「延々」って今でも本当にそう思っているのですか?
もしかすると冗談半分でコレガに向かって言ったのかもしれない。でもさ、本心じゃないんだから覚えているわけないじゃん。
友達に「お前俺の事2ヶ月前バカって言ったよな」って突っ込まれても、馬鹿の事をやった時に「何馬鹿な事やっているのよ」って言ったのかも知れないでしょ。そんなの馬鹿と思ってないんだから覚えているわけないじゃん。
だから、引用して事実を言って述べてくれ。
命令口調で言ったのを探すくらい簡単でしょ。ログ持っているみたいだし。

104 :ちゃんばば:02/12/30 00:45 ID:9+JKz0VP
ついでに、
ユーザーからの情報でOPT90は「FINで切れる」と私なりに判断してますよ。これ言ってませんでした?
誰かがテストしたらセッションのタイムアウトの時間延ばしても大丈夫だったはずでしょ?
そして、UDP使うゲームサーバーだとFINと言う概念が無いからタイムアウト時間を1分とかに短くしなければならない。でもTCPと共通だからTELNETとかでは1分じゃ時間切れになる可能性があり難しい。ってこと述べたはずですけど....(述べてなかったのかな?)
中から外だけでなく外からのセッションでも512セッションの対象だから特に問題なんでしょ。
内側からだけ512セッションの制限の対象ならば自分でコントロール出来るけど、外からのセッションはコントロールが難しいからね。
だから、FINで切れても、サーバー運営時に外からのセッションでも制限対象だから俺には合わないと判断しHGを買ったわけ。
だからFINとWANからのセッションの話はセットで質問したの。

WANの話をした彼は技術的な問題で「私(ちゃんばば)が間違っている。間違いを認めべき」といった旨を言って問題視しているけど、貴方は「しろ」と命令口調で「延々」言ったことを問題視しているのですよね。
それと、ダブルスタンダードと言っている奴らは「OPTではメーカーへの問い合わせをせずに、proの件では問い合わせを勧めるのはおかしい」と言っているんだよね。
この3つを問題視している点は分かった。で、前半の2つは主張したいのならば論拠を出してくれ。
ダブルスタンダードと言った奴らは論拠を出して反論するか間違いを認めろ(反論が無ければ間違いを認めたと解釈するほかないんだから)。

105 :不明なデバイスさん:02/12/30 02:00 ID:ae45xSyt
>>97
意見してみろとは言うけどさー
自分はこういう行動をしている、それが迷惑というなら理由を提出せよ
しかし、それは自分が納得するもでなければ認められるものではない
例え億の声を前にしても
こういう設定がされているわけでしょ?
だけどさー、迷惑をかけていると指摘された当事者が、唯一判定を下せる
裁量を持つ裁判官を兼ねるってことだよね?
これって、暗黒裁判を肯定するものじゃない?
だって、相手の言い分を納得できないと言い続けていれば、唯一の判定人で
ある自分が勝利判定してくれるわけでしょ?
自分を最初から有利な立場に置いておこうとする、封じ込めを目的とした
伏線なんだろうけど、こんな風にしちゃったら、アホらしくて誰も参加して
こないんじゃないの?

当事者であると同時に裁判官でもあると主張している人が、正しいものを
前にすれば、必ずそれを選択する、決して間違うことがないというのなら、
上のような設定でも構わないと思うよ
その人の裁定に任せておけば、迷惑なことのない、楽しく建設的なスレが
実現するのだからね

でも、万能の神でない人間は、間違える生き物だからね
自分が納得できる指摘でなければ、億の声を前にしても改めることはないと
宣言して、公共の場所で行動をするのは、一人自分のみは、決して間違えず、
常に正しい判断をするという前提がなければ出来ないことだよ?
だって、間違える生き物が、間違えてしまったとき、間違えている自分が納得できる
ものしか採用しないのであれば、間違いは永遠に訂正されることはないのだからね

106 :ちゃんばば:02/12/30 03:15 ID:9+JKz0VP
>>539
粘着して中傷してくる奴に対して相手している奴をここにもってきてどうするよ。って言うか、どうしたいの?
わざわざ我慢して中傷スレで相手しているのに。
元のスレに戻すって考えならば、OPTスレにだろ。

自称法律の資格持っていて「訴訟関係(民法)は得意」なんだよね。
で、そんな法律家が中傷しているのか。わけ分からん。

話の流れ読んだ上での引用(抜粋)か?

ところで日付変わって直ぐだけど別人?
それともオコジョさんって、あそこで粘着している人?

107 :ちゃんばば:02/12/30 03:16 ID:9+JKz0VP
>>106
ごめん、あっぷするとこ間違った。

108 :ちゃんばば:02/12/30 03:51 ID:9+JKz0VP
>>105
>だけどさー、迷惑をかけていると指摘された当事者が、唯一判定を下せる
>裁量を持つ裁判官を兼ねるってことだよね?
(中略)
>だって、間違える生き物が、間違えてしまったとき、間違えている自分が納得できる
>ものしか採用しないのであれば、間違いは永遠に訂正されることはないのだからね

「間違いを認めろ」と言っている人がいましたよね。
「うざいな、はいはい、わかりました。ごめんさない。これで良いんでしょ。さっさと消えてくれ。」みたいな言葉を求めているんじゃないでしょ。
彼の中傷している部分は置いておいて、間違いを認めて反省した上でなければ意味の無い事でしょ。求められているのはそれなのでは?違うの?単なる中傷だけ?
これには、私が「間違いだった」と認識しなければ意味無いよね。

誰が見ても客観的に「間違えだ」と思える論拠を提示して私に間違いをせまれば、もし私がそれを「間違えた」と認識出来なかったとしても「これを見てもまだ間違えだったと思えないの?」って書く事が出来るでしょ。

「迷惑をかけた」についても同じように「ちゃんばばさんはこんな事しても迷惑をかけたとは思わないんだ....」と書く事が出来るでしょ。
認めなければこのように論破すれば言いだけ。

109 :ちゃんばば:02/12/30 03:52 ID:9+JKz0VP
言った言わないってのは大抵書き手と読み手の解釈の違いなんだから、まず「どれが間違っている」「どの行為が迷惑なのか」ってのを書かなければ、「書き手がそういう意味で書いた」ってことすら読み手には伝わらないよね。
「どうしてその文章がそういう意味に取れるんだ」と思う事もあるだろうし、ある意味について「何でそんな言葉で表現しているのよ」と思う事もあるよ。
でも今はそれ以前の段階で、私の書き込みの何処が間違っているのか、何が迷惑なのかすら、具体的に伝えてもらっていないのです(WAN側からのセッションの件だけか、なんとなく分かっているのは)。
「間違えだ」「迷惑をかけた」と私に認識させなければならない旨はそう言った意味です。
「何処が」「どのように」間違っているのか。「どの行為が」「どのように迷惑なのか」を書かなければ、私の判断材料にはならないのです。
「何処が」すら出さないで「指摘する」行為は中傷に過ぎないのです。書かなくても相手が解かると思って省略しても、相手から「何処が」と聞かれれば「提示する義務が生じるのです」。

例えば私が貴方に対して「迷惑だ止めろ」だけ言ったところで、迷惑な行為を止めれますか?
「間違っている」とだけ言われて「間違いでした」と間違いを認めれますか?
これだけを言い続ける行為は、単なる中傷でしかありません。

110 :不明なデバイスさん:02/12/30 20:59 ID:UwKrqffK
何書いてある意味がよくわかんないんで・・・
頭がいいならもう少し、簡素化(箇条書き)してくれ

111 :ちゃんばば:02/12/31 02:13 ID:M3mTECbc
>>110
全部分からないのか?
何処が分からないか具体的に聞いてくれ。

112 :不明なデバイスさん:02/12/31 18:21 ID:CKX3ulZl
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi%3FPARAM%3D1%26ID%3D373+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi%3FPARAM%3D1%26ID%3D374+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.hehehe.net/library/A-00039.TXT+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.hehehe.net/library/C-00021.TXT+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.geocities.com/Paris/Cafe/7893/log9807.html+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0+-%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%81
http://www.google.co.jp/search?q=cache:zkOPTQDBst8J:www.nurs.or.jp/~nspixp/index2.html+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.osk.3web.ne.jp/~emichin/dialect.HTM+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0

113 :不明なデバイスさん:02/12/31 20:07 ID:CKX3ulZl
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.geocities.co.jp/WallStreet/1038/vider.html+%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%B0%E3%81%B0%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

114 :ちゃんばば:02/12/31 21:38 ID:M3mTECbc
>>112
そんなの探してアップする暇あるなら、「間違え」「迷惑」についてかたれ。つまらんぞ。
別の視点から主張した>>105の方がずっと面白かったよ。

結局、否定論書かれて逆切れしただけか。俺は固定ハンドルだから識別出来るしな。
そんなのアップしたら自分の主張が弱くなると思わないの?
「間違えを認めろ」と粘着して言っときながら、実は自分が間違ったって落ち。それをわざわざ蒸し返して自ら墓穴を掘るはめに。
OPTスレでは議論の流れにもついて行けず、俺以外の人からも「分かってない」旨言われていた人でしょ(間違いを認めろって言っている人)。
とりあえず、間違えを認めた方が良いんじゃないの?
これじゃ恥を晒したままだよ。

「迷惑」についても「何処が迷惑だった」すら言えない。言えばそれについての議論になり反論され墓穴を掘るのが恐いのでしょ。
数ヶ月も前の話を持ち出しても主張した割にはね。

112は持ち出した人と違うのかもしれないが、そう言った中傷の書き込みに対しては彼らは容認しているんだよね。
まぁ、そんな書き込みを見て自己満足しているんだろうけど、それじゃー自慰行為と大差無いよ。
「お前が中傷の書き込みするから俺の間違えの追求の主張まで弱くなるだろ」と言った発想は持てないんだ。

「不明なデバイスさん」と言った匿名だから、恥ずかしい事しても本人の名誉は傷つかないよね。
でも、俺から見れば「顔を隠して素っ裸で街中走っている奴」みたいに感じるよ。
まぁ、こう書いても中傷して満足するんだろうけどね。可哀相な人。

115 :不明なデバイスさん:03/01/01 15:17 ID:3am4gL/x
ちゃんばば氏についてはわかったが・・・
・有名人で中傷されてるらしい?
・OPT90に不満があるらしい(セッション512しかないから)
・HGを最近買ったらしい?でも不満らしい?

で、肝心のルーターについてはどこがいいの?

116 :不明なデバイスさん:03/01/01 16:35 ID:k08wVjkx

   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   || ★★ちゃんばばは放置が一番キライ!★★
   ||    〜 ちゃんばばは常に誰かの反応を待っています 〜
   || ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   ||  ウザイと思ったらそのまま放置!
   || ●ちゃんばばは自分の煽りに対しレスがあったかどうか何度も見にきます。
   ||  何度リロードしてもレスがないとそのたびに虚しさを味わいます。
   || ●放置されたちゃんばばは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   || ●反撃はちゃんばばの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   ||  ちゃんばばにエサを与えないで下さい
   || ●枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。    ∧,,∧
   ||                       \ ミ゚Д゚..彡 キホンダカラ オサエテネ。
   ||________________  ⊂⊂ ミ
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,) Janeにかちゅーしゃに
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ  あぼーん登録も忘れません♪

117 :オコジョ ◆OkojoA.t5. :03/01/01 16:36 ID:A0vOq452

>>106 よ。

信義にかけて言う。
私はきちんとコテハンにトリップ入れる。
(別に隠す必要ないし。)

(何で正月からこんな事やってんだ?
 こっちだって忙しい
(予想外の年賀が120通程度着たので、大あわてで書いてたのだ。)のに。)


118 :オコジョ ◆OkojoA.t5. :03/01/01 17:40 ID:A0vOq452

一応法律関係で。

>>それとさ、いたずら電話するのやめろ。恥ずかしくないのか?
↑これは、本当ならあまりにもみっともない。

お怒りはごもっともだけど、
それも含めて、119なものを元に、戦って、

”地位の復権、賠償金など”を請求する事になるけど、<−結局は金だよ、金。
受けた損害を数字で示さないといけないので、

”電話を受けたため、昨年同期よりいくら売り上げが減った。”
”精神的被害を受けたので、医者にかかりいくらかかった。”
など。

実際には勝てないだろうな?と言いたかっただけですよ。

(イノシオリさん事件でも、警察は全く動かなかったんでしょ?
 ましてイタ電程度では。)


119 :オコジョ ◆OkojoA.t5. :03/01/01 17:40 ID:A0vOq452

刑法 第230条 「名誉毀損罪」
1)公然事実を摘示し人の名誉を毀損したる者は其事実の有無を問わず3年以下の懲役若しく
 は禁錮又は50万円以下の罰金に処す。

刑法 第231条 「侮辱罪」
 事実を摘示せずと雖も公然人を侮辱したる者は拘留又は科料に処す。

刑法 第233条 「信用毀損罪・業務妨害罪」
 虚偽の風説を流布し又は偽計を用い人の信用を毀損若くはその業務を妨害し
 たる者は3年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処す。

刑法 第234条 「威力業務妨害」
 威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による。

民法 第710条 「精神的損害に対する損害賠償」
 他人の身体、自由又は名誉を害したる場合と財産権を害したる場合とを問わ
 ず前条の規定【損害賠償】に依りて損害賠償の責に任ずる者は財産以外の損
 害に対しても其賠償を為すことを要す。


120 :オコジョ ◆OkojoA.t5. :03/01/01 20:40 ID:rHGJpR6E

主催よ。(コレガスレ >>549 に返答。)

ここ、糞スレだからいろいろ書くよ。

メモリについてなら、以前この辺に書いた。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/985270139/701-800

法律というわけではないが、こんな事もやってる。
(みんなまじめに仕事してるんだから、荒らさないでくれ。)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1021712931/-100

なんか、様々な技術について馬鹿にした発言が多く感じられるので、
”日本の技術者をなめとんのか!”
と思って無性に腹が立ったんですよ。

文書もプロ(報告ものは必ず結論から簡潔に書く)らしくなかったし。
私がプロかどうか、しっかり判断してくれ。

(一応、他人を公然と批判するときは、
 私自身、それなりの覚悟でやってるけど?)

121 :ちゃんばば:03/01/02 00:56 ID:+aD1Iw7I
>>115
>で、肝心のルーターについてはどこがいいの?

安い家庭向けのは何処も駄目だと思ってます。駄目なりに何とか使えって感じ。
使う用途によっても違うし。なんとも言えんな。

122 :ちゃんばば:03/01/02 00:56 ID:+aD1Iw7I
>>116
自作自演はしてないって。
「皆」と言ってしまったもんだから、私への肯定論は全て自作自演扱いになっているのか?

「先生!質問があります。ここで授業をすると、えさを与える事になるんじゃないですか?」

123 :ちゃんばば:03/01/02 00:57 ID:+aD1Iw7I
>>117
>>107にも書いたけど、書く場所の間違えです。ごめんね。

ここで粘着している人じゃないって事は分かりました。関連付けてすまん。

124 :ちゃんばば:03/01/02 00:57 ID:+aD1Iw7I
>>118
>実際には勝てないだろうな?と言いたかっただけですよ。
>
>(イノシオリさん事件でも、警察は全く動かなかったんでしょ?
> ましてイタ電程度では。)

イノシオリさん事件と言われても、俺は専門家じゃ無いから記憶に無い。
イタ電程度で動かないってのは俺もそう思っているが、もうイタ電は全部で4桁くらいになっているはず(今回のだけじゃないけど)。
他にも色々あるからね。

一度警察に動いてもらった事もありますよ。告訴状を持って行った事も。所轄の刑事に「本部にネットの専門部門がある事を教えて」そこに連絡するように言ってやらせました。「あったけど、なんで知っているの?」とその刑事から聞かれたけど。
ネット上で情報仕入れるだけでなく、名誉毀損や信用毀損、著作権、刑事訴訟やその手続き関係の本は数冊買って読んだりはしてますので、ある程度の知識はあります。当然判例とかも勉強してますよ。

125 :ちゃんばば:03/01/02 00:58 ID:+aD1Iw7I
>>119
例えば侮辱罪。馬鹿と言って、言った側が民事で負けた判例もありますよね。

126 :ちゃんばば:03/01/02 00:58 ID:+aD1Iw7I
>>120
>主催よ。(コレガスレ >>549 に返答。)
>
>ここ、糞スレだからいろいろ書くよ。

糞スレだから、コレガスレで書くより良いというのは分かるけど、俺は主催者じゃないよ。

>メモリについてなら、以前この辺に書いた。
>http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/985270139/701-800
>
>法律というわけではないが、こんな事もやってる。
>(みんなまじめに仕事してるんだから、荒らさないでくれ。)
>http://money.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1021712931/-100

どちらにも興味無いです。何でリンクされているのか分からん。

>なんか、様々な技術について馬鹿にした発言が多く感じられるので、
>”日本の技術者をなめとんのか!”
>と思って無性に腹が立ったんですよ。

馬鹿にした発言ってどれ?
どう感じるのかは貴方の勝手ですが、それを前提に中傷するのは資格を持った法律の専門家のする事じゃないよね。
だから、資格を持った法律の専門家と言う事が「信じられん」と俺は言っているんだけど。
中傷したら主張の信憑性が弱まるでしょ。

それと、HGの基盤って日本の技術者が設計したのか?
俺は台湾辺りと推測していたが....

127 :ちゃんばば:03/01/02 00:59 ID:+aD1Iw7I
>文書もプロ(報告ものは必ず結論から簡潔に書く)らしくなかったし。
>私がプロかどうか、しっかり判断してくれ。

俺が技術屋の仕事の提出用のレポートとして書いてないからでしょ。そんなの学校や仕事でうんざりするほどしたので、そんな書き方したくないです。
それに、「プロらしくない」って俺の事でしょ。俺プロなんて言ってないじゃん。プロの振りだってしてないでしょ。
貴方がプロかどうかは興味無いですが、プロだと証明したいのでしょうか?
プロならばオシロスコープなどの機器を使える環境にありますよね。
HGユーザーじゃないのかな?
HGユーザーならば、年明けに会社に行った時にでも、HGのメモリクロック測定して「90MHzくらいでした」とか「180MHzくらいでした」と言えば証明出来るし、貴方自身が不可解に思っていた事も、私が不可解に思っていた事も解決する。そうは思わないの?

128 :ちゃんばば:03/01/02 01:00 ID:+aD1Iw7I
>(一応、他人を公然と批判するときは、
> 私自身、それなりの覚悟でやってるけど?)

どの件について言っているのか分からないです。
批判とは
>(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。「学説―」「―を仰ぐ」
>(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。「政府の外交方針を―する」
>(3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。
>http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%E3%C8%BD&sw=2

まさか、私の学歴や職歴を憶測で述べた事を「中傷ではなく批判だ」と言いたいのですか?
出身校の話盛り上がっている時に「ちゃんばばさんって何処の大学出てたっけ?」と聞かれ、プライバシーを尊重せずについ述べてしまった(しかも憶測で)。って感じで出したんじゃないよね。
「訴える」って言っているんじゃないんだからさ。「学歴と職歴の話は不適切だった。申し訳ない」とか、なんでそういった事を書かずに「それなりの覚悟」で書いている旨を述べるんだ?
貴方は(自称)法律の専門家と言っているんだから、あの行為は合法の範囲と判断しているわけだね。
俺はあの程度の事で「訴える」つもりなんて無いんだけど、一言くらいあっても良いと思っている。
法律の専門家が「それなりの覚悟でやってる」なんて言われると、覚悟を試したくなるよ。
試して欲しいわけ?
覚悟があるって言うんだから、メールアドレス教えれば、住所や本名は教えてくれるんでしょ?
教えないんじゃ。覚悟とは言えないよね。
法律の専門家が、大したリターンが無い事でリスクを犯してどうするの?
そういう事言うから、専門家とは思えないんだよ。
専門家ならば、酒の上での書き込みだったことにして、「申し訳ない」と言って終わりにするんじゃないの?
損害賠償払えとか、家まで来て謝れとか言われているわけじゃないでしょ。

129 :ちゃんばば:03/01/02 01:04 ID:LmpQA8UJ
あ、そうそう、報道の自由は誰にでもあるから、もし告訴する時は「私が報道しますよ」。
本当に覚悟があるの?
未成年じゃなければ、本名を伏せる必要性はどうなんだろうね。

アホな事言ってないで「学歴と職歴の話は不適切だった。申し訳ない」と言えば良いでしょ。
本当に覚悟があるのならあらためて言ってくれ。メールアドレス教えるから。

(8回で制限に書き込み制限に引っ掛かったよ)

130 :不明なデバイスさん:03/01/02 01:12 ID:dpFF7ITb
なんだか必死だね・・・

131 :不明なデバイスさん:03/01/02 09:35 ID:bwd/CJi2
ログをとっていますよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

132 :_:03/01/02 11:03 ID:10Qvqc4b
躁鬱病だと無罪かも

133 :不明なデバイスさん:03/01/02 12:15 ID:glm6arFo
つまり、あれだろ、OPTスレでちゃんばばに「犯罪者」って断定された人が
ちゃんばばを訴えるってことだろ?

134 :不明なデバイスさん:03/01/04 14:13 ID:3/Ieh14h
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1037613008/953
>マニュアル読まず設定画面のページしか見てないけど、
>これってFIN送ってタイムアウト前にACKが来たらセッションそれで切れるんだろうか?
>切れるのならば30秒のままでも関係ないけど....

すこーし、利口になったようです(藁

135 :ちゃんばば:03/01/04 18:33 ID:VRUV6gSM
>>134
ん?利口になったって?
OPTスレで書いた時と比べて新しい知識は入ってないはずですが....

OPTスレでの書き込みは「タイムアウトで切れる」に対して「FINで切れるの?」って表現してたけど、まさかACKも待たずに切るって言う意味に受け取っていたのか?
貴方は>>100で「FINフラグでセッションを即座に終了しろ」と俺が言ったみたいに言っていた人ですか?
俺そんな事言っていないって言っているのにな。
TCPのタイムアウト設定がUDPと一緒だから、FINで切れないのならば調整が難しいような事も書いていたのに、単なる言葉の表現で引っ掛かっているのか。
次元低過ぎ。
それって、「飯食ったら直ぐ出る」って誰かに言ったら、玄関で靴を履く時間も無しで出なければならない。そんな感じ。

それとさ、TCPの実装にもよるけど、WWWサーバーでサーバー側がFINを送るのって本文に対するACKが返ってきてからなんじゃないの?
その場合FIN送ったら速攻でセッション切っても大して困らんだろ。
クライアントが送ったFINに対してACKが送れないだけ。
この場合もTCPの実装によるけど、FIN送った段階でクライアントは終了動作に入っても良いという説もあるんだから。
リピートハブをサーバーの前に付けているわけじゃないよね?
パケットロストによる再送信が必要なのって滅多に起きるわけじゃないんだからさ。
この話はOPTスレでもした様な記憶があるぞ(あんまり自信無いけど)。

それはあくまで「即座に切る」って意味に取った奴に対して言っただけで、そもそも「ACKを待たずに」なんて表現した憶えはないよ。

玄関で靴履く時間、廊下を歩く時間、そんなのを細かく説明する必要など無いでしょ。
タイムアウトだけで切れるのか、FINを認識しセッションを切る事が出来るのかって話なんだから。

136 :不明なデバイスさん:03/01/04 19:58 ID:Ez+IQu7K
>>135
>次元低過ぎ。
>それって、「飯食ったら直ぐ出る」って誰かに言ったら、
>玄関で靴を履く時間も無しで出なければならない。そんな感じ。

ダブルスタンダード
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

あんた自身が>>100の「FINフラグでセッションを即座に終了しろ」を
ACKも待たずに切るって言う意味に受け取ってるじゃん(藁

137 :ちゃんばば:03/01/05 03:44 ID:TSumoy2p
>>136
>>100は俺の書き込みじゃないじゃん。
俺は>>101>>100の主張を「捏造」と言って否定しているんだよ。

>>101で「捏造」と言われても彼は「即座に」「しろ」って書いたことを引用して提出してないんだよ。
ここで言ったとか、そう言った主張はしていない。
何処で言われたかも解からないから提出出来ないんだよ。

で、また>>134で「蒸し返し」。
>>100を書いた彼は、曲解したまま。
で、>>101でそれを「捏造」と表現して指摘しているのに、「ACKも待たずに切るって言う意味に受け取ってるじゃん(藁」と言われてもな。
>>100の意味をそういう意味と書いているだけに過ぎないでしょ。そして「捏造」って言っているんだよ。
何処をどう読めば、俺が「即座に終了しろ」と言った事を認めた様に取れるのよ。
「捏造」って意味を知らないのか?
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%D9%D4%C2%A4&ID=a4cd/15738700.txt&sw=2

138 :不明なデバイスさん:03/01/05 12:12 ID:Bv9zpcfi
age

139 :不明なデバイスさん:03/01/05 15:09 ID:PLEe3fP+
だーかーらー、
あんたは、>>100の「即座に切る」の意味を
「ACKも待たずに切る」って言う意味に"勝手に"解釈して
見当違いな反論をしてるんだってば。

「即座に終了しろって言った」=「ACKも待たずに終了しろって言った」
じゃないだろ。
だって、
>>135
>次元低過ぎ。
>それって、「飯食ったら直ぐ出る」って誰かに言ったら、
>玄関で靴を履く時間も無しで出なければならない。そんな感じ。
なんだから(藁

あんた自身が「即座に」=「ACKも待たずに」って言う妄想に
取り憑かれてるんだよ。
そして、「ACKも待たずに終了しろって言った覚えはない」って
わめき散らしながら、自分の作り出した妄想に突進してるんだな。
ロバにまたがって(藁

ちゃんばば次元低過ぎ。
それって、「飯食ったら即座に出る」って誰かに言ったら、
玄関で靴を履く時間も無しで出なければならない。そんな感じ。

140 :ちゃんばば:03/01/05 16:01 ID:TSumoy2p
>>139
それは分かる。
でも彼から反論なかったじゃん。

141 :ちゃんばば:03/01/05 16:22 ID:TSumoy2p
>>139
ところで貴方は
>>100
>素直に、
>「私はOPTスレで、FINフラグで"即座に"セッションを
>破棄する仕様にしろなどと馬鹿な主張を
>延々と繰り返しました。
(中略)
>って、謝っちゃえよ。

と言った事で、「FINで即座に切る」とは「FINの後、送受信のACKを待った後切る」と言う意味に捉えたのですか?
そう言いたかったとは感じなかったです。
「謝っちゃえよ」と言っている事から、「FINで即座に切る」と言う主張は「馬鹿な誤まった主張」と言う意味ですよね。
「FINの後、送受信のACKを待った後切る」と言う意味ならば私の主張と一致していますが、この主張を「馬鹿な誤まった主張」と貴方は思いますか?

>>136の彼の書き込みを見て変だと思わないのですか?

私のOPTスレでの発言を、「ACKを待たずに切る」と捉えている人が居るか、「FINの後、送受信のACKを待った後切る」と言う主張が「馬鹿な誤まった主張」と思い込んでいる人が居る。
そうは思いませんか?

142 :損権厨房 ◆mVeUbtZCI. :03/01/06 00:08 ID:qT3TAhNM
マルチセッションルータって
例えば自鯖に二つWeb鯖立てて
接続先1の80番接続は鯖Aへ
接続先2の80番接続は鯖Bへ
と言う使い方出来るよね?

143 :ちゃんばば:03/01/06 04:13 ID:fqyZsxkL
>>142
誰かが中傷目的で作ったスレだから、あんまりここでは答えたくないのだが.....

出来ると思うけどルーターの詳細な仕様にもよるな。
1セッション(固定IP1個)でも複数のWWWサーバーの設置は可能なはず。
俺ならば、外部のDNSサーバーで「www、www2」とサブドメイン付けた奴で引けるようにして、wwwを80、www2を8080とかのポートを割り当てて静的IPマスカレードを使う。
LAN内部の端末にはhostsを使って(DNSサーバーでも良いけど)、割り当てたプライベートIPをwwwとwww2に設定。
外部のポート番号と内部のポート番号は一緒に合わせる。
これで外からも中からも同じドメインで関連付けてアクセス出来る。
当然、www2はwww2.xxxxxxxxxxxx.jp:8080/って感じになるけど....
www3、www4と必要になった時でも、81、82などの使ってない自分が使っていないポート番号割り当てれば良いし。
分かり難ければ、wwwを80、www1を81、www2を82とかに振っても良い。

144 :不明なデバイスさん:03/01/06 05:05 ID:S8kqh8Db
正常にスレは機能しているようだな。。。

145 :不明なデバイスさん:03/01/06 15:51 ID:JmLN6chV
あげなくちゃ

146 :損権厨房 ◆mVeUbtZCI. :03/01/06 17:20 ID:qT3TAhNM
>>143
サンキュ
1Sessionでポートの数だけ鯖を立てられるのは知っている
ただふだん使っているIPとは別でかつWell-known Portで立てたいから聞いてみた

147 :不明なデバイスさん:03/01/06 23:43 ID:bq9697kg
>>146

BA8000 Proはできるよ。


148 :不明なデバイスさん:03/01/07 00:45 ID:D8vWt5W5
じゃ 79 (finger) と 80 で立てれば w) >> wll known port


149 :不明なデバイスさん:03/01/07 02:46 ID:usgvH/6m
素直にNIC二枚挿して両方とも80で運用しろ。

150 :ちゃんばば:03/01/08 23:37 ID:+wSVNuqD
>>141
自分のにレス
>私のOPTスレでの発言を、「ACKを待たずに切る」と捉えている人が居るか、「FINの後、送受信のACKを待った後切る」と言う主張が「馬鹿な誤まった主張」と思い込んでいる人が居る。
>そうは思いませんか?

結局、OPTスレでのFINの話などで「ちゃんばばが間違っている」と言っている人って、結局何を根拠に言っているんだろうね。俺にはさっぱり分からないよ。
オコジョさんの「覚悟」も、IPアドレスすら記録していない掲示板で書き込み者の特定が困難であることを前提とした覚悟に過ぎなかったし。

「間違っている」と非難したり中傷したりしているんだからさ。「間違っていると言った事は間違いでした」とか言うべきなんじゃないの?
少なくても俺はそう思うよ。匿名だから言わなくても恥ずかしくないと思っているんだよね。

結局は、「間違っている。間違いを認めるべき」とか言っている割には自ら実行しないんだよね。
「ダブルスタンダード」と言っている奴いたけど、他者には「間違いを認めるべき」と言いつつ自らの間違いは認めない。それってなんて言うんだろうね?
匿名だから過去の書き込みと今は同一人物の書き込みと認識されない。だたそれだけ。
結局、俺は固定ハンドルで書いているから識別出来るだけでしょ。
何処が間違っているか具体的に言わない所をみると、適当なランダムなタイミングで「間違っている」とか言っているのと大差無いんだよね。識別出来るから俺に絡んでくるだけでしょ。
匿名だからストーカーしても平気なんですよね。中傷しても平気なんですよね。固定ハンドルは恐くて使えないんですよね。まして個を特定出来るようにするなんて出来ませんよね。

「間違っている」って言っているから話に付合っていたけど、「間違っている」個所も満足に言う事が出きる人がほとんどいない。
ましてその根拠(理由)を言える人は更に少ないので、結局「何処がどのように間違っている」と感じているのかすら私には伝わってこない。
少なくてもそれくらいは出来る、してくれる、と思っていた私が馬鹿でした。

151 :不明なデバイスさん:03/01/09 06:12 ID:Fl7M1m0T
最後の6文字に禿同。
やっと己の愚かさに気付いたようでなにより。

152 :ちゃんばば:03/01/09 08:13 ID:n/GsMzT5
>>151
そういう事しか言えないんだよね。

そう来るか、間違っている点を具体的に言ってくるかだろうと思ったけど、やはり前者でしたか。
後者の奴はいないんだろうね。

153 :不明なデバイスさん:03/01/09 16:44 ID:GCXHEK5H
他人のギャグをさも自分は知っていたかの様なスタンス。カコワルイ

154 :ちゃんばば:03/01/09 18:29 ID:n/GsMzT5
どこにギャグがあるんだ?

155 :不明なデバイスさん:03/01/10 11:17 ID:RUtxxFlU
ばば様ならきっと業者の広告にもレス返してくれそうな気がする。

156 :不明なデバイスさん:03/01/10 15:36 ID:NGZ1MwzF
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

157 :不明なデバイスさん:03/01/10 15:37 ID:bJ7uc52h
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


158 :不明なデバイスさん:03/01/14 21:42 ID:glQ3aqs/
>156
最近バリエーションが多くてそのオリジナルは久々に見たなぁ

age

159 :山崎渉:03/01/15 16:10 ID:zNOIqrPN
(^^)

160 :山崎渉:03/01/16 03:06 ID:ltHMQ0RE
(^^)

161 :不明なデバイスさん:03/01/23 20:46 ID:I4fZycSb
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1034765999/721
>更にFINのタイムアウトなども細かく設定出来るみたいね。

ほーう、FINのタイムアウトの時間を「細かく設定出来る」ことに
意義を認めているようだね。
「FINフラグで即座にセッションを終了」しちゃだめだってことに
"やっと"気づいたんだね。

ちゃんばば君、またすこーし利口になったようだね(藁

162 :不明なデバイスさん:03/01/24 00:03 ID:OPygBlen
定期的にここで構ってあげないとダメだね。
余所に沸くと迷惑だ。

163 :ななし:03/01/24 07:36 ID:g11vsbJ3
おいおいこっち見てるならこっちでヤレよ。
あっちに迷惑かけんな!!

164 :さ ら し a g e:03/01/28 01:52 ID:blsS11EP

特 定 の ル ー タ に 関 係 の 無 い

ル ー タ 一 般 の 話 は

こ っ ち で し て く だ さ い。

お な が い し ま す。 m(..)m

165 :不明なデバイスさん:03/01/28 03:02 ID:B8TgdeIV
http://www.elecom.co.jp/news/20020426/wireless_rounter/
こういった低機能低価格のワイヤレスブロードバンドルータを探しています。
他のメーカーってないのでしょうか?みつかりません。

166 :不明なデバイスさん:03/02/07 14:29 ID:ozOoA5+O
age

167 :不明なデバイスさん:03/02/19 13:13 ID:7SFiy2lw
850 :ちゃんばば :03/02/19 11:08 ID:PKNUezFw
会員が増えた時の一時的な速度の落ち込みを嫌い、会員が増える事を妨害する行為がはたして自分の為のなるのだろうか?

http://www.asahi-net.co.jp/
を見ても会員数が多いとは思えない。2倍や3倍の会員数があった方がコストパフォーマンスが更に良くなると俺は思う。
と言うか、それをアサヒ自信が理解しているからこそ、コストはかかるが色々なキャンペーンをやって会員を増やそうとしているのでしょ。

ちなみに俺はDTIユーザーだけど、Bフレッツにする時にはアサヒにしようと考えてます。
それはコストパフォーマンスが良いから(初心者向けの電話応対サービスなどはいらん)。
会員数が少なくそのために設備コストが高くついて、電話応対サービスが無くても価格が大手と変わらないなんて事になったり、価格を維持する為に速度が出なくなるなんて事になったらアサヒを選ぶ理由は無くなる。

168 :不明なデバイスさん:03/02/23 13:21 ID:RpiS5EVi
アサヒネットって6
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1037727052/

このスレに取り憑いてしまいました。
ご愁傷さまです。

169 :不明なデバイスさん:03/02/23 20:35 ID:C+Zh6bl1
ニュー速から初めてきました。
>ちゃんばば

この人は天然の電波なんですか?

170 :不明なデバイスさん:03/02/23 20:37 ID:4Waai3Cr
>>170
はい。かなり支離滅裂なデムパです

171 :不明なデバイスさん:03/02/23 20:42 ID:4Waai3Cr

電波2chやメンヘル板に逝くように促してもダメポです。
ハードやネットに関してまるで無知で毎日出没しては電波をタレ流します。

ちゃんばば、お願いですからとっとと氏んでください・

172 :不明なデバイスさん:03/02/23 20:48 ID:C+Zh6bl1
>>170
ありがとうございます。
じっくりとレスを読もうと思ったのですが、
あまりにも延々と書き続けているので断念しました。
また暇があれば読んでみます。

173 :不明なデバイスさん:03/02/23 20:53 ID:4Waai3Cr
>>172
恐らく、山崎渉ほどの大物ではありませんが放っておくと
小ブレイクしそうなデムパなので、出没したら徹底的に叩いてください。


174 :不明なデバイスさん:03/02/23 22:41 ID:y53vZZpf
ちゃんばばにマジレスしたい方はこちら↓

ちゃんばば掲示板
http://nx.sakura.ne.jp/~chanbaba/bbs/index.html

175 :不明なデバイスさん:03/02/24 13:12 ID:RqJhFGsm
なんか昔よくネットニュースのfjあたりで見かけてたような気がする。

176 :不明なデバイスさん:03/02/24 15:20 ID:SRsLHMmq
>>168

マターリしてたあさひスレの住人には悪いが・・・
ちゃんばば氏の相変わらずのマナーの悪さにお腹が痛いぐらい笑ったよ。

他の板やスレで出没して悪さしたら該当スレにこのスレURL貼り付けがイイ。

っつわけで・・・・
このスレは「ちゃんばば」の隔離、ウォッチ、誘導、警報スレとして意義があるからage

177 :不明なデバイスさん:03/02/24 18:13 ID:2H6WGalV
OPTスレで彼を初めて見てOPTスレを見るのを止めて半年ぐらい…

今度はasahinetスレで… ショボーン

彼の出没起源はどの板のどのスレからなんだろうか。

178 :ちゃんばば:03/02/24 18:19 ID:BihemMVb
>>177
マイクロ総研スレよりアサヒネットスレに先に書いたような気がするが....

179 :不明なデバイスさん:03/02/27 16:38 ID:SY6IVRzQ
asahinetスレから逃げてきますた。

180 :不明なデバイスさん:03/02/28 02:10 ID:LlV487Jo
>>168
すげー迷惑だよ。なんとかしてくれよー('A`)

181 :ちゃんばば:03/02/28 12:21 ID:7plAQ09v
>>180
話に乗ってきている人もいますが....
貴方が話題に乗れないだけだったりして。

僕の知らない話題でつまらないのです。と、なんで素直に言わないんだ?

182 :不明なデバイスさん:03/02/28 14:08 ID:hHxg0omd
ここはルーターについて間違った事を書きまくるスレで間違いないですか?

183 :名無しさんに接続中…:03/02/28 18:30 ID:D4S2yogi
ダレカタスケテー


184 :不明なデバイスさん:03/02/28 23:38 ID:mdAx9vfI
ちゃんばば殿。
NetGenesis SuperOPTのファームバージョンアップはご存知?
意見を聞かせてくださいまし。

185 :不明なデバイスさん:03/03/01 09:18 ID:L09Dt4R8
>>181
とりあえずオナニー長文うざいからやめろや

186 :不明なデバイスさん:03/03/01 12:39 ID:pwVv9+mj
>>184
asahinetスレ、あるいはコレガスレの住人必死だな。
変なのを押し付けようとしないでください。

187 :ちゃんばば:03/03/01 16:54 ID:SQPp0uSs
>>184
意見と言われてもな。俺ユーザーじゃないし。
マイクロ総研スレでは色々あるみたいな事書いてあるが俺は知らん。

188 :ちゃんばば:03/03/01 16:56 ID:SQPp0uSs
>>185
>>181を長文と思っているのか?
貴方の基準だと引っ掛かる奴が沢山でます。

ついでに、お前の方がうざい。

189 :154:03/03/02 20:56 ID:Mj9fugrp
ワラタ。こんなスレがあるとは・・・・。

190 :ちゃんばば:03/03/02 22:56 ID:utVjKsnZ
>>189
154は俺だぞ。お前はコレガスレ(6)の154だろ。
俺とお前を一緒のするな!

191 :不明なデバイスさん:03/03/02 23:25 ID:alnLR1Ky
>>1には、スタティックルーティングでなく、世間一般の普通の人とHelloパケットを
やりとりする、OSPFルーティングのような柔軟なアタマを持つよう希望・・・

192 :不明なデバイスさん:03/03/03 00:08 ID:CbwXv846
>>191
それには、彼の頭の中のIOSのMajor Ver. upが必要かも・・・
それとも、Juniper M10(JUNOS)にでも換えないと抜本的解決にはならない?

193 :ちゃんばば:03/03/03 00:14 ID:UJ/EYVax
>>1にはね。
コレガスレの145さん、話の展開とか理解してないのね。
まず、コレガスレの話、あれ>>119に対して123とかが脊髄反射しただけ。
刑法の条文に対して脊髄反射したのに、それを認めないで「わかってない」と言っているだけ。

それとここの>>1が誰か知っているのか?
知らずに指摘しているんじゃないのか?
話の展開を理解出来ていないから、>>1なんて述べているんじゃないのか?
知っていてあえてしているの?

194 :ちゃんばば:03/03/03 00:13 ID:UJ/EYVax
>>1にはね。
コレガスレの145さん、話の展開とか理解してないのね。
まず、コレガスレの話、あれ>>119に対して123とかが脊髄反射しただけ。
刑法の条文に対して脊髄反射したのに、それを認めないで「わかってない」と言っているだけ。

それとここの>>1が誰か知っているのか?
知らずに指摘しているんじゃないのか?
話の展開を理解出来ていないから、>>1なんて述べているんじゃないのか?
知っていてあえてしているの?

195 :191:03/03/03 00:34 ID:7oQAveZg
>>193
いや、いろんな皮肉を込めて書きこんだんだけどね・・・
(相当イタい)君を笑ってすませてあげれない>>1と、それにマジレスする
空想癖の君とをね・・・

少なくとも「事実」と、君の「推測」(妄想?)とは、分けて書き込みした
方がいいよ。

196 :コレガスレの145:03/03/03 01:28 ID:pdQuVzLE
コレガスレは読んでからちゃんと書きました。
話の展開を広げてぐちゃぐちゃにする誰かに言われたくはありません。

刑法という法律を持ち出した段階で論点は違法性の有無か?と捉えるのが普通です。
そしてそもそも不当な請求行為でもないので違法性はありません。
だから刑法を持ち出すのがおかしかったので、違法性が無い事を書きました。

肝心の請求した側のリスクってどういうリスクが妄想できるんですか?
まずはそれを述べてください。

197 :192:03/03/03 07:59 ID:CbwXv846
すみません。
1=190 かと思ってました。
ちゃんと読んでから投稿します。 鬱

198 :ちゃんばば:03/03/03 12:09 ID:UJ/EYVax
>>196
コレガスレ読んでいるって言っときながら、
>肝心の請求した側のリスクってどういうリスクが妄想できるんですか?
>まずはそれを述べてください。
ですか。
貴方が今述べた刑法の条文に書いてあるだろ。恐喝に該当する可能性があるってこと。

貴方とこれ以上議論しても意味があるとは思えない。
貴方から謝罪が無ければ貴方に対する刑事告訴を検討します。 > コレガスレの145さん

199 :ちゃんばば:03/03/03 12:10 ID:UJ/EYVax
>>198
追加
リスクを自ら体験して下さいね。

200 : :03/03/03 15:25 ID:kSknhoDM
>>196
ところでおまえ145じゃなくて154じゃないか?w
145にうったえられるぞw

201 :コレガスレの154:03/03/03 16:43 ID:pdQuVzLE
196の発言は私です。名前の「コレガスレの145」じゃなくて
「コレガスレの154」に訂正します。失礼しました。

>>198-199

恐喝の成立要件というのは不当な行為を用いたり、不当な金額を強要すること
でコレガスレの115はまったくそれに合致しない。

ファームの瑕疵を発見し、それを実証するスクリプトを書いたという技術料に対し
もし仮に10万円を請求しても明らかに不当な金額ではない。それどころか
ファーム修正にかなり結びつく内容と思われるので低額とさえ思える。ここの
どこが恐喝なのかは理解できない。

コレガスレの155の発言でいえば
>このバグ、コレガに教えてあげたら10万くらい貰えるかな?

つまりこの発言にあるように請求行為ですらなく期待感を述べているに過ぎない。

何度も言うように商用OSや商用アプリの世界ではバグ報告で報奨金の例や更に
技術料の請求の例は度々ある。

202 :コレガスレの154:03/03/03 16:55 ID:pdQuVzLE
>>198-199 (刑事告訴検討と脅されているので弱気モードw)

貴方のいう刑事告訴というのは侮辱罪それとも名誉毀損罪ですか?
個人名を特定して誹謗中傷することが、名誉毀損罪・侮辱罪の成立要件
だと思います。言論には言論で対抗できる状態(文章の量は遥かに貴方
が多い)であり、そもそもお互いに個人名を特定せずに匿名のまま行っ
ている状況ではなかなかに成立しえないとは思えます。

 後述しますが、コレガスレにおいては私の発言は4つほどだと思います
し、それも仮に個人名を特定したと仮定しても侮辱罪に該当するのは2件
です。文章量で言えば貴方が遥かに圧倒しています。更に言えば口汚い
言葉を使った人間は多数いたようですが私に対して「刑事告訴検討」と
過剰に反応するのは何故か解りません。

ただ「刑事告訴検討」と脅迫されたので、もし仮に侮辱罪に該当すると
すれば以下の例なので、以下の件についてのみ不適切な発言だったと
謝罪しておきます。可能性は少ないにせよ告訴受理の場合は貴方は私に対して
傲慢という発言を連呼されていますので、反訴できる可能性もあることをお
伝えしておきます。

コレガスレの160の発言の内
>粘着質なゴネ得を狙ってるクレーマー体質が匂うよ、あんた。
>内容がヴォケまくっている上にそれだと笑える。

同、165の発言の内
>無い脳みそでよく考えろ。ボケ

以上が不適切な発言でした。以上の発言だけに対して謝罪します。

203 :コレガスレの154:03/03/03 17:52 ID:pdQuVzLE
201を一部訂正しておきます。

>コレガスレの155の発言でいえば

コレガスレの155ではなく115の発言です。
引用が多いのが間違いの元でした。
失礼しました。

204 :ちゃんばば:03/03/03 18:32 ID:UJ/EYVax
>>193>>194
なんか知らんけど、書き込みダブっているね。
しかも194の方が1秒早い(追い抜いたのか?)。
腐れcgiって事か?

205 :ちゃんばば:03/03/03 19:06 ID:UJ/EYVax
>>201
145じゃなく154かよ.....自分が誰かって事くらい認識してくれ。
わざと他人のIDを騙ったのか否かは俺にはわからない。その件については保留しておく。

俺議論したくないんだけど、「要求された謝罪には答えない」と決めたのか?
それとも検討中なのか?
猶予を長く与える気はないからな。ISPのログが消えてしまうからね。
脅しと勝手に解釈しているが、悪い事していないのなら何の問題も無いだろ。

貴方は議論したいようだから、付き合ってあげますよ。

貴方の解釈は貴方の解釈、私の解釈は私の解釈、コレガのコレガの解釈、全て別。偶然に一致する事はあっても別。
これを理解していないんじゃないの?

「合致しない」これは貴方の解釈で私の解釈ではない。
>ここの
>どこが恐喝なのかは理解できない。
恐喝なんて俺は言っていない。言っていない事をあたかも言っているように述べるのはやめてくれ。誰一人「恐喝」に該当するなんて言ってなかったはずです。

>請求行為ですらなく期待感を述べているに過ぎない。
何を言いたいのか分かりません(マジに)。

商用アプリの例は分かるが、総会屋だって捕まっていない例は沢山あるよ。具体的に何を言いたいのかさっぱり分かりません。

206 :ちゃんばば:03/03/03 19:06 ID:UJ/EYVax
続き
一つ言っておく。貴方は私が何を思ってコレガスレの119を書いたかを詳細に説明した後にもしつこく、そうではないと決め付けている。その根拠も示さずに。自分はその説明では納得出来ないとかそう言った事は言わずに。
例えば「何」と言ったとする。それを「何言ってんだ!」と否定したと受取ったが、言った本人が「良く聞き取れなかったからもう一度言って欲しくて聞いただけだよ」と言っているにも関わらず、
「お前は俺の考えを否定した」と永遠にそこから動こうとしない。これに似ている。
「何」と言う発言が否定だけではなく疑問の言い方かもしれなかったら、それは疑問だったと認めるべき。「あー、そうか」で終わりでしょ。
119の発言を、俺はやめさすために言ったのに、刑法の条文を見て裁いているように感じて、俺が説明した後にも裁いていると決め付けている。
119の書き込みを「止めさすのが目的とは絶対読めない」と貴方は完全否定していないの。
そういう意味に取れる可能性が1%でもあれば、言った本人がそういう意味といっているのだから、そう取るのべきでしょ。

俺は恐喝なんて言っていないのに、今度は言ったようなに受取れる様に細工し事実を捻じ曲げている。

207 :200:03/03/03 19:21 ID:kSknhoDM
>>205
ん?145と間違ったのは君が>>193でそう呼んだのが始まりだけど。一応。
でさ、よーするに同じこというにも言い方があるんじゃねーの?って話だと思うよ。

208 :ちゃんばば:03/03/03 19:49 ID:UJ/EYVax
>>202
どこに重みがあるのか知らんが、私は「ちゃんばば」で家の表札を出しています。
個人事業者ですが事業者名も「ちゃんばば」です。私の個人名の表札は出していません。
「ちゃんばば」で郵便は来ます。芸能人の芸名以上の存在です。ちなみに、ちゃんばばは18年間使っています。
確定申告の決算で相手をしている暇なんて無いんだけど....

ちなみに成立しえないと思っているのならば「安心して眠れますね」。
個人名とは本名である必要はありません。個を特定出来れば十分です。
それと、所轄の警察と近所の交番には「ちゃんばば」は登録されています。

>口汚い
>言葉を使った人間は多数いたようですが私に対して「刑事告訴検討」と
>過剰に反応するのは何故か解りません。

貴方の発言が一番問題だと感じました。
貴方は基本的な誤解をしているように感じます。貴方の解釈ではなく、私の解釈が刑事告訴するか否かの基準です。
これはコレガが恐喝で訴えるか否かの基準はコレガの解釈が基準です。
貴方は、コレガの件でも刑事告訴されないと決め付けていたが、私に対する侮辱や名誉毀損は私がどう感じるかが基準ですよ。貴方の解釈など関係無いです。来た警察にでも自分の解釈を述べて下さい。

貴方は自分の書いた物を挙げているが、私はそれを確認するすべを持ち合わせておりません。
ここの書き込みで固有のハンドルも貴方は使っていません。
当然私は、ここの書き込みを別人格として捉えるほかはありません。
例え貴方が前に書き込みをしていたとしても、関連付けられていなければ「いきなり侮辱や名誉毀損をした」と捉えるしかありません。
「こういった展開で、これとこれを自分は言ったが、これは違う」とかは、警察に言って下さい。

209 :ちゃんばば:03/03/03 19:49 ID:UJ/EYVax
続き
当然、貴方以外の書き込みも対象になるかもしれません。どれとどれが誰の書き込みかは分かりませんから。
コレガスレで私が「やめとけ」と言ったのと同様にリスクの問題です。
自分は悪い事をしていないと言う確信があるのならば、何の問題も無いので、ぐっすり眠れるはずですね。

コレガスレも含めて、どういう展開でどう発言したか再確認する事をお勧めします。

>以上が不適切な発言でした。以上の発言だけに対して謝罪します。

あのさ、言いたい事を散々言って、けつに1行かけば私が納得するとでも思っているの?
納得するわけないじゃん。これって火に油をそそいているようなもんだよ。
刑事告訴って捜査費用を私が負担する訳じゃないの。書類の作成(書いたことあるし)と警察署に行って取調室で調書を取られるだけ。

chanbaba@sol.dti.ne.jp に謝罪文を送ってくれ。そしてコレガスレに謝罪広告だして。
まともな物がくれば告訴はしないだろうし、民事での金の請求もしないだろう。
これプロバイダーのメールアドレス、これを晒すという事はどれだけ不快に思っているか想像は出来るだろう。
(フリーのアドレスも持っているがあえてISPのを公開します)

210 :不明なデバイスさん:03/03/03 19:57 ID:MpQ/DO9+
すげえ!「ちゃんばば」で表札出すなんてちょっとフツウじゃねえ!恰好いい!!

で、漏れも一度「ちゃんばば」宛で郵便送るという貴重な体験をしてみたい
ので、是非住所を晒してください。おながいします。


211 :ちゃんばば:03/03/03 20:18 ID:UJ/EYVax
>>207
俺が原因だった?マジかよ。
俺の>>193って>>191に書いたんだけど、書いているうちに>>192が書いたんだよ。(これはあんまり関係ないんだけど)
>>191の「ID:alnLR1Ky」ってコレガスレの145だろ。
>>192のIDは引っ掛からないけど。

191の人から195のレスついていたよね。
196は195が書いてから約1時間後。

192と197は一緒。

>>189>>190で「154」って俺は指摘したけど。

俺は原因とは関係ないんじゃないの?
どう見れば関係あると思うのかさっぱり分からん。
単に145と154って似ているから勘違いしたんじゃ?

ところで貴方は、コレガスレの119を「言い方が悪い」と指摘しているの?
俺も何度も読み直したけど、刑法の条文が気になる奴には気になるだろうけど、俺にしては結構まともな文しか書いてないと思うけど。
具体的に何処が問題ですか?
123とかって刑法の条文に脊髄反射しただけでしょ。説明しても一向に聞く気ないって感じだし。

212 :ちゃんばば:03/03/03 20:30 ID:UJ/EYVax
>>210
自分で探せ。

213 :207:03/03/03 20:34 ID:kSknhoDM
>>211
え?マジでわからんのか?wどっちでもいい問題だと思うけど、ふつーに考えるとさ
>>194のあとに>>196の書き込みがあるだろ?で>>194で君が「コレガスレの145」と書いてるから
そこからまんま引用で「コレガスレの145」ってハンドルにしたんじゃないの?

でさ、指摘は別にコレガスレの119に限らないんだけどややこしいからそこに絞ろう。
コミュニケーションとるのにどこの世の中にいきなり「刑法」「恐喝」で始まるコミュニケーションがある?_
それを読み返して「まとも」と感じてる時点で、ここにいる大半の人からしたら「おかしい」のさ。
具体的に何か問題ですか?って書いてるけど、例えば女の子口説いて、失敗して
「俺のどこが気に入らないの?」って聞くのと同じでナンセンスなんだよw
何でも理由や根拠を求めることが大事じゃないって事だよ。
しいていえば「感じ」悪いってことだ。脊髄反射とか書いてるけど第三者が見て
不快になるような文書書いてる時点で君も何か考えなきゃいかんだろ?
何の問題もなきゃ、そもそもこんなスレ自体できてないと思うよ。
精一杯誠意を込めてお答えしたけど、ちょっとは分かってもらえるかな?

214 :コレガスレの154:03/03/03 20:35 ID:pdQuVzLE
火に油を注ぐつもりはありません。口汚い言葉を使った事に謝罪した
つもりです。申し訳ありませんでした。コレガスレに口汚い言葉を
使った事に対して謝罪文を書き込みます。

尚、私の本意は
コレガスレの115の発言
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1045107734/115
コレガスレの119の発言
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1045107734/119

を見て、たとえ115がコレガに10万円を請求したとしても恐喝には
あたらず利益獲得の可能性すらある行為だといういう事です。

そして非常に申し訳ないのですが、口汚い言葉の部分で謝罪した以外
の他の私の発言の何処に侮辱や名誉毀損の言葉があるのか示してく
ださればそれに応じて謝罪なりをするつもりなのでご指摘いただければ
助かります。

尚、メールに関しては現状では私という本人同一性が確定できる方法が
浮かばない為にご遠慮させていださきます。悪戯で侮辱するようなメールが
有ってもそれが私のせいにされても困りますので現状ではあらかじめお断り
します。

215 :コレガスレの154:03/03/03 20:54 ID:pdQuVzLE
>>213

> >>194のあとに>>196の書き込みがあるだろ?で>>194で君が「コレガスレの145」と書いてるから
> そこからまんま引用で「コレガスレの145」ってハンドルにしたんじゃないの?

まったくその通りです。名前欄を埋めるのにコピペでしました。
弁明しておきます。

216 :不明なデバイスさん:03/03/03 21:19 ID:NQV8QJee
ちゃんばば様

どうせなら、このスレであなた様を中傷した者全てを刑事告発
してくださいませ。

よろしくお願いします・・・

217 :不明なデバイスさん:03/03/03 21:51 ID:uHV2JibT
ちゃんばば様

携帯電話への出費に押されて中高生のサイフのヒモが固くなる中、
中古ソフト販売(古物商)の経営、いろいろご苦労と察します…
ストレスの溜まる中、ちゃんばば様に対して批判的な書き込みに
精神的苦痛を強いられ苦悶の日々を送られてることと思い、同情
を禁じ得ません。

然るには、ちゃんばば様にはインターネット(せめて2ちゃんね
るだけでも)をお止めになることをお勧めいたします。
そうなさることによって、無用な感情の対立、不快かつ不毛な議
論の応酬、さらには裁判沙汰が懸念される状況も改善されること
でしょう。

この事案については、2ちゃんねる利用者のうちの多数の賛同が
得られると思い、僭越ながら私めが代表して書き込みさせて頂い
ております。

なお、賛同者がおられるようでしたら、この書き込みと同様に、
ちゃんばば様への請願のほど、よろしくお願いします。

218 :不明なデバイスさん:03/03/04 00:05 ID:A26FvW+t
>>コレガスレの154 さん
一般的に言って、告訴即ち検察の起訴とはならないので、安心してください。
告訴には、申告する犯罪事実を特定明示する必要があります。したがって、
仮に侮辱罪・名誉毀損罪ともに、「相手の社会的信頼性を著しく損ねる行為」
があったと、主張できるだけの論理が必要となります。
(ちゃんばば さんが侮辱罪・名誉毀損罪以外で告訴するとなると、また話は
別でしょうが・・・)

>>ちゃんばば さん
コレガスレの154さんの発言に不穏当な表現があったとは思いますが、この件
で告訴した場合に検察が犯罪性があると認定するかというと、疑問が残りま
す。この場合、ちゃんばば さんが法的手段に訴える といい謝罪を半ば強要
したという事実は、検察官にとって逆に心象を悪くする恐れもあり、起訴ま
で持ちこめるかというと、かなり可能性は低いと推測できます。

というわけで、お互い理性的かつ論理的に対話されることをお勧めします。

219 :218:03/03/04 00:08 ID:A26FvW+t
心象 => 心証  でした。 お詫びして訂正します。

220 :不明なデバイスさん:03/03/04 00:25 ID:Lb+qPfW+
丁寧な口調のスレはここですか?

221 :ちゃんばば:03/03/04 02:15 ID:Lfrljaj5
>>213
154って、>>189を書いた後、次に>>196を書いたのでしょ。
189に対して俺は
>>190
>154は俺だぞ。お前はコレガスレ(6)の154だろ。
>俺とお前を一緒のするな!
とレスしている訳(冗談込みでね)。その後に、154ではない他の人が間に書いたので、そいつに対して「145」と俺は述べた。
彼は自分の書いた奴に対してどんなレスがついてか確認しているはずです。
その時には>>190の書き込みを見て、自分が「154」と再認識したはず(ここが重要)。
どんなレスが付いたかくらいは確認するでしょ?(俺はするけど)
その後に、145が書いた奴や、それに対して俺が「145」と述べたのを見たはず。
そして196で「145」を名乗って書いた。

彼が単純にミスったか、自分がどれを書いたか忘れて「145が書いた物を自分が書いたと誤解した」かでは?
カット&ペーストしたみたいだが、上に似た番号を書いた奴の責任なのか?

これの責任を何故俺のせいのように言われなければいけないんだ?
だって俺は154が書いた189に対して190で「154」である旨を書いているんだよ。

>>1に関する話だって、書き込み順に読めば分かるよ。189で154が書いた後に「>>1」って話が出ているんだから。

よくよく考えれば、俺のせいじゃないだろ。
非難された上に、時間潰して検証して書いているんだから。
「勘違いだった。ごめん」の一言が何故言えない。
俺に対して意見は207が最初でしょ。

>コミュニケーションとるのにどこの世の中にいきなり「刑法」「恐喝」で始まるコミュニケーションがある?_

と貴方は述べているが、>>207であんな指摘の仕方しておいて「どっちでもいい問題」ってのはないだろ。
207は明らかに私への批判だよね。貴方の考えているコミュニケーションってそう言った物なのか?

222 :ちゃんばば:03/03/04 02:15 ID:Lfrljaj5
続き
既に書いたことだが、119は圧力がかかるように感じるのはあえてやった事だから当然だろう。
しかし、117に対して118が否定している情況で、俺も117の様に書いたら115の彼は一歩間違えば前科者になることを理解出来る?
恐喝罪になる可能性が低いかどうかの話ではなく、リスクの話です。リスクを承知でなら彼の行動は彼の自由です。行動の自由は憲法でも保障されていますよね。
よく「馬鹿に馬鹿といって何故悪い」と言う奴がいるが、一対一の場であっても「馬鹿」と言えば刑法の侮辱罪は成立する(注意されて不起訴処分になるかは別としてね)ことを大抵は理解していないの。
だから、金銭要求のリスクを教えた方が良いと判断して、刑法の条文を出しました。
彼は行動を起こす前に知っていた方が良いから。冗談半分でほんとに要求するかもしれない。可能性としてはあったはずです。万に一つ(0.01%)くらいはね。

115の彼を思いやっての圧力です。今でも書いて良かったと思ってますよ。

もし仮に私が119を「逮捕!」とだけ書いたとします。
彼に真意が伝わらず彼は冗談+駄目元で10万を要求する。
コレガは恐喝と判断し警察に連絡し、彼が逮捕されたとします。万に一つくらいの確率ではこういったパターンになったかもしれません。
確率が低いから10万の要求を出してもかまわないと貴方は思っているのですか?
思っているのならば、まず「確率が低いのでリスクを犯してもかまわない」と言って下さい。
「犯罪である可能性が少しあっても115の彼は知る必要はない」と言って下さい。
「俺が不愉快になるくらいならば、115の彼が逮捕されても良い」と言って下さい。
彼を思いやって、刑法の条文を書いたことを貴方は「不愉快」と感じたんだよ。分かっているの?
条文の他はまともな内容でしょ。

223 :ちゃんばば:03/03/04 02:16 ID:Lfrljaj5
続き
ついでに、
また出た。あたかも自分が大多数の意見を代表していると思い込んでいる奴。
>ここにいる大半の人からしたら「おかしい」のさ
って何?なんで、自分の考えとして言えないの?
大多数がどう思っているかなんか俺には興味無いよ。貴方がそれを証明出来るとも思えないし。

俺は115を口説いているつもりはない。圧力を掛けて10万の要求を止めさすのが目的。
彼が逮捕されるくらいならば、俺は嫌われた方がマシ。

感じが悪いってのは当っているかもしれないね。俺は八方美人を目指していないし、善人と思われたくもない。
また良い奴だなんて思われる事を目的にはしていない。善人とか良い奴と思われる事を目的としている奴って偽善者だろ。
議論はもっと殺伐としているべきなんだよ。その上で相手の考えを理解する。

このスレが出来ているのは固定ハンドルだからですよ。固定ハンドルでなければ作りようが無い。勘違いしないでくれ。
それに貴方がこのスレを作ったのでなければ、貴方はこの事を事実だと証明出来ないはず。単に憶測で述べているだけ。

224 :ちゃんばば:03/03/04 02:16 ID:Lfrljaj5
>>214
俺にはそんな事に時間をかけて対応しなければならない義務はない。
メールをせずにリスクを犯したいというのであれば、それは貴方の自由です。ご自由にどうぞ。
貴方はメールを出さない理由を述べているが、そもそも掲示板に書いても貴方が書いたのかは分からないよ。

そうそう、謝罪メールには本名や住所は最低限書いてね。
反省している事を示す為には必要不可欠です。
ここで本名や住所を晒したい訳ではあるまい。

俺は自分のISPのメールアドレスを晒して、スパムメールが届く覚悟までしている。
それに対して貴方からは反省している気持ちが伝わってこない。
俺に個人情報握られても、どの道、貴方は匿名で今後も書くのでしょ。困らないだろ。

まぁ、何も言わないのはあれだから。
貴方は根本的に勘違いをしている。汚い言葉だけが問題なのではなく、より問題なのは「正論と他者が思うように言う事」。例えば、このスレが作られた理由(一個前に書いてあるはず)。大多数がそう思っていると思う様に誘導する行為(これも一個前にあるはず)。
最悪なのが、自分の考えが正しいと思い込んでいる事。119を非難している奴は大抵これだ。
冷静に自分が正しいと思った根拠を再確認すれば分かるはず。
貴方は115がコレガに10万円を要求した場合に、リスクは「全く」無いと思ってますか?
リスクが万に一つでもある場合に、115の彼が逮捕されても良いと思っていますか?
逮捕されない方が良いと思っている場合、119の発言は貴方が考える常識から逸脱していますか?
非難するに値しますか?
貴方は119の行為を非難してますよね。説明されているにも関わらず、永遠に非難をし続けてます。その根拠はいったい何?
自分が不愉快になったから?

225 :ちゃんばば:03/03/04 02:16 ID:Lfrljaj5
>>217
>そうなさることによって、無用な感情の対立、不快かつ不毛な議
>論の応酬、さらには裁判沙汰が懸念される状況も改善されること
>でしょう。

あのー、「無用な感情の対立」「不快かつ不毛な議論の応酬」って何?
感情の対立って何か分からないし、「無用な」って付く奴はもっと分からない。喜怒哀楽は貴方の人生には不要なのですか?
意見を述べれば違う考えの奴と意見対立が起きるのは当然の事。その上で相手の考えを理解するのがベストと考えてます。
そういう考え方もあるんだな〜でも良いし、変わった考えの奴もいるもんだでも良いし、あいつの考えの方がより良いかもでも良い。

226 :不明なデバイスさん:03/03/04 02:19 ID:ntMFDEzC
はわわ

227 :ちゃんばば:03/03/04 02:30 ID:Lfrljaj5
>>218
アドバイスは有り難いが、私の目的は検察が彼を起訴する事にある訳ではありません。
起訴となると彼の人生は大きく変わってしまいます。そんな事を私は望んでいません。

228 :213:03/03/04 03:15 ID:xQG8Peqo
>>221
ごめんね。でもさー
>>「勘違いだった。ごめん」の一言が何故言えない。
って言われても、きちんとした説明がついたのは>>221だし、分析中にだんだん腹立ってきたんだろうけどさ
自分だって分析しないとわからないような会話してるわけでしょ?それは君がいつも言う
「わかりにくい」というやつを自分がしたんじゃないの?別に開き直る気もないけど
>>194の君の発言において>>191がコレガスレの145であるなんてID調べない限りわからんだろが。
自分自身もそういった面倒を相手にかけてるんだから人のことばかり言うなよ。
どーせ間違いとか認めて謝ろうという気がほとんど見られないような
言い訳ばかり繰り返すからややこしくなるんだよ。
それと「「どっちでもいい問題」ってのは145と154の間違いは別に話の流れから明らかにミスとわかるんだから
どっちでもいい問題と書いただけ。もし、これが君が見逃せない問題だというのなら
>>198におけるコレガスレの145に対して「刑事告訴」を検討するとあるが、どう考えてもコレガスレの145が
そのような訴えの対象になるとは思いがたいのでこれこそ「脅迫」だろ?
そーいうわけでケアレスミスの「どっちでもいい問題」だと思うのだけどどう?

いつもいつもそういう周りを敵としか見ないようなコミュニケーションだから
こんなスレができちゃうんだよ。ま、自分でそれでいいと思ってるならご自由に。

229 :213:03/03/04 03:26 ID:xQG8Peqo
せっかくだから言いたいことかいとくけどさ、
俺だっていちいちこんなこと書き込みたくないわい!
たいていのみんなもそうだ。あおりだけでくる馬鹿もいることは認める。
でもなー、コレガのスレにしたって他のスレにしたって、君が議論をはじめるたびに荒れる。
固定ハンドルだから目立つ、とか言い訳にしてるけど、そんなの言われたって
情報がほしくてまじめに読んでるほうにとってはいい迷惑だ。
君のちっぽけな名誉心を満たすために何でまともな参加者が泣かされないといかん?
君が君の立場を守るのを大切にするのなら、周りにいる人のことも考えてくれ。
それをするのが大人だろ?まさかガキじゃないだろ?18年だっけ?も「ちゃんばば」名乗ってるというのなら。
そういう公共マナーを考えないで行動をしつづけてなんでもかんでも回りのせいにしつづけるのは
たいがいにしていただきたい。
いってることはある意味立派だから、それを全部自分に当てはめて行動することを期待します。
つわけで、今後無意味にちゃんばば氏をあおる行為をこのスレを見ている人に早めてもらいたいし
ちゃんばば氏にも公共の場に参加するからにはそれなりの節度を守って参加していただきたい。
以上。

230 :213:03/03/04 03:28 ID:xQG8Peqo
(余談)IDがPeqo…かわいいのう。

231 :213:03/03/04 03:37 ID:xQG8Peqo
(追伸)
忘れてた。「大半の人」は予想通り突っ込み入ったなあ。
これはそうなると定量調査を公式に執り行わない限り使ってはいけない言葉か。
ま、それはさておき。
心配しなくても、現状を見たらなぜそういえるのか位「状況」をみたらわかるでしょ?
って書いてもまた屁理屈こねるんだろうけどね・・・。
何度も言うが、おまえだけが正しくないというなら君自身も正しいとは限らないと常に思え。
そう考えることがまず最初だと思うよ。

232 :ちゃんばば:03/03/04 14:00 ID:Lfrljaj5
>>228
非を認めて謝ったのは分かるが、なんで後半で自己正当化しているわけ?

俺が説明したのは>>221だけじゃなく、>>211にもあるだろ。それを言われて理解出来なかったのは貴方。
理解出来ていないと思ったから、細かく詳細に説明したの。
そもそも貴方が>>207で俺を非難したが、俺には説明する義務は無いんだよ。義務があると勘違いしているんじゃないの?

勘違いに基づくと(俺が)判断したから、>>211で説明したの。
いちゃもんつけている荒らしと判断する事もあるよね。事実無根の事なんだから。
事実無根の言いがかりではあるが、勘違いに基づくと判断したから>>211では柔らかく指摘したよね。

>>207の貴方が行った私に対する非難は、順番がどうのこうのと言う問題を指摘したのですか?
違うでしょ。「俺が145と誤っていったから彼がつられた」と勘違いしたんじゃないの?
そう勘違いせずに、単に上に145と書いたからと言う理由で、>>207の様な非難をしたのならば、俺は貴方の考え方にはついていけないよ。
貴方がコミュニケーションの話を言っていたけど、二枚舌としか思えない。
単純な勘違いを自己正当化してどうするのよ。

貴方は>>211で厳しく指摘して欲しかったの?それとも柔らかく?
119で私が条文から入った事を貴方は指摘したはず。
貴方は>>211で柔らかく指摘されたら理解出来なかったのでしょ。厳しく指摘されたら検証をより時間を掛けて行ったはず。
厳しい方が良いか、柔らかくやさしく言った方が良いかは、微妙なんだよ。
119で条文を出したのは、厳しく言わなければ検証がルーズになる。
止める事が目的なんだから厳しく言って止めた方が良いと俺は判断した(本文は柔らかく書いたが)。これに対して批判している奴がいるが、「柔らかく言ったら逮捕されるリスクを彼が犯すかもしれない」とは考えないの?と言いたい。

233 :ちゃんばば:03/03/04 14:01 ID:Lfrljaj5
続き
「どっちでもいい問題」発言に関しては、貴方はあえて私の指摘を理解しようとしていないの?
それともマジなのですか?
俺は事実無根で俺のせいじゃないのに>>207で貴方が俺を非難した事を言っているんだよ。>>200>>201の話なんか俺はしてないよ。
彼は>>201で間違いを認めているんだからね。あれで不服があるのか否かは145の問題だろ。
俺の>>205に対して、貴方は>>207で「原因はちゃんばばにあるのにその言い方はないだろ」と言う主旨で指摘したのでしょ。
それに対して、俺が>>213で説明したしたら、「どっちでもいい問題」と貴方が言ったのでしょ。
意図的に論点をすりかえようとしているのかは私には分からないが、なんで>>200>>201の話が出てくるのよ。

そして、>>200>>201の問題と誤解したと認めるのではなく、
>いつもいつもそういう周りを敵としか見ないようなコミュニケーションだから
>こんなスレができちゃうんだよ。ま、自分でそれでいいと思ってるならご自由に。
と展開するの?
貴方が何の話をしているか誤解して「どっちでもいい問題」と発言したのではないのですか?
勘違いによる間違いを元に>>207で非難しておいて、指摘されれば「どっちでもいい問題」と言ったのは貴方ですよ。
もう一度再検証してくれ。「どっちでもいい問題」発言が>>200>>201を指すと読めるのかどうかを。
俺にはどう考えてもそうとは読めなかった。
前後の文から考えてもそうは読めないし、話の展開は俺が原因だったのかでしょ。

234 :ちゃんばば:03/03/04 14:02 ID:Lfrljaj5
続き
まぁ、一歩引いて、マジに貴方が>>200>>201の問題の事を言ったのだとしましょうか。その場合、私が指摘するように読める余地は殆ど無いとか全く無いとかそう思っているの?
「そうも読めるな」と言うのではなく、引用した部分へと私への非難に展開している理由は何?
全くそう読める余地はないと言うのならば引用した部分の様な展開は理解出来るが、何割かはちゃんばばの指摘のように読めると思ったのならば、あの展開は貴方の目指すコミュニケーションとしてはおかしいよね。
貴方が二枚舌でないとするのならば、「私の指摘のようには全く読めない」と言うのが貴方の解釈ですよね。

誤解のないに整理するが、200で貴方が番号ミスを指摘し、201で彼が間違いを認める。205で私が彼の番号ミスを皮肉って、207で貴方が原因はちゃんばばと指摘した上で皮肉を非難する。
211で私が原因を否定し、213で「どっちでもいい問題」発言とちゃんばばが原因である旨を言う。
221で私が詳細に原因である旨を否定し、228で原因については勘違いを認めるが、「どっちでもいい問題」は番号の間違い(200と201)を指すと言い引用部分を発言。

ちなみに、俺は周りの人を敵とは認識しておりません。

235 :ちゃんばば:03/03/04 14:02 ID:Lfrljaj5
>>229
あのー、荒れると何が問題なのですか?
300bps(ボー?)の音響カプラでも使っているのですか?
テキストなんだから大したことないだろ。読みたくなければ、流し読みするか、読み飛ばせば良いのでは。

泣かされた奴って誰?貴方本当にないた?あぁ、比喩でしたね。
でもさ、300bpsの環境は俺のせいじゃないぞ。俺のせいにされてもな。

俺に行動を改善して欲しいのならば、俺が納得するように説得するしかないんじゃないの?
俺は、納得出来ない事に従うつもりはないってのは分かっているよね?

例えば、「下げろ」発言。なんで下げる事を強要されなければならないの?
お願いするのならば兎も角、強要される謂れなどないよね。
強要するから反発するんだよ。と言うか、上げるのは俺のポリシーだ。誰かが作った俺を中傷する目的のこのスレですら上げています。
お願いでも動くかどうかわからないのに。強要して動くわけないじゃん。
強要して人を動かせると思っている奴らは相手にする必要なし。
自分の考えを押し付けているんだろ。そもそもメールアドレス記入蘭だろ?

自分の考えを絶対的な常識と決め付けてないか?
掲示板のシステムから考えると、sageと書かずに上げるのがデフォだよね。このシステムは常識はずれなの?

長文に関しては、俺は2400bps(2.4Kbps)モデムが全盛で(9600モデムはまだ出ていない)1200モデム使っている奴らが結構いる時代に、100KBとかの長文やISHを使っての画像のアップとかはうざく感じた事もあったな。
ダイヤルアップでの時間課金だったし、あちこちの草の根ネットへの接続は長距離通話だからね。
今は速度も桁違いにあるし、インターネットでは地元接続出来るでしょ。
ここは1書き込み2KBくらいに制限されているだろ。それはここのルールだからそれは守っている。書き込み数も沢山書くと制限される。
2KBの書き込みが5つあったとしよう。10KB。gzip圧縮されているから5KB切るね。64Kbpsの回線でヘッダーのロスを考えても1秒かかるかかからないかだよ。

236 :ちゃんばば:03/03/04 14:03 ID:Lfrljaj5
>>231
>心配しなくても、現状を見たらなぜそういえるのか位「状況」をみたらわかるでしょ?
>って書いてもまた屁理屈こねるんだろうけどね・・・。

根拠を述べないでの発言は相手にする必要などない。荒らしと一緒。情況って、荒らしが沢山。と言うか、書いている奴なんて極一部だし、荒らしの発言を知らなければ私の書き込みはまともに見えるから新人はレスするのだよ。
荒らしの「レスするな」発言を真に受けた奴と荒らしそのものを「情況」と判断しても意味ないよ。

「屁理屈こねる」ってさ、実は理屈で説明出来ない奴が使う言葉って知っていた?
「どっちでもいい問題」については、俺から見れば貴方が「屁理屈こね」てると思ってはいるが、これは言ってはならない禁句。
これを言ったからって何の解決にもならないし、理論的に説得する事を拒否した事になるから。

仕事で処理しなければならない物があって、議論している暇がないときには私も使う(かもしれない)。
議論なんかしていたら仕事が終わらないからね。処理を優先するか議論を優先するかの選択の表明だよ。
上司や親子のように上下関係がある中で、議論を一旦封じる時に使う言葉なんだよ。
仕事が暇な時にでも議論するのがベストです。

「屁理屈をこねる」って、自分の考えが正しく、相手の考えは間違っていると決め付けてもな。

>何度も言うが、おまえだけが正しくないというなら君自身も正しいとは限らないと常に思え。
>そう考えることがまず最初だと思うよ。

俺が常に正しいなんて言った憶えはないし、思ってもいない。
正しくないと非難するのならば、具体的に指摘するべきなんじゃないのか?
貴方は私の全般的な行動の何処を指摘して非難しているの?
最低限これが伝わらなければ、単なる荒らしなんじゃないの?

237 :213:03/03/04 14:32 ID:4npPYQgK
最初に書くけど、人の話聞く気ある?
自分が指摘できる点ばかりに指摘してきて、自分が「絶対」だとは思ってないと言いながら
論旨は終始一貫して「自分は絶対」。これだと会話にならないからみんな議論をやめていくわけ。
これだけ色々騒ぎ起こして、毎回自分が正しいとは少しはおかしいとは思わない?
と、以上は「根拠なきこと」とまた一蹴されるでしょうから、ここに関してレスは不要。
何かと問われれば、これは僕からあなたへの忠告。聞くもきかざるもおかしいと思うも自由。
********
「どっちでもいい問題」
どうしても分からないようだが、今回の議論に、154と145の間違いが意味あるか?と
あなた自身も間違ってもそのまま会話続けてたじゃないか?それくらい些細な問題じゃないの?
それともケアレスミス一つも許さないの?って話。
非難に関しては誤認だったから謝罪しました。しかしあなたがいうように時間かけて分析しないと
わからないような書き方をしたのも問題でしょ?と指摘したわけ。あなたもよく
そういう指摘をされるじゃないですか?僕がそれをしたら何か問題ある?
********
「荒れる問題」
そーいうこと言うから「コミュニケーション」わかってねーといってんの。
あなたも言うように「議論」は暇な人がすればいい。
普通の人は情報や交流を求めてきてるの。それが殺伐とした関係ない議論が
延々と続けられている・・・。そんな場に入っていきたいか?
あなたは別に気にせず発言を続けられるようだけど、一般的には気分悪いと思うよ。
回線速度の問題なんか気にしてないよ。
(勝手に人を300とかにするなよw自分はそういう点に敏感なくせにw)
sageの話は何で俺にするのだ?wされても困るが、逆に尋ねるがsageって何のために
あるのだ?掲示板の本質と離れた話になった場合にさげるためじゃないのか?
少なくとも俺はそう思ってるけど。

238 :213:03/03/04 14:37 ID:4npPYQgK
「正しくない点」
ご自身の発言にもあるように、やたらと高圧的に接しようとする点。
自分でわざと高圧的にしゃべることによってコントロールしようとしていると
いいたいのかもしれないけど、これも相手からしたら不愉快な話だよね?
相手に非があるかないかは別にして、あなたの意見を聞こう!という気になると思いますか?
********
「荒らし・煽り問題」
これに関しては>>229に書いたのが精一杯だ。俺はみんなのリーダーでも
管理人でも何でもないからあのように書くのが精一杯だ。
俺に荒らしの話をされても困る。ただ「ちゃんばば」という固定ハンドルで
書くことにより「荒らし」が発生するので「自分ではどうしようもない」と
いうのならそれはそれで不幸なことだとは思うが、理解を得られる努力を
するのも必要だろう。それがイヤなら「名無し」になるしかない。
あなたは荒れても平気なようだが、周りは正直困っていると思う。
「場」とはそういうものなのではないのか?

239 :不明なデバイスさん:03/03/04 21:03 ID:zwX2rUsW
思うんですが、ここに書いていることは
双方証拠になると思いますので、
そのつもりで続けてください。

240 :217:03/03/04 21:20 ID:A26FvW+t
>>225
話の発散を防ぐために、この項をメインに反論させていただきます。

ちゃんばば様 が、刑事告訴を検討する とまで、不快な思いをな
されてるところから、無用の感情の対立 と、書いたまでです。
ちゃんばば様 は、検察起訴までもは望まれていないことから、
無用の という修飾語は適切であると考えます。

なお、私の人生には喜怒哀楽は必要です。ただ、この掲示板にお
いては、不要なときもあります。少なくとも、この議論において
は、不要だと思います。議論のすり替えはお止め下さい。

最後の2行でちゃんばば様 が述べたことは正しいと思います。
全くそのとおりであり、議論とはかくあるべきです。

【追伸:(225には直接関係無いので・・・)】
ですので、>>224で書いた、
>貴方は119の行為を非難してますよね。説明されているにも関わらず、永遠に非難をし続けてます。
>その根拠はいったい何?自分が不愉快になったから?
についても、225において表明された立派な考えを貫いてくださ
れば幸いです。対象の人物からは中傷文については既に掲示板上
で謝罪がなされてるのですから。中傷した部分を除くと、彼の書
いてある内容は「非難」ではなく「意見の主張」としかとれませ
んので。

241 :217=218=240:03/03/04 21:59 ID:A26FvW+t
(ひょっとツッコミが入ったらいけないので)事前に明示しておきます。
217=218=240です。

217と218で が違うのは、
217では、一方的にちゃんばばさんに「お願い」する形だったので様とつけ
たのですが、218では、>>コレガスレの154さん と、書き出してしまった
ので、そのまま流れでかいてしまいました。
(第3者的立場のつもりで書いたので、様というのもなんだかなぁ と、書
き出しましたので・・・)

いちおう、補足ということで・・・

242 :217:03/03/04 22:02 ID:A26FvW+t
たびたびすみません・・・

>>217と218で が違うのは、
    ↓
217と218で敬称が違うのは、
です。

243 :213:03/03/05 01:13 ID:YFOifiq+
>>239
んー。よくわからんけど、今のところ俺は幸か不幸かちゃんばば氏に訴えられる
予定はないようです。ですのでこちらの発言は証拠とか言われても…ね。
将来はわからんけどw
あと書いておくけど俺の目的は別にちゃんばば氏追放でも論破でもなく、
少しでも「平和」になるといいなーってことだけで。

244 :ちゃんばば:03/03/05 04:48 ID:AzmnrXW3
>>237=213
>以上は「根拠なきこと」とまた一蹴されるでしょうから、ここに関してレスは不要。

貴方は私を中傷した上で(237のはじめの部分で中傷している)レス不要と述べているが、貴方が単なる中傷野郎ならば時間の無駄。貴方の目的は何?目的に向かって進んでいるのか?良く考えてくれ。
私を中傷するのが目的なのか?
貴方の自由なんじゃなくて、犯罪なんだけど....

「どっちでもいい問題」に関して
>しかしあなたがいうように時間かけて分析しないと
>わからないような書き方をしたのも問題でしょ?と指摘したわけ。あなたもよく
>そういう指摘をされるじゃないですか?僕がそれをしたら何か問題ある?

既に書いたことだが、私には>>207の指摘に対しては詳細に説明する義務はない。
既に非を認めて貴方が謝った事だが、義務のない事をあたかも義務があるかのごとく言うのはやめてくれ。
>>207で貴方は私を非難した時に私は時間を掛けて検証をした。自分の書き込みが問題だったかどうかね。
事実無根の言いがかりと判断したが、故意にやっていると思わなかったから、>>211でやんわり否定しヒントも与えた。
言いがかりを付けられ、時間も取られ、それでも私は貴方に悪意があるとは思わなかったから、>211で厳しい非難をぶつける様な事はしなかったよ。
厳しく非難しなかったから貴方は検証を怠った。そして>>213で「どっちでもいい問題」発言を行った訳。
そんな貴方が私に対して「いきなり厳しく言うな」みたいな事を言っているでしょ。コミュニケーションが大切とかね。

245 :ちゃんばば:03/03/05 04:48 ID:AzmnrXW3
続き
議論の中では貴方が言うように私も似たような用法を用いる事がある。しかし、それは解釈の相違についてだけですよ。
例えば、Aが好意を持って言ったが、私にはAは悪意で言ったと感じた。
この時に、何故そんな悪意を持って言うか指摘したら、Aは「悪意ではなく好意の表現だ」と言う。
Aの言い分を聞いた上で再検証し、「そう言ったようにもとれるな」と思うか、「そんな表現はありえないだろ」と思うか、「そう言った解釈の方がより適切だ」と思うか、
「ありえなくもないが、そういう用法で使う奴なんているのか?」と思うか、「俺の指摘が間違っているな」と思うか色々です。
この割合に応じて、素直に私の指摘は不適切だった旨を言うか、そういったと解釈もありえる旨を言うか、そう言ったか解釈も出来るがそう取るのは難しい旨を言うか等、色々使い分けてます。
これは「どっちでもいい問題」の様に、書き手がどのような気持ちで書いたか、どう文章で表現したか、読み手がどう解釈したか、の3つは基本的には違うものと考えているからです。偶然に一致する事もあるが。
だから「どっちでもいい問題」に関しては、文章での表現に関しては「ありえない」旨を指摘し、その上で貴方の気持ちは>>200>>201にあったと書き手である貴方が言っているのだから「一歩引いて」論点をそこに持ってきて指摘しているのです。
二枚舌だとね。

246 :ちゃんばば:03/03/05 04:53 ID:AzmnrXW3
続き
これと、貴方の>>207での非難からの一連の議論は、解釈の問題ではなく、全く違う問題です。私は明らかに自分のミスだったと思ったらそれを認めて、「けつに変なのを付けません」。
付けるという事は全面的には非を認めていない事になるからね。
>>207は貴方が展開を理解していなくて、誤って私を非難したの。>>211で「俺が原因じゃない」旨を言っても聞き入れず、>>213で「どっちでもいい問題」をしたの。
>>228では貴方は>>207での非難の非を認めるが、「どっちでもいい問題」に関しては認めないで>>200>>201の事を言ったと主張したんだよ。そんな風には取れない事でね。
さらに、貴方は>>211が説明不足な旨を主張しているんだよ。目茶苦茶だと思わないの?
私が番号間違いを皮肉った>>205に関して、私が「皮肉じゃない」と言ったのならば解釈の問題だが、それに対する>>207は、貴方の単純な勘違いから私を非難したんだよ。
これを踏まえた上で
>非難に関しては誤認だったから謝罪しました。しかしあなたがいうように時間かけて分析しないと
>わからないような書き方をしたのも問題でしょ?と指摘したわけ。あなたもよく
>そういう指摘をされるじゃないですか?僕がそれをしたら何か問題ある?
を考えてくれ。目茶苦茶だよ。私に説明の義務なんてないんだよ(貴方はあるような事ばかり書いているが、あると思っているのならまずそれを宣言してくれ)。

247 :ちゃんばば:03/03/05 04:53 ID:AzmnrXW3
続き
それにさ、154へは別に「154」と指摘しているのがあるんだから「時間を掛けなくても分かるよ」。
貴方が>>207で非難したから、どうやったらそう言った解釈になるのか、あの付近の全ての書き込みのIDを照合しなければならなかったの。コレガスレを含めてね。
>>189>>190を見れば一目超然だよ。しかも>>193の3つしか前じゃないんだよ。間の>>191>>192は154の書き込みじゃないし。
これも既に書いたんだけどなんで理解出来ないの?
あらためて言うが、微妙な解釈の問題と貴方が勘違いして明らかな間違いを犯したのは違います。
私は後者の場合は、素直に非を認めています。

貴方は中傷部分で、「自分は絶対」「正しい」と私が思っている旨を言っているが、私は「一歩引いて」貴方が示した書き手側の解釈に論点を移動させました。
そう言った事実に目を向けていますか?

「荒れる問題」に関して
>そーいうこと言うから「コミュニケーション」わかってねーといってんの。

貴方は理想のコミュニケーションを語るが、貴方は私に対してそれを実行していますか?
私は私が考えている掲示板での理想のコミュニケーションを目指して、貴方に対しても実行しています。
私は根拠を提示せずに中傷したりはしません(単純な荒らしを除く)。
貴方は、>>273では中傷してから自分の考えを述べています。これが貴方が考えている理想のコミュニケーションなのですか?

>あなたも言うように「議論」は暇な人がすればいい。

屁理屈の話では「仕事が暇な時にでも議論するのがベストです。」と言った。「暇な時」とね。
何故それが「暇な人」と変更されているのかは私には分からない。
俺の屁理屈の話を読んだ上で「暇な人」と言っているのは、悪意を持って捏造するつもりが無かったのならば、貴方の文意を理解する能力に疑問を感じるしかない。

248 :ちゃんばば:03/03/05 04:54 ID:AzmnrXW3
続き
>普通の人は情報や交流を求めてきてるの。それが殺伐とした関係ない議論が
>延々と続けられている・・・。そんな場に入っていきたいか?
>あなたは別に気にせず発言を続けられるようだけど、一般的には気分悪いと思うよ。

情報に関しては同意見だが、交流とは何か?に関しては見解が違うね。
彼女との会話ならば、「これ可愛いね」と言っているから、それ程思わなくても同意する。この場合の交流は「馴れ合い」がベスト。
しかし、コレガスレで「ファームがしっかりして安定しているね」「コレガはサポートも親切でお奨め」なんて書かれていたら、そう思わなくても同意するのか?同意するべきか?
俺は「ファームがしっかりしているか否か」「サポートは親切か否か」で自分の思った事を述べて、相手が違う考えならば何故そう言った考えになったか知りたいです。何故自分はそう思ったのかも伝えます。それを交流と考えてます。
意見対立は当然発生します。しかし、相手の考え、表現した内容、読み手の解釈、の3つは違う物と考えれば、意見対立に問題があるとは全く思いません。この3つは一緒になる必要などないのですから。
例えば、「サポートが親切」と言った奴に理由を聞いたら「好みの声の人だった」でもかまいません。「好みの声の人だった」ら「サポートが親切」と表現する奴もいる事が分かるだけでも良い。「怒鳴られた」でもOK。

ちなみに、交流とは
>異なる地域・組織・系統に属する人や文物が互いに行き来すること。「東西文化が―する」「人事―」
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%F2%CE%AE&sw=2
異なった考えの奴でなければ意味はない。馴れ合いは本来の交流ではない。

読み手が私の考えや表現を理解しようがしまいが、読み手の解釈と一致する必要はないです。
理解出来ない展開は指摘したり質問したりするよ。それによって相手の考えを理解しようとはね。ただ、私の考えと一致しようなんて思ってません。

249 :ちゃんばば:03/03/05 04:54 ID:AzmnrXW3
続き
それと、関係ない議論が延々続く事を嫌っているようですが、私も嫌いですよ。だた、出だしは関係あった訳で。
相手の考えが解からないうちにやめる方が交流の観点から見れば悪いよね。この考えを貴方は理解出来ないのでしょ?

>回線速度の問題なんか気にしてないよ。
>(勝手に人を300とかにするなよw自分はそういう点に敏感なくせにw)

貴方が何を指摘しているのかよく分からなかったので、最近出た事を挙げてみました。
貴方の指摘は理想の「交流」についてですね。

>sageの話は何で俺にするのだ?wされても困るが、逆に尋ねるがsageって何のために
>あるのだ?掲示板の本質と離れた話になった場合にさげるためじゃないのか?
>少なくとも俺はそう思ってるけど。

これも最近出たので。
最近俺が目にした理由は、ageるのは、晒す為、目立たせる為、と言う人を何人か見かけた。
sageるのは、目立たせない(マターリしたい)為、荒らしをできるだけ呼ばない為、くらいかな。見たのは。
「掲示板の本質と離れた話になった場合」にさげるってのは初耳。
俺は下げるのに意味があるとは感じていない。と言うか、荒れること自体殆ど気にならないので。

「正しくない点」について
>ご自身の発言にもあるように、やたらと高圧的に接しようとする点。

どの発言かよく分からないが、貴方の>>207の事実無根の事への非難に対して、私は>>211と述べた。
高圧的だったのかな?
初めてのレス(貴方が誰なのか知らん)が事実無根の事への非難だったが、それでも>>211と述べた。
本当に高圧的だったのかな?
高圧的じゃないから、貴方は検証に時間を掛けなかったはず。
コレガスレの119でも、引用した条文以外の本文を高圧的な内容と捉えているのですか?
私が貴方に高圧的に接しようとしたのか?そう言った素振りがあった?
貴方が勘違いして高圧的に出てきたのでしょ。

250 :ちゃんばば:03/03/05 04:55 ID:AzmnrXW3
>>239
>双方証拠になると思いますので、

あんたは誰?それよりも、双方って誰?
二派に分かれて戦っているとでも思っているのですか?

>>240=217
尻馬に乗りたいの?乗りたくないの?
話題に加わりたいの?加わりたくないの?
単に仲裁したいの?
さっぱり見えない。

>ちゃんばば様 が、刑事告訴を検討する とまで、不快な思いをな
>されてるところから、無用の感情の対立 と、書いたまでです。

「感情の対立」が具体的に何を指すのか、いまだに分かりません。
「対立」と言うからには、私の発言も含まれる様な気もします。
含まれると仮定した場合、「無用の」と付けると、俺の発言を「無用の物」と捉えているように感じます。
交流を深める為に発言しております。
私は意見の対立では不快に感じておりません。
自己の主張を正当化する為に私を中傷する行為、中傷だけ述べていく行為の順で不快に感じています。

「感情の対立」の「感情」が何を指すのか分かりませんが、「喜怒哀楽」と言ったのは、「対立」を橋渡しにして、交流を深める為にしている行為を「感情の対立」と言うのならば、喜怒哀楽は必要という意味で言いました。

>>241
>第3者的立場のつもりで書いたので

ん?
第三者じゃないの?当事者って事?......154ですか?

251 :ちゃんばば:03/03/05 05:15 ID:AzmnrXW3
>>213
大筋で貴方の考えは理解しました。言いたい事は出尽くした感じがします。そろそろまとめの作業に入りましょうか?どうでしょう。

今の所一番解からないのが、「高圧的」とかの話を出してコミュニケーションのあり方を色々述べていたけど、貴方は私に対して貴方の考えている理想のコミュニケーションをとれましたか?とりましたか?
単なる勘違いのミスの件を素直に認めたくなくて、含みのある言い方をしたような気がしていますか?
ってのを知りたい。
答えたくなければ答えなくても良いんだけど、どういう考えを持っているのかちょっと知りたくてね。

# 連続投稿制限に引っ掛かってこれだけ後になってしまった。

252 :不明なデバイスさん:03/03/05 07:50 ID:Rx2Dbluc
ここはおもしろいインターネットですね。


253 :213:03/03/05 09:48 ID:YFOifiq+
>>244- ちゃんばば氏へ
「中傷」
中傷とは何だ?そうやって被害者を装うのはやめようよ。そう考えるから話が狂う。
数多く君への中傷がこの掲示板に書き込まれている。それはあるだろう。
あれが中傷だというなら、俺はよっぽど君の300b発言の方が腹立たしかったぞ。
******
「説明義務」
ずいぶん、ここを突きたがるがまあ、仕方ないか。確かにこっちのミスだし。
たしかに>>213の時点で、俺は勘違いしてる、まだ。
しかし「そんな風にとれない事」というのは君の視点だ。説明義務は別にないが
誤認しやすい書き方をしているよ、という話。事実、154と俺は誤認したw
この件に関してはどうもあなたは、俺からの説明要求や非難と思われているようだが
(確かに非難めいていることは認めるが)むしろ、
「人に『わからん、理解しづらい』とよく言われるが御自身もこんなですよ」と言いたいだけ。
今回は途中から目的が若干変わっているから、言い訳になっているのは自分自身、残念なことですが。
******
「交流」
今回、理想の交流ができたかって?どうでしょう?俺にとっては楽しくなかったけど。
個人の理想からは遠いが、君に伝えるために踏ん張って書いた。もっと笑えるトークが
ホントは好きだな。
馴れ合いの話に関しては、それはそれで結構だ。ただ毎度毎度荒れる理由は考えてくれ。
わからんから教えろじゃ困る。考えてくれ。
ただし、気をつけないといけないのは君は「荒れてもいい」という立脚点に立っている。
この点を考慮すれば、君の行動のつじつまはほぼ合うことになる。「駄目」です。
勘弁してください。「荒れる」という言葉にいいイメージを抱くものはありません。
少なくとも俺はそんなことにエネルギーを割きたくありません。
掲示板を覗いて、自分の好きなスレッドが上がってて、喜んでみたら荒れてた時…
うんざりです。

254 :213:03/03/05 10:14 ID:YFOifiq+
「含み」
含みのある言い方になるのは君がひたすら一般論を否定するからです。
どうもあなたの常識は俺が知るところと別の所にあるようで、この点は
いささか困ってはいるのですが、困ってばかりもいられないのであえて
一般論を用いずに、言外に含みを持たせた言い方しかできませんでした。
******
「暇な人」
議論は「時」がするものではない「人」がするものである。
何を持って「悪意」あるとする?
ここは裁判の場でも何でもない。例え「議論」のためとはいえ
むやみに強い言葉を遣われるのは控える方がよいでしょう。
「含み」
含みのある言い方になるのは君がひたすら一般論を否定するからです。
どうもあなたの常識は俺が知るところと別の所にあるようで、この点は
いささか困ってはいるのですが、困ってばかりもいられないのであえて
一般論を用いずに、言外に含みを持たせた言い方しかできませんでした。
******
「総括」
君は荒れても平気かもしれないが、正直迷惑している。
最後に一般論を用いなくてはならないのは、いささか残念ではあるが
荒れてもよい、と思っているのは目的なく快楽のために来ているもの(いわゆる荒らしの類)と
と単純に無頓着なものである。
あなたはその無頓着にあたるのかもしれないが、大人としてもう少し周りに目を向けて
参加されることを切に望む。


255 :bloom:03/03/05 10:21 ID:cNafp9VX
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

256 :不明なデバイスさん:03/03/05 15:56 ID:0vehpWQ4
       .、、、._     .r!''ーv     z¬v
       \ ゙)    .ノ .ノ      〕  }            (!'''┐
        ( [.、、.._ .ノ..r'′..._     |  |             .} {
      _...v-┘´_..、rミrレ||!エ厂^7    |  |             .] ]
   =<ミ二v-‐'''^ ̄  .゙}.゙'i ..、u.| .|    .} ]..、.._           } (.、   ..r<'丁¨゙┐
      __...ノ冖┐  ] |「ー''゙| ] __...、-「 .工..、>       _..ノ''〕  .ノ ..r'>'″{  .}
      ^〜''''^¨′  .} .レ‐'ソ| .l「レ-‐''''! .}        =(ニー'''ア ./゙ ..r《ア′  .|  .}
      ......v-冖'z  .} ./^゙ソ} |.    .!  !            /′.|.v(ア′    .〕  |
      .¨''冖¨゙`....__...「 .リミリ゙  .〔《゙'ーr !  !           .ノノ} .ア′     .|  }
        ._...、-ミ!「、ノ┘./゙ .v .| .\_]│ |          ./乂r′|        } .|
    il─:l))干'''7 .フ  ._/゙_/ ! .|   ′|  }        .ノア'レ'〕 |        } .|    .rァ
    〔 .)  .ノ / ._ノソ'′ |  |    .} .|        /′ゾ } !        } .).  _.ノア
     ミ. |vr(二_iレi)ト'″.   .|  |    .} .}       }_/  ..} }        'li_  ̄>'′
     \「″ .´.^″  .干>┘ } 7lzー┘ }        `   .|. .|         .¨^'^″
                .^┐ .ノ  ゙\ .ノ             ゙ー^
                  .゙¨′   ゙'┘




257 :コレガスレの154:03/03/05 19:56 ID:H3W6P72c
このスレッドでは俺の主張もOKだと思うので書く。

俺はコレガのユーザーで殆どROMっていたんだが、コレガの前スレでちゃんばば
氏が論争を引き起こしているのを目撃した。今度のコレガスレでも論争が起きた。
スレッドの主旨を逸脱した論争が続くのは当事者以外には迷惑以外なにものでも
ない。単なるコピペよりも読み飛ばすのも面倒である。つまり単純な荒しよりも
迷惑なのだ。

そして115以降の論争に対して迷惑だと感じたし、収拾するつもりでコレガスレ
を眺めていたら「ちゃんばば様のスレ占拠完了です」のAAが有ったので
真似てコピペして貼った。それだけでは失礼なので、ファーム不具合発見&
情報提供自体は請求行為だとしても合法だが、ツールの内容によっては違法
である事を示した。合法だということで浅はかにも片が付くと思っていた。

その後に自業自得でちゃんばば氏より反論があった。俺にはちゃんばば氏が
合法であることを理解してないように感じたし、ちゃんばば氏が示した恐喝
へと繋がるリスクの提示は過剰と感じていたし、更に論争が迷惑だと感じて
いたので口汚く反論してしまった。

もしちゃんばば氏が「10万円請求するとしたらそれは結構なことだが、恐喝に
エスカレートしないように気をつけろ!」程度の事であっさりとしか書いて
いたなら俺は最初から何もいわずにスルーしていたかもしれない。

つまりコレガスレの115氏への注意という事では俺もちゃんばば氏も同じ気持ち
であったのに論争が起こってしまった。

258 :コレガスレの154:03/03/05 19:57 ID:H3W6P72c
その後にこのスレを見て論争が多々有った事をみて、失礼ながらも失笑してこの
スレの189でワラタと書いた。クッキー?で名前欄がそのままになってしまっていた。
この時点で名前欄がそのままなのはチョット拙いなと思っていた。

そうこうするうちにこのスレでちゃんばば氏から反応がありので俺は呼応した。
>>193-194 も俺に対した文章だと誤解した。呼応する際に名前欄を修正する
必要が出てきたのでコピペでしたが間違った。

そうしたらいきなり198で刑事告訴という話が出てきた。2chにおいては
多少口汚い言葉を使うのは通例であり、また馴れ合いを防ぐ為の流儀であり
匿名性があるが故に多少の口汚さはOKと思っている俺としてはびっくりした。
俺はちゃんばば氏に対してしつこく中傷や口汚い言葉を繰り返したわけでもない。
ビックリしたと同時に不思議だった。しかし関連?スレを色々と見ると過去に
ちゃんばば氏は数多く罵られてきたので、その怒りの矛先が俺にまとめて
刑事告訴という事になっていたのだと理解した。

結局のところ、俺がコレガスレで言いたかったのは「合法な利益獲得の機会を
否定することは良くない」という事に尽きるが、それがお互いに言葉足らずや
逆に長文であるが故に焦点がボケてお互いに誤解を生み論争を起こしてしまっ
た。

ちゃんばば氏に対して口汚い言葉を使った事は再度お詫びするが、ちゃんばば
氏の書き込みが攻撃的だったり長文であれば、仲裁?に入った二人とも論争が
起きたように、これからも論争が起きるかもしれないし、俺のように口汚い言葉を
使う奴も出てくると思う。他のスレも見たが、ちゃんばば氏が情報提供や
初心者?に対して参照情報を挙げているのは結構な事だけに、今後の論争が
起きる可能性を考えると少し心が痛む。俺自身が感じたように長文というのは
攻撃的に見えるものだから内容が攻撃的でなくても気をつけたほうがいいの
かもしれない。もしちゃんばば氏が愛される固定ハンドルを目指すのであれば
攻撃的な文章には攻撃的な文章(だと思われがちな内容)で対抗されない事を
望みたい。

259 :ちゃんばば:03/03/06 00:33 ID:wB3VIbf7
>>253=213
「中傷」について
腹立たしいか否かと言った問題は貴方の「感情」。不愉快といった感情を感じたからといって、書かれた事が「中傷」になる訳ではない。
中傷にも色々あって、相手を悪く言う行為は広義ではすべて中傷。
ただ、刑法の名誉毀損罪や侮辱罪、信用毀損罪などの違法行為に該当するか否かは、公共性や知る権利などのバランスできまる。民事でも問題も不法行為か否かがまず問われるから刑法違反かどうかが焦点になる。
今回私が言った「中傷」とは当然広義の中傷ではなく、(訴えるぞと言っているか否かは別として)刑法の名誉毀損罪や侮辱罪に該当する行為と言う意味で私は述べた。
当然、既にここで議論しているのだから、公共性はあるし知る権利もあるだろう。
ただ、誰かを非難する場合には、事実や根拠を具体的に提示しなければならない。これは名誉毀損を回避する上で必要不可欠な「必要条件」です(ここに注目)。
事実や根拠を提示しなければ、私が侮辱されたと感じそれが一般的な感じ方ならば刑法の侮辱罪が適用されます(俺がするとかそういう話を言っているんじゃないよ)。
と言う事なので、事実や根拠を具体的に提示していない物を私は「中傷」と判断します。
あれって提示する意志が無い旨が書かれていたよね。
300bpsの話を不愉快に感じましたか。それは申し訳ない。
貴方が何を問題視しているか、さっぱり分からなかったので「サイズが大きくなるこも」問題視していると言う前提で述べました。別に悪意はありません。

「説明義務」について
>(確かに非難めいていることは認めるが)むしろ、
>「人に『わからん、理解しづらい』とよく言われるが御自身もこんなですよ」と言いたいだけ。

それを認めて欲しかった訳。

「交流」について
議論を楽しむ事を出来ないのですね?
交流って自分の考えを押し殺していては、分かり合えないんじゃないの?

260 :ちゃんばば:03/03/06 00:34 ID:wB3VIbf7
続き
「含み」について
含みはあったんだね?気がついていたのなら良いんです。
「君がひたすら一般論を否定するから」と言っているけど、提示される物を一般論と思っていない人に言ってもね。
地球は平らで.....みたいな話だね。

「暇な人」について
>むやみに強い言葉を遣われるのは控える方がよいでしょう。
と言うけどさ。アップ前の修正前は「捏造」って表現だったの。悪意は無い様な気もするから言葉を変えたんだよ。
「暇な時」って屁理屈の話で、貴方が
>心配しなくても、現状を見たらなぜそういえるのか位「状況」をみたらわかるでしょ?
>って書いてもまた屁理屈こねるんだろうけどね・・・。
と述べたのが最初。「また」と付けている点で、貴方が「ちゃんばばが屁理屈をこねている」と主張したの。
でも、屁理屈をこねている事を貴方は証明出来ますか?主張した事には立証責任が生じるのですよ。これが分かっていないのでは?
その上で私は、屁理屈とはどういう時に使う言葉かを述べて、仕事に追われている時は強制的に議論を止めて、議論は「暇な時」にやれば良いといったの。屁理屈とはそう言った時に使うとね。
これは、対等な立場に無い上位の者が使える言葉として述べたんだよ。その場合は立証責任は関係無いからね。
その「暇な時」と言う言葉をレスで貴方は「暇な人」として使っていったのでしょ。
これじゃ全然俺の主張を理解していないじゃん。
そして、俺が言った「暇な時」と結び付けて「暇な人」がどうのと言う話をしている。全然違う意味でね。

誤解しているようだから説明するけど、「みたら分かるのが当然」と貴方が感じ私に質問として投げかけるのは良いの。何の問題も無いし当然の事。
それに屁理屈云々って言うのを付けるのが問題なの。
当然の事と俺が感じるか否かは俺の自由なの。これが解かってないんじゃないの?

「含み」について
あれ?
デジャブーか?

261 : 213:03/03/06 01:56 ID:e0ykpoj/
ちゃんばば氏へ
まだ、途中っぽいな。まあ、いいか。徹夜明けで眠いのでとりあえず。
この後の発言で矛盾が出たらごめん。

「中傷について」
んー?俺が中傷した?>>237の前置きの話だと思うけど、あれのどこが中傷なの?
少なくとも「俺は」客観的に見て、こういう状況だけど、自分がいつも正しいと
言い続けるの?って疑問を投げかけただけ。ただ、これはあくまで俺から君への
提案である。それともどこかで定量的に「ちゃんばば氏の発言や行動ががおかしいと
思う人は投票しようアンケート」などを行うべきなのか?それこそ、僕は君に対する
失礼な行為だと思うけどね?すくなくとも「ちゃんばば」という名前で書き込みを
すると「あらし」がきやすい。強いていえば、これは「事実」と言って差し支え
ないと思うが違う?なによりもこのようなスレができてしまっているのが、
よい証拠だと思うのだけど。
それでも事実無根の中傷だと言い張るのなら、「300bpsの環境」はどこから
導かれたのだ?君の推測ではないのか?君が俺の発言を中傷だと言い張るなら
おれもこれは君から僕に対する「中傷」であると言い張る。
ただ、こんなことは言いたくはない。そこは理解してくれ。

262 : 213:03/03/06 02:08 ID:e0ykpoj/
>「交流」について
>議論を楽しむ事を出来ないのですね?
>交流って自分の考えを押し殺していては、分かり合えないんじゃないの?

自分の考えを押し殺したとは、書いてないかとw
これだけまじめな話をするのに、全編ギャグまじりだと
ふざけてるみたいだろ?(そりゃ時々はいれるかもしれないが)
そういう意味では「押し殺した」けどね。
ただ、議論は、、、そうだな、実質的なルーターに関する議論だったりしたら
楽しめたかもしれないが、今回のような議論は一向に楽しいとは思えない。
必要だと思うからやっているのだ。君は場が荒れることを意に介さないようだけど
俺にとっては、それなりに大きな問題。すくなくとも君がいるスレを見る限り
誰も君に対して真っ向からそういった意見を言おうとしてるのが見かけられなかった。
だから真面目に伝えるために今回のような議論を続けている。
そう言う意味ではこのまま何の理解も得られないのなら悲しいことである。
得られなかったらどうするか?なんてことは現在では考えていない。
誤解のないように書いておくけど、別にすべてを自分の考えを押し付けるために
やっているのではない。多少なりとも意識してくれると嬉しい話であるし、
同時に、無意味に荒らしを続けるやからへの非難も大いに含まれている。

「立証責任」
ん??訴訟社会ニッポンの到来か?…などとふざけてていてはいけないな。
何やら、全て裁判沙汰に結び付けて考える癖があるようだけど、
「俺、お前のそういうところおかしいと思うんだけど」って言うのは罪か?
おかしいと思うことをおかしいと言えないのか?全てに「理由」がいるのか?
例えば「荒れてもいいじゃん」っていうのに「悪い」証明って言われてもさー、
もう、これって俺の感性からしたら「?????」です。
「荒れる」って語感からしていいわきゃなかろ?って思うんだけど。

263 : 213:03/03/06 02:34 ID:e0ykpoj/
>誤解しているようだから説明するけど、「みたら分かるのが当然」と貴方が感じ私に質問として投げかけるのは良いの。何の問題も無いし当然の事。
>それに屁理屈云々って言うのを付けるのが問題なの。
>当然の事と俺が感じるか否かは俺の自由なの。これが解かってないんじゃないの?

いやー。まあ、一般論だとそうだろうね。
でも、この理論だと法に触れないことである限り、
全て個人の自由であることになる。
しかし、マナー違反としか思えないことを君は時々
しているように思う。
「荒れてもいい」発言はマナー上あり得る話とは思えない?
荒れてもよいワケを教えてほしいくらいだ。

>そして、俺が言った「暇な時」と結び付けて「暇な人」がどうのと言う話をしている。全然違う意味でね。
全然違う意味?そうかな?ま、悪意はないと言うことは理解してくれてるようなので
これ以上つっこもうとも思わなないが、なぜそこまでぎゃーぎゃー言わなきゃいかん問題なのかわからん。
「捏造」という言葉から変えたのがそんなにえばっていうことなのかな?

「含み」はブラウザの調子が悪くて何度かコピペしてた際のミスだ、すまん。

総括しながら、なかなか終わろうとしないが、最後に一つ聞く。
まだ「荒れてもいい」と思っているのか?
すぐに荒らされる状況も含め、このままでよいと思っているのか?
以上。
なお、この先質問などそちらから尋ねられたことに対しての回答はするが、
基本的にはこちらから君に尋ねることはしないつもり。(あくまで基本的に・・・ね)

そして、ちゃんばば氏だけでなく、ここを読んだみんなにも言いたい。
俺は気持ち良くコミュニケーションができる場が欲しい。
そりゃ、不特定多数がくるのだから、常にそういう状況を保つのは困難なことはわかる。
でも少しでも協力してくれる気があるのであれば、ぜひお願いしたい。

楽しく行こうぜ!!!

264 :コレガスレ154:03/03/06 02:36 ID:TZirM6WM
ちゃんばば氏はこれまで中傷されていたので過敏になっていた。

そして俺はちゃんばば氏絡みの論争をスレで見てウンザリしていた。コレガの
前スレでは当事者とはならないように様子見を決め込んでスルーしていたが、
失礼ながら嵐(≒荒し)の中心にいたちゃんばば氏に悪印象を持っていた。
そこに俺の攻撃性があったのだと反省している。

そしてちゃんばば氏と俺が衝突した。

「恐喝にエスカレートするのは気をつけろ」
「合法である」

本来はこの二つはお互いに補完すべき内容だった筈だ。

俺が今回の論争で学んだ事のひとつは、口汚さの問題もあるし、どちらか
が諦めるか無視しない限り、攻撃的な書き込みには、攻撃的な書き込みで
対抗されるという事だ。天に唾を吐く気がした。

尚、今回の論争で、ちゃんばば氏に対する中傷は減るという効果が期待
できるかもしれないとは思っている。

俺は学習した。が、ちょっと草臥れた。しばらく御遠慮したい。それでは。

265 :ちゃんばば:03/03/06 02:51 ID:wB3VIbf7
>>257
コレガスレの154さん。おそらくこのスレは読んでいる事だと思うので詳細には述べないが、何点かレスします。

>コレガの前スレでちゃんばば
>氏が論争を引き起こしているのを目撃した。

私がその論争を引き起こしたと思っていますか?

>その怒りの矛先が俺にまとめて
>刑事告訴という事になっていたのだと理解した。

この考えはその後変わりましたか?

アドバイスは有り難く受取っておきます。それと、メールは来なかったが反省しているようなので刑事告訴等はしません。

まず、他の問題の怒りの矛先をまとめて貴方にぶつけたのではありません。これは誤解しないで頂きたい。
単なる荒らしや中傷をする奴は2chにはいる。書いている奴等はどう思っているかは知らないが、(私は)大抵の奴は「単なる荒らし」と判断していると思っています。だから、そいつらに中傷されても私の名誉が傷つく割合は少ないと思っています。
それに対して、論理的に議論をしていた奴が突然中傷する行為は、前段に論理的な主張があるだけにその中傷を信じ込む奴が多いと考えています。これは私の名誉を傷付ける割合が非常に多いと思っています。
それだけではなく、大抵は単なる荒らしの中傷野郎がそれに乗った形で中傷を展開します。

また、目的が中傷にあったと仮定すると、前段の議論での論理的な主張は中傷をする為の「仕込み」となります。
私は「仕込み」に付き合って「時間をかけて」レスを書いていた事になります。
自らを中傷する為の仕込みに付き合わされたのです。
騙されて、自分の肉を切ってハンバーグの仕込みをしたみたいな感じ。

意見対立でちょっと言い過ぎる事もあるが、貴方の行為はその範囲には収まっていなかった。と言う事は「目的は中傷にある可能性が高い」と言う解釈になります(なりました)。

266 :ちゃんばば:03/03/06 02:52 ID:wB3VIbf7
続き
「ちゃんばば氏が論争を引き起こしているのを目撃した」から「スレッドの主旨を逸脱した論争が続くのは当事者以外には迷惑以外なにものでもない」への展開。これ、非常に微妙な表現だね。深く考えずに書いたでしょ。
目撃した論争や今回の論争を「スレッドの主旨を逸脱した論争」と暗に言っているの?
今回のだけじゃなく古い奴まで引っ張り出して、議論を広めたいの?
と言うか、議論と論争を同一視しているの?
「争い」的な物か否かの差だが、「論争を引き起こしている」って言うと「論争の原因」より強い言い方だよね。見かたによっては「故意に」とも読める。
「攻撃的な文章」の話をされていたが、攻撃しようと思っていなくても、そう読める文章は議論では多発するよ。その都度「そうとも読めるけど、活発な議論と言う意味で、そう言った意味は含んでません」と説明すれば良いと俺は考えてます。

俺は115の10万要求はかなり危険だと今でも思っている。はじめはただで提供し「仕事で、こういったアドバイスや検証のサービスをしていますので、機会があれば使って下さい。」みたいな話が事前にあり、それを前提に打診があったのならば別だが。

119の議論は、115の行為はリスクがあるから、115にリスクの認識をさせる事を目的に119を書いた。その表現が問題視され非難されたことだよね。
119の行為を非難したんだから「非難する様な内容か否か」が問題、論点なんだよ。

「合法な利益獲得の機会を否定することは良くない」と言いたかった旨を貴方は述べているが、こういう言い方をすると「私(ちゃんばば)は否定している」と取れる訳。私は合法な利益獲得の機会を否定してませんから「攻撃的な文章」に感じます。
議論ではこういった事はどうしても頻発します。だから、書き手はどう考えて、どう表現し、読み手はどう解釈したか、の3つは別々の物と捉えるべきと私は考えてます。
これは貴方の考えではなく、あくまでも貴方が「表現した物に過ぎない」と。
119の情報を得たからといって、彼は情報が多くなっただけであり、行動が制限される訳ではありませんよね。
115の人が「合法」とだと確信していれば、119の書き込みはアドバイスの一つに過ぎないよね。読んだ後に確信に揺らぎがあれば「リスクの危険を認識したんじゃないの?」。確信に揺らぎがなければ119は害になるような物ではないよね。

267 : 213:03/03/06 03:15 ID:e0ykpoj/
※この書き込みは俺個人の「感情」です。ちょっと265-266を読んでて
改めて思ったので。

人はね、プログラムでも機械でもない。辻褄さえあわせばいいと言うものではない。
法的にはそれでよいでしょ。
でも何度も言うけど、コミュニケーションすると言うことはそうじゃないと思うんよ。
例えば、「そういう書き方をすると脅迫にもとれますよ、注意しなされ」という
書き方だとたいして角もたたずにすむと思う。
誰もちゃんばば氏が脅迫につながるのではないか、という指摘をしたことに対して
問題をあげているのではないと思うよ。なのに119は正しいと言うことを言い続けても
あまり何も感じな、ってのが俺の感想。
見知らぬ他人同士の交流じゃないか。一寸の思いやりがあってもいいんじゃない?
別にちゃんばば氏だけに向けていっているわけじゃないよ。
別にまじめにいつも気をつかえ、とまで提案したいとは思わない。
ただ、そうすることでより潤滑に話を進めることができるのじゃないかな、と思う。
コレガスレの154さんも書いたように、無意味なちゃんばば氏への攻撃は減るものと
期待したいし、ちゃんばば氏にも少しは感じてもらえるものがあればいいと思ってる。
俺だって、毎日こんなカキコするのつかれたw
実は仕事では一字一句間違えずに読み取る能力が必要とされることがある仕事だ。
(取り立てて厳しいお話なのだ、内容が内容なのであかせないが)
つわけで、しばらくはフランクな会話を楽しみたいのだ。俺も小休止したい。
ま、いろんなスレには参加し続けるけどねw
でわ!

268 :不明なデバイスさん:03/03/06 03:38 ID:cnFGvy/g


 な ん だ こ の 糞 ス レ は



269 :ちゃんばば:03/03/06 06:25 ID:wB3VIbf7
>>261
>>237の前置きの件(中傷)
「疑問を投げかけただけ」とも読めるね。
俺が問題と思っていたのは、『論旨は終始一貫して「自分は絶対」』「これだけ色々騒ぎ起こして」「毎回自分が正しいとは」と言っている点。
俺は、「自分は絶対」なんて思ってないし言ってもいない(はず)。
「これだけ色々騒ぎ起こして」と言われても、俺が起こしたのではない。レスが付くからに過ぎないし、議論が活発とも言える。
「毎回自分が正しいとは」、そんな考えは持っていない。
思ってもいない事を定義づけられている点。
疑問は定義した奴についてですね。
出だしの「人の話聞く気ある?」も失礼な言い方。これを言ってから思ってもいない事を定義付けていた。そして疑問を投げかける。
この展開って「ちゃかし」にしか見えなかったよ。ここで茶化すのかよと。
「人の話聞く気ある?」って、「まだ議論続ける?」と言う意味なんだよね?
そういう意味で言ったと今初めて認識出来ました。

ついでに「300bpsの環境」にこだわっている理由がさっぱり分かりません。
何か問題発言でもあったの?
こだわりがあるのならば具体的に教えてくれ。

270 :ちゃんばば:03/03/06 06:25 ID:wB3VIbf7
>>262
>君は場が荒れることを意に介さないようだけど

そうとも言えるけど、と言うか、そう俺は発言しているが、議論を途中で打ち切るとしこりだけが残るんだよ。特に意見対立の議論ではね。
しこりが残るが、得る物はない。
これって虚しいだけなんだよね。例えば>>261。やっと>>237の前置きは「茶化すのを目的としていない」と言うのが分かった。
もし、>>211辺りで止めていたら、私は貴方の事を「展開を理解出来ない奴」と判断してしまう。
>>207を見た段階でちょとしか検証せずに止めていたら、私は貴方の事を「3つ前の書き込みすら読まずに指摘する奴」とか、「言い掛かりをつける奴」と認識してしまう。
そう言うのをどんどん増やすから、匿名で書いて、また違う匿名で書くようになる。
誰が誰なのかも解からない薄っぺらな付き合い。それって虚しくない?

大抵の場合は、理解しあえる前に離れていってしまう。だから固定ハンドルの俺には悪名が残るが。
理解しあえるまで真面目に議論すれば、結構得る物はある。
まぁ、今回のは119の書き込みは威圧的か否かとか、勘違いは俺のせいじゃないとか、議題としてはつまらない物だが、「あいつはそういう考えなんだ」と得られたから無駄な時間とも思わないね(ルーターの話とかならより良いが)。
貴方や154が固定ハンドルじゃないから、他で出会っても私は認識出来ないのがちょっと残念。
声をかけると「お前など知らない」と私が言うのだろう(名乗らず声をかけてくる奴には大抵これだ)。
2chだと名乗るハンドルも無い。悲しい事です。
しこりが残るくらいならば荒れて理解を深めあった方が良いってこと。

「荒れる」って言葉に抵抗があるのならば「活発な議論」とか、違う言葉を使えば言いだけ。

271 :ちゃんばば:03/03/06 06:26 ID:wB3VIbf7
>>263
>「荒れてもいい」発言はマナー上あり得る話とは思えない?
>荒れてもよいワケを教えてほしいくらいだ。

何処で言った発言かによって意味は違うはず。何処のかよく分からん。
まぁ、一般論としては、一個前に書いたことと、単なる冗談だね。どちらの意味でも使った事はあるから。
「もっと荒れろ」も使った事あるはず。

>なぜそこまでぎゃーぎゃー言わなきゃいかん問題なのかわからん。

それはね。俺は「ぎゃーぎゃー」言ったつもりはないからだよ。冗談じゃなくてマジに。この話をしたくなければレスつけなければいい。
「屁理屈」なんてレスつけるから、話が変な方向に行ったんじゃないの?

>まだ「荒れてもいい」と思っているのか?

文意がいまいち分からないが、「しこりが残るくらいならば荒れてでも理解を深めあった方が良い」と思ってます。

>俺は気持ち良くコミュニケーションができる場が欲しい。

マゾもいるだろうから、結構難しいぞ。それに全ての人の考え方を知る必要がある。
そのためには区別出来るように固定ハンドルだね。

272 :ちゃんばば:03/03/06 06:26 ID:wB3VIbf7
>>264
お疲れさま。

273 :不明なデバイスさん:03/03/06 07:15 ID:57MwjbY/
漏れの経験則からひとこと。
すぐに「法律違反だ」「警察に訴える」「裁判をすれば云々」と言うヤシって
どうしてこう痛々しいんだろうね。

ほんとにそう思うなら訴えればいいのに、延々思わせぶりに言うヤシに限って
絶対に訴えねーんだから。
まあ「2chで中傷されたから告訴したい」なんて言ってどこかに駆け込んで
それでマトモに取り合ってくれる警察や弁護士がいるなら見てみたい気も
するんだけどな(藁


274 :ちゃんばば:03/03/06 07:40 ID:wB3VIbf7
>>267
>例えば、「そういう書き方をすると脅迫にもとれますよ、注意しなされ」という
>書き方だとたいして角もたたずにすむと思う。
>誰もちゃんばば氏が脅迫につながるのではないか、という指摘をしたことに対して
>問題をあげているのではないと思うよ。なのに119は正しいと言うことを言い続けても
>あまり何も感じな、ってのが俺の感想。

マジかよ。激しくがっかりした。貴方までそう解釈していたのか。

あらためて説明する。
刑法の引用部分と言葉の引用を覗いた119(コレガスレ)は、

>相手がどう感じたかによって非常に微妙です。
>相手は10万円好意を持って払うのかな?
>10万円と言う金額が出てきた根拠は?
>「糞ルーターだから返品するからルーター代返せ」と言う交渉ならば分かるが、「10万って何の金?」と俺は疑問に思うよ。
>
>>>115には
>>ランダムなIP宛にこの方法を試行し続けるソフト書いたら、どうなることやら。
>なんて書いてあるし。
>これ書いた後に10万貰うって、目的が恐喝にあると思われるんじゃないの?
>
>>>115の奴、変な事考えるのはやめとけ。
>コレガに連絡して、対応ファームが1ヶ月くらいしても出なければ晒せば。問題の対策ファーム制作中とコレガが公表したらもっと待つべきだと思うけど。

です。

275 :ちゃんばば:03/03/06 07:41 ID:wB3VIbf7
続き
「脅迫につながるのではないか」なんて言ってません。
「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」と、コレガの解釈によっては「逮捕!」になる「可能性」があるからやめとけと言っているのです。
それに、「脅迫」じゃなく「恐喝」です。また、「書き方」ではなく「メール等の連絡」です。
「つながる」ってかなり高い確率を意味しますよね。そう言った感じを受ける奴は私は書いていません。

「目的が恐喝にあると思われるんじゃないの?」って、「おれが思っている」と言う言い方でない事は分かるはず。
ルーターの返品交渉の話からも、コレガに変なメールを送るなと言った主旨である事は分かるはず。

一寸の思いやりがあるからこそ、>>117が「タイ━━━━||Φ|(|´|D|`|)|Φ||━━━━ホ!!!」と言って>>118が「なんでやねん」といった事に対して、リスクのある事を知らないで115が行動に移す可能性があるから、具体的に条文を提示した方が良いと判断したのです。
どんなリスクがあるか具体的に示して彼自ら判断させる必要があるよ。そうは思わない?
ここで「にも」なんて俺には言えないよ。「にも」だと、「他の解釈がある」って事が前面に出ていると誤解される可能性もあるよね。

10万の要求は合法なのかもしれない。だけど、もし違法でコレガが警察に連絡した場合は問題になるよね。
万に一つの確率は違法のあったはず。
安易に万引きする奴のように「捕まった時にどうなるかってこと一切考えていない」場合が加わっている可能性はあった。
違法行為だと仮定すると、捕まったらどうなるのかと考える必要はあるから、あえて条文を提示したのです。

276 :ちゃんばば:03/03/06 07:41 ID:wB3VIbf7
続き
避妊せずに安易にセックスして、子供が出来てから大慌てする高校生の様に、「問題が発生してからじゃ遅い」んです。
中絶は体に負担がかかるし、子供が産めない体になる可能性もけっこうある。そう言った情報を事前に与える必要があるのです。与えればリスクを認識出来るのです。
中出ししたがるくせに、子供が出来たら働いて養う覚悟を高校生の男は持っていないはず。安易に中絶すればいいと思っている男は、リスクを知らないか愛していないかのどちらかの場合が多い事を女性側にも認識させておく必要があるのです。
だから、恐喝は懲役10年以下の刑。未遂も適用される。非常に重い刑である事を事前に情報として与える必要があると私は判断しました。

話が変わるが、「そういう書き方をすると脅迫にもとれますよ、注意しなされ」なんて言われたら、俺ならむかつく。それで本当にリスクがある事を認識してくれるとは思えません。

「一寸の思いやり」って何だろうね。119にはそれが無かったってさ。悲しいよ、そんな解釈。

277 :不明なデバイスさん:03/03/06 07:44 ID:XRqNd1qW
とりあえずココで選びなさいな
http://homepage3.nifty.com/digikei/index2.html

278 :不明なデバイスさん:03/03/06 12:00 ID:kfj2YtaM
コレガスレ115は

>WAN側から一発でハングアップさせることができるバグを発見した。
>このバグ、コレガに教えてあげたら10万くらい貰えるかな?
>ランダムなIP宛にこの方法を試行し続けるソフト
(悪意のある人が)
>書いたら、どうなることやら。
>そんなわけで、具体的な方法はナイショ。

ってことでしょ。これ、逮捕の可能性あるの?
115が行動に移す可能性があるとしても
このバグをコレガに教えることでしょ。
教えると逮捕の可能性ある?


279 :213:03/03/06 12:28 ID:LKmYoLbt
>>269-276
「300bps」
書いたと思うけど、個人的に多少腹立たしかったもののたいしてこだわってないよ。
君が中傷にこだわるなら俺もここにこだわろう、というだけ。

「総括」
俺が匿名であるように多くの人が匿名である掲示板です。その前提に立てば、
なるべく問題の起こりそうにない様に振る舞うのがよいのでは。
冗談かもしれんがマゾの面倒まではみきれんw自称するか伝わってこれば別だがw
119はいくら説明してもらっても、書いたように内容に問題があるとは言ってないのだから
そうかそうか、とは思うけどそれ以上ではない。何度も言うようにコミュニケーションとして
よろしくない、と申し上げているのだ。議論は大いに結構だが、無為な議論をすることは
本意ではないだろう?そのためには内容はもちろん(この部分はおおよそ問題ないと思ってるけど)
どういう順序で話すかも、大事だろう。「脊髄反射」なるものがなるべく起こらないように
書く方がよいでしょうと。
業務的なやりとりであれば、今の君のスタイルもいいのかもしれないが、少なくとも
こういう場である限り、違うんじゃ?と思うんだよ。しいてこれに関して根拠をあげるとすれば
「2ちゃんねる 使い方&注意」くらいかな。
一寸の思いやりが足りないという解釈は君にとって悲しいものだったかもしれないけれど
少なくとも俺は内容でなく、言い方には問題を感じた。
荒れるのは荒らすやつに問題がある、それはもちろんだ。でも、現在のちゃんばば氏の発言の
仕方は、「荒らしを呼びやすい」発言だと思う。
この点はご一考された方がコミュニティーのためにも御自身のためにもよいと思うのだが、いかが?
以上。

280 :ちゃんばば:03/03/06 15:43 ID:wB3VIbf7
>>278
まず、「(悪意のある人が)」とわざわざ貴方は注釈を入れているが、115は「発見した」から「書いたら、どうなることやら」に話が展開しています。
「他の悪意のある奴」と言う意味には私は取っていません。
115本人か、115の知人か、115がネットでばらしてクラッカーが作るかを意味していると判断したし、今でもそう言った意味だと思っている。
その部分宛てと断った訳ではないが、119で
>>>115の奴、変な事考えるのはやめとけ。
>コレガに連絡して、対応ファームが1ヶ月くらいしても出なければ晒せば。問題の対策ファーム制作中とコレガが公表したらもっと待つべきだと思うけど。
と私は述べている。貴方がコレガに連絡する事自体の否定をしているように感じている訳が私には分からない。
「ネットで晒すのならば1ヶ月くらい待て」と言う文意に受取っていない理由も分からない。
115の後に116で「無視された上、次のVerUPで密かに修正されてるのがオチ」と誰かが言っている。
「無視された上」とは何を無視されると貴方は解釈しましたか?
「密かに修正」と言う事は、無視されるのは「バグ情報の提供」ではないはずです。無視されるのは「金銭要求」と言う意味とは思いませんか?

281 :ちゃんばば:03/03/06 15:46 ID:wB3VIbf7
続き
この展開などを踏まえた上で、「金銭の要求をしないでバグ連絡をすると、10万円程度の金が謝礼などの名目でコレガが勝手に払ってくれる」と言う意味に貴方は解釈しているのですか?
弱点や秘密のネタを理由に金品要求する行為が、刑法の恐喝罪の定義だと私は思っています。口止め料が恐喝罪の定義。
必ず捕まるという意味じゃないよ。万に一つのリスクの話です。自分は恐喝にはあたらないと判断しても受取った側が同じ判断をするかは別の話です。
117が逮捕とも言ってますよね。
違う捉え方も出来るのかもしれませんが、放置しておけば金銭要求メールを出す可能性がある。私はそう思いましたし、今でもそう思ってます。「万に一つの可能性も無い」と思える情況ではなかったはずです。

119の条文の提示は、リスクの認識には一番理想的な方法だと今でも思っています。
「彼が逮捕される確率」と「条文を提示した事に対して理解が得られないこと」を天秤にかけて考えると、例え私が嫌われても良かった事をしたと思っていますし、後悔の気持ちは全くありません。
固定ハンドル(と言うか、事業者名であり、私が18年間使っているあだ名)だから、嫌われる事のリスクはけして小さくはありません。

「一寸の思いやり」と誰かが言っていたけど、119にはそれが本当に無かったのでしょうか?

282 :ちゃんばば:03/03/06 15:55 ID:wB3VIbf7
追加
書き忘れた。
119は「思いやりが足りない」と言う主旨で非難されているが、非難されるほど酷い物だったと、今でも非難し奴(方々)は思っているのだろうか?
「そういう意味だったのね。それなら119で条文を出したのは分かる」みたいな、同意や理解を示す言葉が無いよね。
俺が考えている「交流」とは、だいぶ違う感じがする。考えが変わっていないのなら、それはそれで良いんだけど。

283 :ちゃんばば:03/03/06 16:24 ID:wB3VIbf7
>>279
300bpsに関して、腹立たしかったこと自体が全く理解出来てません。
おそらく言いたかった事が伝わっていないはず。
まぁ、大した事じゃないんだったら、放置してもいいんだけどね。

総括に関して、動物病院の裁判から2chはIPを記録する事になったし、今年のバージョンのCGIは記録している。完全の匿名性はすでに存在しない。
今までの2chの考え方とこれからの考え方は、私は違うと思っている。
今までの2chって理想的な掲示板だったのだろうか?少なくても俺はそうは思っていない。

>議論は大いに結構だが、無為な議論をすることは
>本意ではないだろう?

今回の一連の議論の元である119は、議論を目的とした物ではありません。115を制止する為の情報提供です。
制止出来ずに万が一の最悪のシナリオが展開され、彼が逮捕された後「運の無い奴」なんて書き込みをしたいとは思いません。いかに彼にリスクを認識させるかが目的です。
リスクを認識した後に彼が実行し逮捕されたとしても、私にはやれることはした自負があります。
話しながら道を歩いている時に、交差点を認識せずに赤信号を渡ろうとしている場合には「止まれ!」と命令口調で言うべきと考えています。
「止まった方が良いと思います」「止まった方が良いかもしれませんよ」みたいな奴の方が良いとは全く思えません。
命令口調での発言を「議論としては良くない」と言われても、修正する気には全くなれません。

>現在のちゃんばば氏の発言の
>仕方は、「荒らしを呼びやすい」発言だと思う。

これって、全般を指しているんだよね。どっから何処までかはよく分からないが、115からの議論に限って言えば、「『止まれ!』と命令口調で言うのは思いやりが足りない」と非難されているのと大差無いと考えています。
115の彼が本心で実行しようとしているとは思っていませんが、実行する可能性はあった訳で、リスクを理解させるのに柔らかく言うのはベストだとは今でも全く思えません。

284 :279:03/03/06 17:00 ID:LKmYoLbt
>>283
んー。300bps問題。どうしても理屈で考えたがるけど俺が「腹立った」といえば
腹立ったのだからそういうものじゃないの?もちろん分かる分からないは別だろうけど。
人が怒るポイントなんてそれこそわからないでしょ。ただ事実無根の2ちゃんねる的に言えば
「妄想」だよね?強いて言えば、そこに腹立たしいのでしょうね。

>命令口調での発言を「議論としては良くない」と言われても、修正する気には全くなれません

ん?俺は「議論としてよくない」とは言ってないよ?よく見てみてくくれ。
コミュニケーションとしてよくない、といってるのだ。あの時点で119は議論を
目的としていないんだよね?命令口調なのも別に時と場合さえ合えば別に問題ないだろう。
しかし、どんなに説明を続けようと荒れ気味になったのは事実だということは認識すべきは?
責任を全て君に押しつけようと言うのではなく2ちゃんねるも変わるのなら、君も変わろうよと。
俺としては、君が119での発言を理解しない俺を残念だというなら、俺からのお願いを
理解してくれない君の態度も残念なものだと感じる。

別に考えの根本まで改めよ、という話ではない。
どうよ。「ここらでいっちょ円滑なコミュニケーションとやらを意識してみようかね」と
思ってもらえないものか?

285 :不明なデバイスさん:03/03/06 17:02 ID:EKl43p5D
◆ようこそ!!ピンクエンジェルです★
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

286 :279=213:03/03/06 17:10 ID:LKmYoLbt
>>285
ぜったいわざとだろw

287 :278:03/03/06 19:36 ID:IvRV41Ah
>>280-281
・「発見した」から「書いたら、どうなることやら」に話が発展
私はそう受けとっていません。「発見した」で話がいったん切れて、
「書いたらどうなることやら」(危険だろ?)
「そんなわけで、具体的な方法はナイショ」と、具体的な方法を
書かない理由を書いたのだと受けとっています。

・「無視された上」「密かに修正」
例えばメールで連絡したり、ネットで晒したりしても、
115には一切連絡をとらないまま修正ファームを公開する
ということ。「具体的な方法はナイショ」と言っているのだから
他所でもネットで晒す事はないと受けとっていますが。

・「金銭の要求をしないで (略) 勝手に払ってくれる」
私はそう受けとりました。

・117が逮捕とも言っている
「ランダムなIP宛にこの方法を試行し続けるソフト」
の部分に対してだと私は受けとっています。



288 :278:03/03/06 20:24 ID:b6xemhlW
115の文章からは、
仮にコレガに教えるにしても、その文言には金銭要求の
明示はないと、私は受けとっています。


289 :278:03/03/06 20:25 ID:b6xemhlW
失礼。
×明示
○提示

290 :ちゃんばば:03/03/07 15:21 ID:lv8z3sB8
>>284
円滑なコミュニケーションをやる上で、私は300bpsの問題を「何を問題視しているのかさっぱりわからない」のです。
でも貴方は問題視している。聞いても答えない。
今までの議論から察するに貴方に「悪意がある」とは全く感じない。だから聞いているの。
(知らない匿名の奴ならば、荒らしと判断し「うざいよお前」と言っているだろう)
私が問題と感じていない事を貴方が問題と感じるのは当然「貴方の自由です」。
しかし、それを「問題」と公共の場で発言すれば、私は不愉快です。これは分かりますよね(分かっていなかった?)。
「問題発言をした」と言われているのですから。
貴方が何がどう問題と感じているのかすら分からないし、聞いても答えてくれない。

「問題発言をした」と公共の場で言われれば、「事実を提示しなければ法に触れる」と言う事は議論の中で説明したはずです。
非難的に述べたのではないから、法に触れる度合いはどの程度化は分かりませんが。

私は何が問題なのかすら分からず、不満を感じる。
貴方も私から言われて不満を感じる。
そして、貴方がどうして不満を感じているか分からないのだから、私はおそらく何度も同じ事を繰り返すでしょう。
具体的な問題点が分かっていれば、貴方の気持ちを考慮して発言した方が言いか、言葉を変えた方が言いかを検討出来ます。
しかし、問題点が分かっていないのだから配慮すること自体が出来ません。
貴方は貴方で、「ちゃんばばは20回も同様な問題を述べている」みたく不愉快の感情を延々持つ事になるでしょう。何故ちゃんばばはそれを言い続けるのかと....

円滑なコミュニケーションって、相手の考えに同意しなくても、「相手の考えを理解する」必要はあるんじゃないでしょうか?
少なくても私はそう思います。
貴方は、「一寸の思いやり」と述べていましたよね。何に対して不満を感じる人なのか解からなければ、思いやりをもって書いても「思いやりを持っていない」と解釈されるんじゃないのかな?

まぁ、今回の300bpsの話は、非難として述べたものではないし、本題からは外れているので、この話がもう出ないのならば議論するほどの事でもないのだが.....

291 :ちゃんばば:03/03/07 15:49 ID:lv8z3sB8
>>287
まぁ、115に対して貴方が私と違う解釈をしたのは分かる。解釈なんて人それぞれ違う物だから。

>>288
>仮にコレガに教えるにしても、その文言には金銭要求の
>提示はないと、私は受けとっています。
(明示は提示に修正した)
これってあるか無いかの割合の話だよね。金銭要求の提示は「絶対ありえない」文、と表現されてないから。

万に一つの可能性があれば、止めた方が良いよね。
115は「万に一つの可能性も絶対にありえない」し、「万に一つの可能性があると思う奴がいるなんて信じられない」と思ってますか?

私は一度も115の文がおかしいなんて言ってないし、思ってもいない。
危険な行動に移す可能性が万に一つはあるから、危険に対するリスクを認識させようとして119を書きました。
115の彼がどういう気持ちで書いたかなんてのは、彼にしかわからない事だし。

私が貴方に聞きたいのは、115は「絶対ありえない」か否かなんだよ。0.01%(万に一つ)の可能性の話。

119との話をするが、「絶対ありえない」と思っている人が私の119に対して非難するのは当然と思う。
しかし、リスクや万に一つの話をしても、誰一人として「絶対ありえない」とは言わない。
かと言って、「ちゃんばばはそういう気持ちでいったのね」と理解を示す発言も無い。
119を非難した奴等って、そう言ったのを言わなくてもいいと思っているのか理解出来ないね。
それが彼らの考えている理想のコミュニケーションなのかと。
俺は「俺の考えに合わせろ」なんて思ってないし、違う考えもあると思っているよ。「謝れ」と言っている訳じゃないし。

292 :213:03/03/07 17:13 ID:fqryCOxf
>>290
ちゃんばば氏へ。300bpsは「腹立った」としかいえんw
君はすぐに法に照らそうとするが(別に照らすことが悪いと言うことではない)
書き方も小馬鹿にしてるとしか思えない書き方だった。だから指摘しているまで。
ただ、俺個人としては別に訴えたいなど何もない。
ただ単にあなたの「感情」だと、>>259で書いている。そうだ。感情で何が悪い?
君の性格からしてここで法を犯したり、訴訟沙汰になるようなことはしないであろう。
しかし「不快感」を少なくとも俺に与えたことは事実だ。
常に丁寧でにこやかなコミュニケーションをとろう、という話ではない。
俺が言う「円滑に」は、感情の問題だ。
「相手の考え」がわからなくても、心地よくコミュニケーションをとろうとする
努力はできるはずじゃないのか?>>119は警告的な意味を持っているから
あれはあれでいいんだ、と思ってるのだろうけど、それは違うと俺は思う。
すぐに「それは何で?」って聞きたがるけど、もう少し自分で考えるべき所も
あると思う。もちろん質問などがあって、環境などが曖昧な説明しかしないやつなども
多くいて、そういうやつに「もっときちんと説明しろ」みたいな話はいいだろう。
しかし「感情」や「感覚」的な部分は、人には説明しにくいものだよ。
理屈じゃなくて感情的なことを言ってるんだよ?
意地悪で言う訳じゃないが、今のままでは多少は変わるかもしれないけれど
あまり変わらない気がする。この切なる「気持ち」の部分を感じ取って頂ければ
幸いである。このやりとりを見てる人も同じ気持ちだろう。(無駄とか言うなよ?w)


293 :278:03/03/07 18:43 ID:UFhbHIzU
>>291
・115は「絶対ありえない」か否か
あの文章からは「絶対ありえない」とはいえません。
で、これが「0.01%(万に一つ)の可能性」ですね。
これに
コレガスレ119より引用
>相手がどう感じたかによって非常に微妙です。
コレガスレ171より引用
>1万人いれば、一人くらいは恐喝と解釈をする奴もいるだろう。

これを掛けあわせると恐喝に当る可能性は非常に小さくなります。
ということで、私の>>278の問いかけの答えは、絶対ないとは言えず
可能性は非常に小さいがあることがわかりました。ありがとうございました。
ところで、この非常に小さな可能性に対してコレガスレの119は
強すぎると思います。


294 :ちゃんばば:03/03/07 20:55 ID:lv8z3sB8
>>292
あのー、貴方はモラルやルールを語っていませんでしたか?
法以外のモラルは、ローカルルールに過ぎません。過ぎないから私はモラルの話をする時には「法」と述べます。
訴えるとか、訴えないとかそう言った事を言っているのではありません。

例えば、「292の発言は不愉快極まりない」と私が不愉快を表せば、貴方は配慮してくれるのですか?
貴方の言っている「心地よくコミュニケーション」出来る環境を、貴方は私に提供してくれるのですか?

相変わらず、問題の具体的な内容を教えてくれず、「心地よく」などの感情の話をしていますが、私はどんどんマジに不愉快になってきています。
貴方は私の感情を害している事を認識しているはずです。もう止めて頂きたい。
止めてといっているのに、しつこく繰り返すのは止めてくれ。自分だけが心地よければ良いのですか?
相手の気持ちなどお構いなしですか。

「すぐ聞く」と貴方は指摘しているが、意見の相違がある以上聞かねば相手の考えは理解出来ません。
意見の相違がある情況で、説明もしないで自分の考えが相手に伝わると思うのは傲慢とは思いませんか?

説明し難くても説明する義務がある。これは理解していますよね?
私は119で条文を出して非難されましたよね。それに対して一生懸命説明しました。それは見方によっては119自体が115の非難とも取れるからです。

295 :ちゃんばば:03/03/07 20:56 ID:lv8z3sB8
続き
「300bpsの発言は不愉快だった」と言えば、弱くだが非難している訳。ちゃんばばは不愉快になる発言をしたとね。
私はこの非難を悪意があるとは思っていない。貴方が言葉にするのが難しいと言っているのもわからなくも無い。
以前私が3つに分けてか別の物と考えている旨を言ったが、思っている事を短い文章でうまく表現するのは難しいからね。

「300bpsの話をこういった意味に感じた」みたく言ってもらえば、そう言った意味を含んで言ったとか言わないとか、そうも取れるとか取れないとか、私は言うだろう。
少なくても貴方はあの様な言いまわしはこんな理由で不愉快に感じると私は認識出来る。
今の情況は「あ」と言ったのは不愉快だ。と言われているのと大差無い情況です。どうして不愉快と感じているか聞いても「あ」は俺の感情では不愉快だ。説明するのは難しいのでしない。
と言いつつ、「心地よく」と言っている。「あ」は不愉快だ、と言われる事を俺は不愉快なの。理由も分からない事で何度も言われているんだから。
どうでも良いような些細な事ならば、もう言うのを止めてくれ。

296 :ちゃんばば:03/03/07 20:56 ID:lv8z3sB8
>>293
そう、可能性は非常に小さいです。

>ところで、この非常に小さな可能性に対してコレガスレの119は
>強すぎると思います。

貴方の考えは分かったが、彼が逮捕されるリスクを考えたら、私は「119は強すぎる」と思われてもかまいません。
逮捕されてから「もっと強い口調で言っておくべきだったか?」と自問したくはありませんから。

297 :213:03/03/07 23:44 ID:WQzIQloj
>>294-295
こんなに情けない気持ちにさせらるのも珍しいことです。
君からのレスを読んでいて情けない気分になりました。
あなたはそのローカルルールに過ぎないものすら、守れないのでしょうか。
残念ながら、あなたのような気持ちでコミュニティに参加されている方に
これ以上、説明するすべを俺はもちえません。
君にとって僕の話が不愉快なのは、しばらく前に述べたように立脚点の違いが
そもそもあることだろうけど、あまりにも君のスタンスは利己的ではないでしょうか?
知識提供などの面で疑う気はありません。が、しかし>>296にもあるように「自問したくない」など
自身のことしか考えてないように思えます。もちろん>>115のことを思っての発言では
あるでしょう。しかし、常にそこに自己満足のオナニー的な行為が付きまとってるとしか
思えません。
今回、俺は「心地よい」コミュニケーションをとるために、という視点で話してきたつもりです。
もちろん、この話自体は君にとっていささか不愉快なものであった事は否定しません。
しかし、この状況を乗り越えてもらわないと、この板が荒れやすい現状があるのです。
今回いい機会だと思って、頑張って説明してきました。
しかし、
>あのー、貴方はモラルやルールを語っていませんでしたか?
>法以外のモラルは、ローカルルールに過ぎません。過ぎないから私はモラルの話をする時には「法」と述べます。
という俺からしたらおおよそ情けない回答がなされました。
法など最低限のモラルを定めたものに過ぎません。そういう意味で君に僕が求めているのは
それ以上のあいまいなものです。
俺はとても情けない気分だ。そうとしか言えません。
これは「2ちゃんねる」というコミュニティへの冒涜としか思えない発言です。
今までこれをROMされていた方はどう感じたでしょう?
どうぞ煽りなどでなく、思うところを書いてもらえたらと思います。

最後に、このやり取りをほぼ無意味な荒らしが邪魔することなく、無事進められたことはうれしく思います。
そして、余計なおせっかいになってしまったことに謝ります。

298 :ちゃんばば:03/03/08 06:51 ID:IZNP5S7O
>>297
>法など最低限のモラルを定めたものに過ぎません。そういう意味で君に僕が求めているのは
>それ以上のあいまいなものです。

と貴方は述べていますが、その最低限のモラルをまず守る必要があるのでしょ。
私はそれを述べているのですよ。最低限はまず守ろうと言っているのです。

>しかし、常にそこに自己満足のオナニー的な行為が付きまとってるとしか
>思えません。

思うのは貴方の勝手です。しかし、これを公の場でこの様な表現をするのは、最低限のモラルである法ですら守られているか非常に疑問です。
「それ以上」の物を求めて置きながら、基本すらクリア出来ていないのではどうにもならないのでは?

300bpsの話では、何が問題なのか聞いても答えない。答えないくせに、その「あいまいなもの」を私に求めている。
理解しなていない奴で、かつ、「教えてくれ」と言っている奴に、「理解しとけ」と言うだけに過ぎません。

相手が何が嫌いで何に対して不満を持つのかを知らないで傷つける事はあるはずです。不満を指摘されたらそれに答えるのが最低限のモラルなのではありませんか?

まず、貴方が私に求めている「それ以上のあいまいなもの」が何なのか述べて下さい。
これを述べないで理解しろ、そして実行しろ、と言うのはあまりにも身勝手過ぎます。
私は具体的に何を求められているのかすら分からないのですよ。

299 :ちゃんばば:03/03/08 06:51 ID:IZNP5S7O
続き
「常にそこに自己満足のオナニー的な行為が付きまとってる」に話を戻しますが、119に対して具体的に何が問題と貴方は感じているのか。まずそれを述べて下さい。
彼には、115に対して119は「強すぎる」と言われたが、制止させる為にあえて条文の提示という形で強く言った物なんだから強く感じるのは当然の事です。
万に一つのリスクでも、リスクがあるからこそ、まずそのリスクを認識させる事が必要。(これは分かりますよね?)
貴方は条文の提示ではなく違う言葉で言う例を挙げていたが、私は今でも条文を書くのがベストだったと思っています。
ベストと思うのが本当におかしいのですか?変なのですか?
違うやり方をすると言うのはあるでしょう。考え方は人それぞれだから。
しかし、何度もベストの選択だった旨を述べているにも関わらず、「強すぎる」発言は、強かったかどうかではなく、あの様な形での制止は「不適切だ」と非難していることに繋がりますよね。
弱く言って制止出来なかった事を本当に考えているとは私には思えないのです。「逮捕されても弱く言った方が良い」と考えているのならば話は別ですよ。
何故「119の様な指摘の方法もあるな」と、相手の考えに同意しなくても「理解する」ことをしないのですか?
「自己満足のオナニー的な行為が付きまとってる」、この表現。しかも「常に」とまで言っている(常が何処から何処まで指すのか分からないが、強調として使っているはず)。これはあんまりとは思わないの?
これは「心地よいコミュニケーション」とは、全く違う物にしか私には見えません。
こんな事を述べて「心地よいコミュニケーション」が出来ると思っているのですか?
他人には求めるが、自らは実行していないのではありませんか?

ところで、「自己満足のオナニー的な行為」だったと仮定して、それの何が問題なんですか?
初心者に無給でアドバイスする。これも同様に表現は悪いが「自己満足のオナニー的な行為」だろう。
結局貴方は119の行為を非難している訳だよね。こんな中傷表現を使って。
弱く言って逮捕された場合を本当に考えていますか?弱く言えば逮捕される確率が上がるのですよ。
これを本当に理解しているか非常に疑問に感じます。
自分ならば他の選択をする、と言うのはあるだろう。でも119って非難されるような行為だったの?

300 :ちゃんばば:03/03/08 06:52 ID:IZNP5S7O
続き
それと、話が変わりますが、私が条文を提示するのは、「馬鹿に馬鹿といって何が悪い」と本心からそう思っている奴がいるからです。
悪い事という認識が非常に弱いから、条文を提示せずにモラルを説いても水掛け論に終わります。
条文を提示すると、悪い事という認識が持てます(反発はあるが)。
認識させない事には「心地よいコミュニケーション」はとれないと考えています。
水掛け論は時間の無駄と考えてます。何度も水掛け論をやった上での私なりの結論です。
水掛け論のすえ、仕方なく条文を出したら、「そんな法があるなんて知らなかった。知っているのならばさっさと出すべき」と何度も言われました。
逮捕されるとかされないとかそういう話ではありません。
「中傷して何処が悪い」と言っている奴には「中傷は悪い事なんですよ」と証明する意味です。
そして、「少しでも中傷的な表現を使う事は止めましょう」と奨め。「言ってしまったら言い過ぎた事を認めましょう」と奨める。そのための足がかりです。

119って、条文を提示した後に、「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」から始まって「これ書いた後に10万貰うって、目的が恐喝にあると思われるんじゃないの?」と言いました。
恐喝だと言っているのではなく、相手に恐喝と思われる可能性があると言っているのですよ。可能性が高いなんて言ってませんし。
今でも条文無しで制止出来るとは全然思えません。

301 :ちゃんばば:03/03/08 06:58 ID:IZNP5S7O
ところで『「2ちゃんねる」というコミュニティへの冒涜』って何?
私は2chのローカルルールを否定している訳ではありませんが、何に対して冒涜といっているのか分かりません。
貴方の気持ちの中のローカルルールですよ。私が言っているのは。

質問禁止ですか?
俺って冒涜したのか....

302 :コレガスレの154:03/03/08 09:58 ID:6yFIlOy9
ちゃんばば氏へ

どうも御無沙汰です。多忙なので失礼ですが長い長い文章は殆ど見てません。
それで議論に参加する資格が無いのなら御返答いただかなくて構いません。

私から質問が有ります。

ルータのハングアップするバグに対してそれを発見し、
それを検証するツールを作成するのに、それなりの
技術者だったらどの程度の工数がかかりますか?

これだけ御返答していただければ幸いです。



303 :不明なデバイスさん:03/03/08 13:37 ID:aX9QkeD2
好き勝手やる
文句あるなら理由を述べよ
私が納得できるものでなければ一億人の署名持ってきてもムダ
そんな説明では納得できない
以下繰り返し
無敵ちゃんばばルール

304 :213:03/03/08 14:11 ID:klPVd+iS
>>298-301
君の書き込みは最低限である法は守られているであろう。
しかしあの119が「よい」と思っているのなら、それは違うと何度も書いた。
条文等を持ち出して暴走を制止することはよいことであろう。しかし、
コミュニケーションの観点からはいかがなものか?と常に申し上げた次第。
誰が内容的に間違いなどといった?そうであるにも関わらず、君は内容の話を
毎度俺に説明してくれて、その正しさを主張する。君はことあるごとに俺の
読解力を疑ってくれたが、正直、俺の方が君を疑いたい。ただ、そういうことを
あまり書くと本筋とそれて、誹謗中傷論になるだろうから努めて押さえて書いていたのだ。
人に対しては、全然説明しないとか散々いうくせに、自分のことを少しいわれると
これでもかといわんばかりに言葉を並べ、非難を繰り返す。
こんなもの本当は議論でもなんでもない。単なる非難/揚げ足取り合戦だ。
>>303の書き込みは単なる荒らしのように思うが、正直俺もこういうふうにしか思えない。
いくら理論的に、法的に説明していると言っても、他人からみたらこうにしか
見えていないのだよ。
「それ以上曖昧なもの」が何か?それはいままで会話してきてちゃんばば氏には
理解できないものだろうな、と思った。だから伝えようがない。というか、
伝えてきたつもりなのだが、どうも理解できないようだ。
こんなことはいいたくないが人として何か欠落してるとしか思えない。
伝えきれなかった俺自身にも悔しいが、もういかんともしがたい。
これ以上進めるなら、道徳の授業からやり直しだ。残念ながら無理だ。
「ばかにばかといって何が悪い」

305 :ちゃんばば:03/03/08 14:27 ID:IZNP5S7O
>>302
どんなバグかによるし、その道の専門家かにもよるはず。
推測に過ぎないが、UDPやTCPのパケットを沢山送ってMAXのセッション数に耐えれるか、あるポートにあるパケットを送る、DNSの問い合わせにTCPで大きなパケットを送る。などならば専門家ならば既にライブラリーを持っている。
時間は殆どかからない。専門家ならば1時間もかからないだろう。と言うか5分かかるのか?って感じ。
持っていない奴でも、perlだとソケット関数が用意されているし、オブジェクト思考のIOソケット関するもある。
rubyでも(オブジェクト思考の)ソケット関数がある。
それ以前に、perlならば
http://theoryx5.uwinnipeg.ca/CPAN/cpan-search.html
で検索すれば、そう言った用途のほしいライブラリーやアプリは検索出来るはず。
rubyならば
http://raa.ruby-lang.org/
にあるはず。
グーグルでも欲しいライブラリーは見つかるはず。

これら以前に、115は「WAN側から一発でハングアップさせることができるバグを発見した。」と言っているので、プログラムを作らなくても検証出来る簡単な奴か、簡単なプログラムで検証出来たはず。
バグを発見した後何時間で検証まで済んだのかは知らないが、ファームのアップしてから数日らしいから。長いとは思えない。

「ウイルスはセキュリティーホールが発見されてから1ヶ月くらいはかかる」と言われているが、あれはバッファーフローをついたりし、乗っ取る事を前提にしているから時間がかかるだけです。

306 :ちゃんばば:03/03/08 15:13 ID:IZNP5S7O
>>303
青信号の横断歩道を渡っているのに「逮捕」と言われて逮捕されたとする。
貴方は多くの署名を持ってくれば、貴方は逮捕に納得するのですか?
店で買い物をしたら「逮捕」された。レシートもあるし万引き等していないのに。
貴方は多くの署名を持ってくれば、逮捕に「納得」しますか?
なんで俺は逮捕されているの?どういった理由で?と、最低限その理由をしならなければ、何故相手は逮捕しようとしているのかすら分からないのだよ。
理由を聞かれれば答えるが最低限のコミュニケーション。
逮捕理由を言わなければ、監禁(刑法の220)だよね。俺ならば正当防衛や緊急避難を使うよ(刑法の36、37)。

私が貴方の行為を指摘する。しかし、貴方は指摘されるような事ではないと思っていると、「みんなそう思っている」とか言われるとそれで納得するの?
実際、みんなそう思っているなんて貴方は思わないよね。
だから「水掛け論」になるの。

こういった理由で不愉快に感じているからと言われれば、同意出来る場合もあるし、同意出来なくても理解をする事は可能ですよね。彼はこういった事は不愉快なんだと。
後は、相手の不愉快さと言論の自由のバランスだよ。

だから、私は理由を述べない奴は「荒らし」と判断しています。固定ハンドルを使っている奴なら解釈は別だが、「不明なデバイスさん」に言われてもね。
荒らしに対してきつい言葉で反論するのは、正当防衛や緊急避難の範囲と解釈しています。

307 :コレガスレの154:03/03/08 18:37 ID:6yFIlOy9
>>305

御返答ありがとうございます。本意ではありませんから細かい論評は避けます。
私の質問を読み返してください。表現が下手だったかもしれませんが、私の
質問には発見する為の時間(工数)も含まれているつもりです。

再度、一般論として質問します。ハングアップするようなバグとは
脆弱性です。こちらのほうが言葉として適していますのでこれから
は脆弱性という言葉にします。以下の仕事の依頼があったとします。

「このルータの脆弱性を発見してください。脆弱性が発見できたらそれを
 検証するツールを作成してください。どの程度の工数がかかりますか?」

 この質問にお答えください。かかる工数(時間)の見積もりは非常に難し
いものです。脆弱性の発見には運の要素も大きいからだと思います。運の
要素が大きい仕事に対しては最短時間では中々引き受けられません。

 貴方が思う「それなりの技術者」が必要とする時間で結構です。
 私がこの質問をする意図を感じていただければ幸いです。

308 :コレガスレの154:03/03/08 18:48 ID:6yFIlOy9
 それと追加です。私は沢山の板、沢山のスレを見ています。私は議論は
それほど好きではありません。長い文章は避けて簡潔にお願いします。
この質問に何回もポストするほどの長文であったなら読まないかもしれ
ません。この事についてあらかじめお断りしておきます。

309 :ちゃんばば:03/03/09 00:17 ID:ZJveOTYx
>>307
あのー、架空の話ですよね。>>305で付き合ったのに、何を求めているのですか?
寝る時間を削って何を目的とした物か分からない物に、長時間割く気にはなりません。

仕事の依頼ならば10分で出来ると思っても、10分で出来るなんて答えませんよ。10分で提出出来なかったら「納期に間に合わなかった」事になります。

それとあるかどうかわからない脆弱性と言う意味で、かつ、全ての脆弱性って事ならば1億年あっても無理です。

意味の無い質問を貴方はしていると思います。そもそもこれって何?

310 :ちゃんばば:03/03/09 00:29 ID:ZJveOTYx
>>309
俺はかつて産業機器のメンテナンスの仕事をしていたが、工賃「単価×日数」なんだよね。
他に出張旅費とか色々あるけど。
SEとかプログラムも、同様と聞いています。

定期的な付き合いがあれば、単価はもう決まっているんだよ。後は日数だけ。
見積段階でギリギリでやったら、オーバーした時にオーバーした分は自腹になる可能性がある。
自分の会社の分だけじゃなく、下請け使っていたら自腹切って払わなければならない。

どのくらいかかるか見当もつかない奴は、引き受ける奴なんていないはずです。
定期的な報告を入れるから、何人でやってやった分だけの工賃って事ならやるだろうけど。

そもそも、これ架空の話でしょ。何の意味があるかさっぱり分かりません。

311 :コレガスレの154:03/03/09 01:11 ID:cXrxPRNL
御返答有難うございました。実は違う答えを期待していましたが、
しかし貴方の意見が解りました。「架空の話に長時間割く気にはな
りません」という意見有難うございます。

元々用意してた文で長時間推敲しましたが短文にならずに済みません。
ちゃんばば氏への最後の私の意見を書きます。

119が発端となってコレガスレで「架空の話」をしていた事に気づき
ませんか?貴方自身が殆ど可能性が低いと認識してましたよね?
「恐喝への可能性」は可能性が低いという意味で「架空の話」です。

コレガルータの情報を求めてきた人間に対して、そういった可能性の
低い議論を続ける事は、見せる事は、貴方が「長時間裂く気にはなり
ません」と発言したのと同じです。害悪に等しい行為です。今回の
議論も第三者的に見れば害悪だったでしょう。前スレで貴方はさん
ざん議論(第三者的には論争)してたようですが、あれも害悪です。

あなたがコテハンである為に名誉を守る為に自分の立場を説明しがち
なのは理解できます。ですが結果としてその為に更に長文を書く事に
なります。そうなると多くの人にとって貴方のハンドルは悪名として
記憶されていく可能性が大きいのです。

コレガスレを見てください。議論に不快感(おちけつ含む)を示した人
が10人以上居たんじゃないですか? 2chの読み書きの比率はどの程度
ですか? 私は色々な事に興味があるので色々な板やスレを回ります。
読み書き比率は3/100よりも低いかもしれません。

312 :コレガスレの154:03/03/09 01:12 ID:cXrxPRNL
私のような読み書き比率だとすると1つのスレでは書き手よりも33倍
多い読み手がいる事になります。不快感を感じながらも物を言わぬ人
が大勢いたかもしれないとは感じられませんか?多くの方が読んでい
る事を意識してください。その中でスレの趣旨に一致しない議論を見
せられることの不快感は理解できますか?

沢山の板に膨大なスレがあるので、スレの趣旨に一致しない長文は単に
長文というだけで嫌われるのです。スレの趣旨、場の雰囲気、TPO等に
そぐわない発言を繰り返すと嫌われます。コテハンである為の難しさが
あるのは理解できます。また貴方が「恐喝への可能性」を示したのが
善意から来ているのは理解しました。ただ単にそれが私やここで議論し
た2人にも強かっただけだと思います。

私が貴方に言いたかった事は以上です。今までの貴方に対する讒言を
再度謝罪します。尚、昨日ルータを買い換えました。今のところ順調
ですがどこまで安定しているか不明です。私は名無しの海に戻ります。
この文章を再三読まれることを期待します。2chのTPOや雰囲気を壊す
と大勢に嫌われることを理解していただければ幸いです。

さようなら。

313 :コレガスレの154:03/03/09 01:35 ID:cXrxPRNL
書き忘れです。

貴方は議論好きみたいですからアドバイスしますが、これからもし誰か
に一回でも長文で反論したい事があれば自ら適切なスレに誘導して下さい。

「貴方に対する反論をこちらに書きました」と。

そうすれば興味のある人、その議論に興味がある人だけ見ます。見たく
ない人は誘導文だけ見れば済む事です。そうすれば元スレはその議論・論争
で荒れません。

例えば最初はこのスレを使う事もいいでしょう。でも今回の事は法律論に
等しいものです。ですから本来的には法律関係の板に有るべき事です。
もし法律関係の論議が多いようでしたら法律関係の板に議論を趣旨とした
スレを立てて下さい。

つまるところ興味が無い人に議論を見せる事は「悪」に等しいです。

これを守れば良いかと思います。

314 :ちゃんばば:03/03/09 05:55 ID:ZJveOTYx
>>311-313
>「恐喝への可能性」は可能性が低いという意味で「架空の話」です。

119の話は当然可能性は当然低い事に対してです。しかし、可能性が低い事が何故「架空の話」と言う展開がさっぱり理解出来ません。
交通事故にあう可能性は低い。だからと言って交通事故は「架空の話」ではありませんよね。

私は先ほどの貴方の質問を「架空の話」と言ったのは、相手から115へプログラムの制作以来が来るような感じを指すのか否かも解からないし。相手から依頼が来る事について私は恐喝になるなんて話しはしてません。
115側から金銭要求をする事は「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」と119で言ったのですよ。
逆からの依頼の話で私は議論したくない。貴方がしたいのならば私に聞かず該当スレに行ってすれば良いはず。
あえて私だけに聞いているところを見ると私の意見を聞きたいようだが、私はそんな架空の話には時間を割いて付き合うつもりはないと言っているのです。
これを使って「恐喝への可能性」を「架空の話」と展開している貴方の考えは全く理解出来ません。
「架空の話」とまで言えば、115を「制止する必要は全く無い」と言っているように感じます。
そうまで思っている人から見れば、当然119は行き過ぎの発言でしょうね。それは理解出来ます。
やっと貴方の考えが分かりました。貴方の考えが分かり良かったと思ってます。可能性が低いと架空の話と思い込む人と。

>コレガルータの情報を求めてきた人間に対して、そういった可能性の
>低い議論を続ける事は、見せる事は、貴方が「長時間裂く気にはなり
>ません」と発言したのと同じです。害悪に等しい行為です。

「コレガルータの情報を求めてきた人間に対して」と述べていますが、あのスレって「情報提供専用スレ」だったのですか?議論を求めてきている人もいるのではありませんか?
「そういった可能性の低い議論を続ける事」とは119からの議論を指すのだと私は判断しましたが、私だけが一人で議論していたのですか?
非難する奴がいたから説明したまでです。119に対して非難する奴がいなければ115からの話はあれで終わりです。
続けたのは誰ですか?貴方もその一人なのでは?

315 :ちゃんばば:03/03/09 05:55 ID:ZJveOTYx
続き
>コレガスレを見てください。議論に不快感(おちけつ含む)を示した人
>が10人以上居たんじゃないですか? 2chの読み書きの比率はどの程度
>ですか? 私は色々な事に興味があるので色々な板やスレを回ります。
>読み書き比率は3/100よりも低いかもしれません。

「おちつけ」と言っていた奴はいた。しかし、私は落ちついていましたよ。非常に不快な感情を得たのはここに移ってからの貴方の書き込みだけです。
それと、「おちつけ」って不快感の表現なのですか?
また、不快感だったとしても、これ私にだけ向けられていたのですか?
議論が続く事を不快と感じるのならば、まずレスつけるなよ。123がやめたのに、貴方は引き次ぐような形で続けたのでしょ。
161なんて貴方宛てですよね。
他の奴から「議論を続ける事」の非難を言われるのは理解出来ますよ。さっさと収拾しろと言う意味でね。でも貴方から言われるのは全く理解出来ません。

書き込み比率の話ですが、読んでいるだけのROMは多いと思いますよ。滅多に書き込まない奴とかね。でだから何?
その人たちも自分と同じように不愉快に感じていたと言いたいのですか?
何故自分の言葉を使わず、そう思っているかどうかも解からない奴の数に頼るのですか?
私が「ROMの殆どは私を支持している」なんて言ったら、論拠の無いただの水掛け論でしょ。

>その中でスレの趣旨に一致しない議論を見
>せられることの不快感は理解できますか?

貴方がレスするから終わらないのだよ。119の書き込みに対して非難の主張が出たんだから、非難している側が止めれば終わりです。しつこく非難を繰り返すから「違う意味だ」という主旨で言わねばならず延々終わらないの。

316 :ちゃんばば:03/03/09 05:57 ID:ZJveOTYx
続き
>コテハンである為の難しさが
>あるのは理解できます。また貴方が「恐喝への可能性」を示したのが
>善意から来ているのは理解しました。

理解してくれてありがとう。

「書き忘れ」で書かれている事については、そう考えている奴もいる事は理解していますし、貴方がそう言った考えだという事も理解しています。
しかし、私の考えとは全く違います。具体的なケースでの事ではないので、そう言った考えの奴もいる事を考慮した上で今までも私は行動していますとしか言えませんね。
考慮した上で「移動しない方が良い」と判断したら当然移動はしません。移動されたら戻す場合もあります。

そうそう、言い忘れてた。スレの趣旨に沿わない議論したくないのならば、そんな議論には参加するなよ。

317 :不明なデバイスさん:03/03/09 11:44 ID:ok2Eg10e
長い。(受忍限度超えで)

318 : :03/03/09 12:42 ID:QFlFGUJh
反省なき日々。

319 :ちゃんばば:03/03/09 17:02 ID:ZJveOTYx
>>318
反省するには、理解しなければ出来ない。
理解させようとせずに、「反省が無い」といった所で無意味。単なる荒らしに過ぎません。
理解させる意志が無いのならば、黙っていろ。
「相手が間違っている」と思っているから、「反省」なんて発想が出てくるんだよ。自分が正しいとね。
相手(ちゃんばば)を理解させなければ無意味な事が何故分からない。
そのままそっくりお返しします。

320 :不明なデバイスさん:03/03/09 17:06 ID:Q8Qx2/N2
発言している人間だけでも1対複数だから、もしかしたら自分の方に非が
あるのかもしれない、とはちょっとでも思わない?
そうだね、思わないよね。
大体これだけ書いてるのもほんとに複数の人間によるものかって証拠は無いもんね(藁


321 :不明なデバイスさん:03/03/09 18:43 ID:w+0oFNX8
そもそも、自分の思うままに振る舞う人間について、それ止めるには
相手を理解させなければ無意味という論法が通るのだろうか?
分からない人間には何を言っても分からない事もあるだろう
素で分からないのならまだしも、引くのが嫌という理由だけで、意図的に分からないと
言い張ることだってできる
そうなるともう止める術は無いことになる
無敵ルールだな
誰も彼もが、こんなどうにでも使い道の利く事を言い出して、好きに振る舞い始めたら、
コミュニティーは破綻するしかないと思うが
止められない責任は挙げて分からせない方にあるという言い分が通るのか?

322 :コレガスレの154:03/03/09 19:10 ID:cXrxPRNL
失礼ですが、私はちゃんばば氏ががTPOや雰囲気にとても鈍感に思えます。
「おちけつ=落ち着け」というのは議論自体への不快感への意思表示も
入っています。自分も議論、論争を収拾する為に使う事が多々あります。
2ch流の議論に対する不快感への意思表示です。

相手を理解させなければ意味は無い。それは正論です。ですが「おちけつ」を
含む不快感は「意思表示」です。議論自体が嫌なのですから理解させる為に
また議論が始まる事は嫌なのです。そういった短い「意思表示」に意味が
無いとは思えません。不快感の「意志」を感じない人間は鈍感です。

今回のコレガスレの議論では程度は違いますが私と無名2人とちゃんばば氏の
合計4名が「害悪」でしょう。ちゃんばば氏だけを悪者にするつもりはあり
ません。しかしちゃんばば氏はコレガの前スレでの前科があります。また文章
量が多く、コテハンという事で「量刑的」なイメージでは一番重いでしょう。
ちゃんばば氏はコテハンであるので「名前が記憶に刻まれる」ので名無し
以上にマナーが求めらるでしょう。

パソコン系の殆どのスレでは情報交換が主でコミュニケーションは従です。
コミュニケーションが主なのはネタスレぐらいでしょう。議論が好まれる
スレは稀です。

323 :コレガスレの154:03/03/09 19:10 ID:cXrxPRNL
2chが俳句的ともいえるミニマリズム的な簡潔さが好まれて流行している
のは沢山の板、沢山のスレが存在し、ひとつのスレの中では書き手よりも
圧倒的に読み手が多く、読み手の負荷を減らすという中で出てきたものだ
と思います。

10のスレで10の書き込みをし、それぞれのスレでは最新50が表示
されるとしたら、その読み書き比率は 500:10です。50倍と
いう事です。(前回の33倍でも良いんですが計算しやすいので)

・「自分が書いた文書の50倍の文章を読む」
・1つのスレに限定すれば「書き手よりも読み手が50倍いる」
・1つの不快感を示されたらその裏には50人の不快感が示される。

このあたりはスレのTPOや雰囲気で数も大幅に変わってくるでしょう。
(たとえばこのスレでは比率はかなり低いでしょう)

ちゃんばば氏の行動はちゃんばば氏の勝手です。「読み手の負荷」は勝手な
想像だと思うのであれば「読み手の負荷」を気にせずに負荷の多い文章を
連発すれば良いでしょう。「議論上等」と思うのであれば、どんどん議論
すればいいでしょう。結果はいずれ自分に帰ってくるだけです。

324 :不明なデバイスさん:03/03/09 20:04 ID:ok2Eg10e
それが読む価値のある内容ならば長い短いはさほど問題ではない。
だが、自分の言いたい事を簡潔にまとめられないまま、
だらだらとどうでもいい事を書き散らす事はバカの所業である。

「価値があるか判断するのは受け手だろ!」

バカはやはりそうのたまうだろう。
とっちらかした自分の書き込みの価値とやらをもう
一度読み直してみればよい。






325 :コレガスレの154:03/03/09 21:28 ID:cXrxPRNL
「おちけつ」はに論争を収拾しようと意志もあるが「不快感」への意志でもある。
スレでコテハンで不要な議論すればするほど、見ている者の不快感の蓄積が進む。
その中で他者が示した不快感があればあるほどに
「他人の不快感が理解できない者」への更なる不快感の蓄積が進む。

コレガスレでは前スレでも多数の不快感が示された。今回のスレでもそうだ。
俺自身の蓄積された不快感は「ちゃんばば氏は他人の不快感が理解できない
のか?」で更に増した。

不要な議論を続ける事が他者への不快である事を理解できない者、つまりちゃんばば氏
に対して、俺自身の不快感を示すことと、議論が不要である事を理解してもらわずには
いられなかった。

「恐喝への可能性」の議論であるのなら
「対価要求の合法性」を示せばよいと感じた。

つまり合法であるのなら「恐喝への可能性」を議論する事は価値が無いからだ。

俺はコレガスレで初めて153で不快感を示した。そして154に続いた。
しかし俺自身の不快感の表明が不適切な事もありさらに事態は悪化した。
俺自身、不適切な言葉を使って議論を長引かせた事は慙愧に値する。

326 :コレガスレの154:03/03/09 21:33 ID:cXrxPRNL
掲示板は1:1の当事者だけの関係だけではない。特に2chのようなスレが多数
ある掲示板では他者への配慮が必要だ。他者への不快感を蓄積させた人間が
「見なければいい」という理由だけでこれからも配慮不足を続けるとすれば、
それも自業自得になるだろう。

俺は愛着のあったコレガスレには来る事はもうないだろう。
コレガスレの住人は自力で対処するしかない。
以下の言葉をコピペするのも良いだろう。

^^^^^^^^^^^^^^^

ちゃんばば氏に対しては言葉遣いに気をつける。(互いの刑事告訴を防ぐ)
ちゃんばば氏と他の人間の議論の例は下記参照の事。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1034686237/

327 :コレガスレの154:03/03/09 22:06 ID:cXrxPRNL
更に付け足しますが

俺はちゃんばば氏の気持ちが多少わかることもあります。
濃密なコミュニケーションを求めていて議論好きであり
名誉や自尊心を重んずる人間であること。
このような人は嫌いでは有りません。

ですが他者への配慮が少ない人間は好きでは有りません。
私は2chでは殆どの場合は濃密なコミュニケーションを
求めてませんのでウザイだけです。

結局のところ、ちゃんばば氏は議論好きでかなり特殊な感覚の持ち主
であると感じました。色々な人が来る2chでは当然のことですね。

そして、2chでは匿名性が高いが故に、言葉遣いが汚いのです。
逆にお互いに汚い言葉遣いを遊んでいる流儀もあります。
こういった流儀のままに汚い言葉遣いをちゃんばば氏に使うのは
ちゃんばば氏が不快感を持つばかりではなく、2chがゆえに油断
して汚い言葉遣いを使った人間が「刑事告訴」となるのはお互いに
不幸でしょう。

尚、ちゃんばば氏が2chから「汚い言葉」を掃除しようとするのなら
それはかなり大変だと思いますがそれで結構でしょう。

以上です。

328 :不明なデバイスさん:03/03/09 23:15 ID:z2WzN82S
246 :不明なデバイスさん :03/02/18 18:47 ID:Beaxp4k5
勉強になりました。勉強になりました。勉強になりました。勉強になりました。勉強になりました。
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247 :不明なデバイスさん :03/02/18 21:07 ID:bcUwTNSQ

         ∧_∧ ♪
        ( ´_ゝ`)  まあ落ち着けよカス共
     / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。
.:☆   | ||三∪●)三m三三Ε∃.  +
.:*    \_.へ--イ |     ゚ ゚ ゚ ♪.
+:..♪.:。゚*.:..  / / | |      .::.
 ☆。:.+::..   | .|  | |☆:.°+    ☆.. :
   。*.:☆゚x(_):。|_)*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ♪.:.


329 :不明なデバイスさん:03/03/09 23:28 ID:z2WzN82S
ちゃんばば氏に対しては言葉遣いに気をつける。(互いの刑事告訴を防ぐ)
ちゃんばば氏と他の人間の議論の例は下記参照の事。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1034686237/

330 :ちゃんばば:03/03/10 01:08 ID:oDNgWfFo
>>320
複数でよってたかっても納得させれないのは何故かと考えると、私から見れば相手に非があるような気がしますね。

>>321
俺の行動の例ではなく一般例としての意見として答えるが、

>コミュニティーは破綻するしかないと思うが

俺は思っていない。何故コミュニティーが破綻するのか、この展開が分からない。

331 :ちゃんばば:03/03/10 01:08 ID:oDNgWfFo
>>322
「おちつけ」が不快感の意思表示でも「ある可能性はある」と言う事は分かるよ。
でも「TPOや雰囲気にとても鈍感」って何?
コレガスレでは、非難された事に対して説明する事が禁止されているのですか?
非難に対して説明しなければならない事が不愉快と思わないのですか?

コレガスレの119に対して、非難する奴がいなければ、こんな議論になどなっていません。
私の書き込みに対して貴方の方から接触してきたのですよ。

「前科」。私は115の行為を恐喝とは言ってませんし、思ってもいません。貴方は私が原因ではない行為を「前科」と表現するのですか?
「不愉快にさせない様に配慮しろ」と言った趣旨で言い続けている人の発言とは思えません。

332 :ちゃんばば:03/03/10 01:09 ID:oDNgWfFo
続き
>議論が好まれる
>スレは稀です。

それは分かるが、議論に持ち込んだのは、123と154です。貴方はその一人なんですよ。
私は115と議論しようとしたのではありません。リスクがあるから制止しただけです。
123が119に対して非難したら、それが論点となって議論になるに決まっているじゃないですか。
それと、ルーターの話から外れて進行している今回の問題を観たくない人はいるだろうし、その人が不愉快に思う確率も決して低くはないだろう。
でも、当事者の中で私の責任が高いという主張は全く理解出来ません。
119の書き込みに対して非難されたのですよ。「何故非難する」とか「非難される事じゃない」とか「そういう意味ではない」と説明するのは当然でしょ。
例えば、子供が泣いているから「どうしたの?」と寄って言ったら、遠くから母親が寄ってきて「誘拐する気なんでしょ!」と言った。「泣いていたので心配して声をかけた」と言ったら聞き入れず警察を呼んだ。
「泣いていたから心配して寄って声をかけただけ」と言う事も駄目なの?
119は「リスクの話」だと何度も言ったのに、「確率の話」と話をすりかえて、非難続けたのは誰?
警察に対して母親がしつこく「誘拐しようと寄ってきた」と言えば、反論するに決まっているじゃないですか。
反論を詳しくしたら、長く時間をかけたから、この問題は長く話した奴が一番問題だった奴。と言う事になるの?
勘違いを貫いた母親が悪いんじゃないの?
近所を騒がせた責任は、声をかけた奴ではなく、母親だろ。
勝手に勘違いしたんだから、声をかけた奴はいい迷惑だよ。彼自身被害者なの。母親の勘違いのね。
119のケースだと、俺は123や154の被害者なんだよ。
説明しても理解しなかったでしょ。公の場なんだから、非難されるような事をしたか聞いたり、反論したりするのは当たり前じゃないですか。
当事者ではない他の人が被害者ならば、俺は説明をしなければならなかったのだから、もっと被害者でしょ。

333 :ちゃんばば:03/03/10 01:09 ID:oDNgWfFo
>>323
書き手と読み手の割合は、俺は一切関係無いと思ってます。
どちらかと言えば、人数が多く書き手も多いからでしょう。
出来るだけ簡潔に述べるのは当然の事です。しかし、意味が伝わらないのでは意味がありません。
意見対立があれば、説明の為に長文になるのは当然の事です。

ところで、貴方は短く書いているのですか?
説明する為に長くなっているのではありませんか?

334 :ちゃんばば:03/03/10 01:09 ID:oDNgWfFo
>>324
中傷野郎は消えてくれ。

335 :ちゃんばば:03/03/10 01:10 ID:oDNgWfFo
>>325
まず、貴方が自分の行為を反省していることに対し敬意を表したい。

>不要な議論を続ける事が他者への不快である事を理解できない者、つまりちゃんばば氏
>に対して、俺自身の不快感を示すことと、議論が不要である事を理解してもらわずには
>いられなかった。
>
>「恐喝への可能性」の議論であるのなら
>「対価要求の合法性」を示せばよいと感じた。
>
>つまり合法であるのなら「恐喝への可能性」を議論する事は価値が無いからだ。

「合法か」に論点を持って行くって事は、「合法か違法(非合法)か」に論点を持ってこようと貴方はした。
しかし、「万に一つのリスクがあるから制止した」のであって、俺から見れば99.99%合法でも、0.01%でも問題視される可能性があるのならば、まずそれを認識した方が良いという理由で119を書いたんだから、論点を意図的にすりかえるとしか思えない訳。
「115の10万についてどう思う」って議論ならば、「合法か違法か」でも良いよ。でも論点は115に対して119で制止した事に対して、123が非難した事なんだよ。非難に値するか否かです。ここが論点。
そして、私が制止する目的で述べた旨を説明した後は、制止する目的として適切だったか、制止するように見えるかとか、そういうところが論点なんだよ。
誰一人、「制止しているようには見えない」とは言っていなかったはず。
だから、制止する文章として言い過ぎがあったのか?が論点なんだよ。
「制止する、リスクを理解させる」これが119の目的だったのだから、目的として不適切な文章だったのかが焦点なんだよ。

336 :ちゃんばば:03/03/10 01:10 ID:oDNgWfFo
>>327
まず、意見対立がなければ、細かく内容を説明するくらいだよね。知っている人ならば、「知っているから書かなくても良い」と思うだろうけど、知らない人はいるだろうから。いると思っているから細かく内容を説明している。
これに関しては、問題視していますか?
してません?
意見対立って、対立する奴がいなければ起きないの。それを分かっていないのでは?
議論好きってのは当っているが、非難して非難している理由を説明しない方が「特殊な感覚の持ち主」と俺は思うよ。

汚い言葉づかいの話ですが、匿名同士ならば、個が特定出来ないのだから相手の名誉は殆ど傷つきません。
だから、使っているという文化は、同意していませんが理解はしています。
それと、ある程度の汚い言葉は、コミュニケーションで良い面もある事は知ってますし、そう思っています。
例えば、ため口は親密度が増し良いと思っていますし、「方、方々」より「奴、奴ら」の方が良いと思ってますよ。
ただ、相手の悪口を言って自己の主張の正しさを理解して貰えると考える奴は同意も理解も出来ませんね。

337 : :03/03/10 03:29 ID:mUOI4Osp
思うのだが、「あなたの言ってることは理解できません」と
言い続けたやつが最強になってしまいそうなのだが違うか?

338 :278:03/03/10 11:08 ID:P3N6r3D1
もう、ね。
ちゃんばば氏にはどうがんばっても理解出来ないのかな、と。
理解出来る可能性が115の可能性とはくらべものにならないほど
大きいと思ったのは私の間違いとも思うようになった。
ただちゃんばば氏には、今後の議論でも、その議論がこの理解出来ない
事によるものなのだという可能性をいつも心にとめておいてもらいたい。
そして、その度にこの理解出来ない事が何なのかを考えてもらいたい。


339 :ちゃんばば:03/03/10 16:12 ID:oDNgWfFo
>>337>>338
似たような話をしているので一緒にレスします。

相手の考えや主張に対して、大きく分けると、同意出来る、理解出来る、理解も出来ない。の3つがあると思う。
あいての考えや主張に対して、「そんな展開はありえないだろ」と思う事に対しては、同意や理解は出来る訳はない。

もし、私が「風が吹くと桶屋が儲かる」と主張したとしよう。
その時に、何故風が吹いたのら桶屋が儲かるのかが理解出来なかったら、「理解出来ない」と主張すれば良いのでは?
「理解出来ないから詳しく説明してくれ」でも良いし。
私は119の話では理解出来ない理由を述べてますよね。その理由や展開が理解出来なかったら、「AからBへの展開は分かるが、BからCへの展開出来る事が分からない」とか述べれば良いんじゃないの?

例えば、例としてあげていた誘拐すると誤解した母親の話。
あの例で母親は子供に声をかけた奴に対してきつく当ったが、万に一つの可能性のリスクを回避するためだよね。
近所で誘拐事件が起きていたのかもしれない。
近所で見た事も無い奴だからきつく対応したのは理想的な方法ではないかもしれない。しかし、そう行動したのはある程度は理解出来るよね。全く理解出来ない事ではない。

私の主張で理解出来ない事があったら、それを指摘すれば良いでしょ。
指摘しても平行線続いたら、「ちゃんばばさんって、マジにそう考えているの?」と聞いて、「そうだ」言われれば、「その考えは私には理解出来ないが、ちゃんばばさんはそういう考えだって事は理解出来ました」と言って諦めるしかないんだよ。
説得出来なければ諦める。これしかないだろ。

話に夢中になり赤信号を知らずに横断歩道を渡ろうとしている奴には、「止まれ!」と命令口調で言うよ。俺から見れば、119はこれと大差無い。
きつい表現だよね。でもひかれるリスクがあるんだから、俺は言うよ。「不適切なきつい表現だ」と指摘(非難)されても、その指摘が正しいとは少しも思えない。
いかにきつい表現だったか、いかに不適切な表現だったかを、俺に理解させなければ説得にはならないんだよ。
今は非難する事がメインじゃなく、説得する事がメインだんでしょ?

340 :コレガスレ154:03/03/10 16:17 ID:hJAr+bW2
>>331

例えば、ちゃんばば氏が119で「恐喝に繋がる危険性(リスク)があるからやめろ」
という内容をごく「簡潔」に書いて逆に123が長文でグダグダと突っ込みをいれていた
としたなら俺は逆に貴方に同意した可能性がある。

また、例えばちゃんばば氏が、123の意見に対して131で反論や説明を行っているが
「確かに言いすぎたな。でも恐喝へと繋がるリスクがある事を説明したんだよ」という
内容を簡潔に書いていれば多分123も更なる反論をしなかっただろう。

また例えば、俺の154に対して、「合法かもしれないが、恐喝へと繋がる可能性はぬぐい
きれないよ」とごく簡潔に書いていれば俺はそれに反論はしなかっただろう。
俺の154(と153)には不快感は示しているが議論を続けたい意図は無いんだよ。

123も俺も議論を続けたい意志が無かった事、関係の無い議論での他者の迷惑を
意識しつつ、「他者へのスマン」という意思を示しつつ簡潔に書いている。

逆に貴方は自己弁明、自己説明に必死?であり、スレ趣旨に関係の無い議論を
避ける事への配慮があったようには殆ど思えない。コテハンであるがゆえに
自己説明をしがちなのは理解できるんだが、その配慮不足は否めない。

反論や自己説明が禁止というわけでなく、長文になりがちなちゃんばば氏の場合は
反論や自己説明は簡潔にしないと議論が続いて泥沼に嵌るという事。その不快感は
コテハンだけに集中して蓄積する。「見なければいい」という指摘通りに細かい論点は
見てないから。コテハンの場合は自己説明をすればするほどそれが長文であればある
ほどに危険という事。

俺には前スレからのちゃんばば氏へのスレ趣旨に関係の無い議論を続けた事、
つまり読み手の負担=他者への配慮が欠けているという事で不快感が蓄積
していたんだよ。俺が言う前科とはコレガの前スレでスレ趣旨違いの議論を
続けていたコテハンである貴方の「スレ占拠」の前科、前歴の事。

341 :コレガスレ154:03/03/10 16:25 ID:hJAr+bW2
で、結局俺が言いたいのは

自己説明、自己弁明は当然の権利として結構だが、それも長すぎると2chでは
他者の不快感の蓄積を呼び、他者への配慮が欠けていると思われるよって事。
そしてそれがコテハンならなお更という事。

議論を趣旨としたスレは殆どないとは思うが、逆にそういうスレがあった
としたら貴方は好まれるかもしれない。いわゆる場の雰囲気という事。
例えば、このスレなら長文を書き連ねる事はそれほど迷惑じゃないから。

他にも多少は物言いがあるが、一番貴方に言いたい事はまぁこういうこと。

342 :コレガスレ154:03/03/10 16:31 ID:hJAr+bW2
追記

今見たら 158に議論を続ける意図がないことが仄めかされていたね。失礼。
だけど、長文であるが為に埋もれていたよ。これは。

で、やっぱり2chでは長文は不利だな。と感じた。

#ちゃんばば氏は、しばらく「名無し」になってみると良いかもしれないよ。

343 :ちゃんばば:03/03/11 03:55 ID:+qbhh/JM
>>340
よく中高生が安易に万引きしますよね。万引きは犯罪である事は知っている。けどやる奴はいる。なんでやると思います?ストレスとかの原因の話ではなく、何故「安易」にやるのか?
「万引きは泥棒(窃盗)だから捕まるリスクがあるよ」と言っても、それで安易に万引きを止める奴はどのくらい出ると思う?
それと比べて、
>刑法(窃盗)第235条 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、10年以下の懲役に処する。
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM#s2.36
>せっしゅ【窃取】
>ひそかに盗み取ること。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%E0%BC%E8&sw=2
と引用した後に、「リスクあるんだから止めた方が良いよ」と言った方が効果的で抑止効果が強いとは思いませんか?
10年以下の懲役ですよ。これをアピールした方が効果的だと俺は思って119は書きましたし、今でもそれがベストと思ってます。
窃盗には罰金刑とか科料刑はない。有罪となるとただの前科者ではなく「懲役者」なんだよ。

以前、高校生の安易な中出しセックスの例を挙げたが、リスクは単なる言葉ではなく、より具体的に説明しなければ本当のリスクを認識出来ないと私は思ってます。
中絶は子供を産めないからだになる可能性がある事。だから、働いて養う覚悟があるかを考える必要がある。

私はよりベストな方法を選択したと今でも思ってます。それに対して何故違う方が良かったと同意する必要があるのですか?その方が良いのですか?
「恐喝に繋がる危険性(リスク)があるからやめろ」で本当にリスクの認識が出来るのでしょうか?
この方がより抑止効果があるのでしょうか?
私にはそうとは全く思えない。
思えない以上、条文を提示した事を非難されても、非難している人が本当に条文を提示しない方が良かったと思っているのか、非常に疑問です。
誰一人「条文を提示しない方が抑止効果は高い」って言わないよね。抑止効果必要性を軽んじるのって、115の逮捕される確率が高くても良いと言う事になるよね。
私だったら、「条文を提示しない方を使う」ってのはあると思うよ。でも、提示した人をここまで延々非難しまくるってのは俺には全く理解出来ない。私が説明しても、それ程悪い事と認識しているのだろうか?

344 :ちゃんばば:03/03/11 04:15 ID:+qbhh/JM
そうそう、言い忘れた。
貴方の言うように受け流していれば議論にはならないよね。
でも、それは119に対して非難した人にもそれは言えるんだよ。
受け流せば、抑止効果の高い方法を取る事が否定されるわけだよね。

条文を提示しない方が抑止効果は高いと思ってますか?
制止する目的ならば、抑止効果は高い方が良いよね?
119の文だって、条文の引用はしているけど、本文ではきつい言い方はしていないよね。

思いやりって何だろうね。
抑止効果の低い方法を選択するのが、本当に115のためになるのでしょうか?

条文を出せば脊髄反射する奴が出る可能性は、書く前から分かってました。
まぁ、出ても115を制止する方が私は良いと判断しました。
俺は非難されるリスクがある事を認識していたけど、非難される事と逮捕される事って、どちらを優先した方が良いと思いますか?
あえて抑止効果の高い条文の提示をすることが思いやりなんじゃないの?

100円や千円を無くすか否かみたいなリスクじゃないよね。人生を左右するリスク。それって抑止に重きを置くことが、非常識な行為として非難される事なんだろうか?

345 :ちゃんばば:03/03/11 04:21 ID:+qbhh/JM
更に書き忘れ。
コレガスレの前スレの長文どうのこうのと言っているのって、出されるのは不愉快なんだよね。
具体的にどれを指しているのか解からないし、どういった理由で言っているのかも分からない。
蒸し返すつもりがあるのならば、引用して具体的に言ってくれ。
出来ればコレガスレでね。
蒸し返すような事じゃなければ、口をつぐんでくれ。

346 :不明なデバイスさん:03/03/11 09:10 ID:sJfC6jPY
ベストと考える行動をした。
今でもそれがベストだったと思っている。
人の感じ方は色々あるからそれが不快に思う人もいるだろう。
しかしそれは仕方がない。
繰り返すが当方はそれがベストだったと思っている。
他人が不快に思おうが当方の知ったこっちゃない。


347 : :03/03/11 14:54 ID:nf3X7qCD
いくら正しくてもラブホの枕元に中絶の恐ろしさの張り紙がしてあったら、
それはそれでどうなのか?ってだけなんだけどねw

348 :ちゃんばば:03/03/11 15:30 ID:+qbhh/JM
>>346
119に対していまだに不快の意を表明しているのって、「条文提示で(自分が)不快に思うくらいならば115が逮捕されてもかまわない」と言う理由でですか?
それとも、条文提示の抑止効果を否定しているのですか?

何故、「抑止効果に重きを置いているのだったら、条文提示もありえるね」と言えないのですか?
これを言ったら終わりなんじゃないの?

349 :ちゃんばば:03/03/11 15:30 ID:+qbhh/JM
>>347
そりゃ、ラブホテルは大人も使うからな。エッチするのが目的の場だしね。もしかすると、子供を作る場かもしれない。

これって、「ラブホテルで張り紙が必要ないから、115に対して抑止効果の高い方法でのリスクの提示は必要ない」と言う展開だよね。俺にはその考え方は理解出来ないよ。
この展開だと、「条文提示で(自分が)不快に思うくらいならば、115が逮捕される確率が上がってもかまわない」と言う発想なんじゃないの?
そういう発想する奴はいるとは思うが、それには同意も理解も俺は出来ないし、するつもりはないね。

350 :不明なデバイスさん:03/03/11 15:34 ID:DqVkrSoE
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

351 :ちゃんばば:03/03/11 15:38 ID:+qbhh/JM
追加
「条文提示で(自分が)不快に思うくらいならば、115が逮捕される確率が上がってもかまわない」と思っているのならば、まずそれを宣言してくれ。
どういう根拠で延々に非難をしているのか俺にはさっぱり分からないの。

352 :347:03/03/11 16:21 ID:nf3X7qCD
「条文提示で(自分が)不快に思うくらいならば、115が逮捕される確率が上がってもかまわない」
これはあなたがおっしゃってることですね?誰がそのようなことを?
同じ内容を書くにも書き方がある。そのことがこれだけ皆に説明されて理解できなくて、
なお、他人に「俺に理解」させよという行為を繰り返している事への端的な説明です。

353 :347:03/03/11 16:29 ID:nf3X7qCD
念のため補足をしておきます。
条文を書くのが悪いというのは、過去に(冷やかしのようなのを除くと)誰も
指摘していないように思います。条文を文頭に掲げる(いくら抑止効果が高いとはいえ)
必要性があったのでしょうか?同じ書くにも、
「あなたの行為は〜と相手に解釈され犯罪になるおそれがあります。理由は以下の条文の通りです。」
という順序が普通ではないでしょうか?明らかに犯罪意志が明確に示されているように
書かれていないのだから、そういう手順でよかったと思うのですがどうでしょう?
誰だって人には間違いやついつい…ということはあります。だから今回の発言をいちいち
分析してくどくど言うことがよいことだとはあまり思いません。
ただ日頃からあなたの発言を見るに辺り、こういった配慮に欠ける発言が散見されるように
思い、指摘しているのみです。あくまで参考だと思ってください。以上。

354 :コレガスレのいくつだっけ154:03/03/11 18:14 ID:q2AaZPJr
論理のすり替えだと指摘されたわけだが・・・・
どこがすり換えだがさっぱりわからねー。

(1)逮捕されるリスク(可能性)がそれなりに高い。
 ・逮捕される可能性を「大きく」指摘する
  ちゃんばば氏のポジション

(2)逮捕されるリスク(可能性)がそれなりに低い
  ・逮捕される事を「大きく」指摘する事に異論が有る。
   俺や他の2人のポジション

これが最初の論点の筈。次の論点は他者への配慮、読み手の負担関係。

俺はそういうわけで、ちゃんばば氏が言うリスク(可能性)の論点を違え
たつもりはない。可能性が低い事を示す事で(2)を示している。

そして合法性を示す事によって議論する価値も無くなると。最初の論点
でも俺は間違っているとは思わないし、第2の論点でいってもスレ趣旨的
にもちゃんばば氏は書きすぎだと思った。

ちゃんばば氏は(1)の行為は正しい。だから内容も正しいとずっと言っている。
俺は(1)の行為は正しいかもしれないが、過剰なのが不適切だと言っている。


どっちが論点のすり替えをおこなっているの?

355 :コレガスレのいくつだっけ154:03/03/11 18:15 ID:q2AaZPJr
追記:

・脆弱性の情報とツールの公開には公共性があり一般的。
 公益団体のCERT等でも脆弱性が改修する前に情報を公表する事が多々ある。
・公開の公共性によってユーザーの知る権利や不利益が守られること
 (脆弱性があるものを使わない等を含めた対策が可能になる)
・他に潜在的に発見者がいる可能性があり、潜在的な先行性がある事
 (法律用語で先行性というのかな? 115が公開せずとも誰かが公開)
・情報やツール公開でそれを利用して攻撃者がいたとしても公表者とは利益関係が無いこと
 (法律用語でいうと、先行性や因果関係とかも含まれる)
・上記3つによって、勧められないが公開を匂わせて法律的に問題なし。
・更に10万円を要求したとしても、コレガが自社発見&作成するよりも低廉。
・違法手段によって、その情報を得たわけでもない。

これがエスカレートして1000万とか要求した場合にのみ、それが恐喝に
なり逮捕されるかもしれない。対価要求の金額等が社会通念上不適当かに
よる。

それでしばらく前のレスでコストはどの程度?って書いた。ちゃんばば氏が
社会通念上で10万円が不当に高額だと思えば、ちゃんばば氏の言う事に筋が
通ることになると俺は思ったよ。でも俺は10万円は低廉だと思うけどね。
これが意見の相違なら、もうそれで良いけど。

356 :コレガスレ154 :03/03/11 18:35 ID:q2AaZPJr
更に追記:

>(1)逮捕されるリスク(可能性)がそれなりに高い。
> ・逮捕される可能性を「大きく」指摘する
>  ちゃんばば氏のポジション

少なくとも当初の頃は、ちゃんばば氏は「脆弱性情報とツール提供の対価要求≒恐喝で非合法」
って書いていたように感じてたよ、俺には。

途中のほかの文章も含めて読み返してみてみて下さい。
お互いに細かい突っ込み所は満載だとは思うけど。
多分、俺以外の2人とも多少のポジションの違いがあるとは思うけど。

#このままだとお互いの主張がループしそうな悪寒がする

357 :コレガスレ154:03/03/11 18:46 ID:q2AaZPJr
>蒸し返すつもりがあるのならば、引用して具体的に言ってくれ。
>出来ればコレガスレでね。

コレガスレにおいて行う事は、それこそコレガスレの趣旨違いになるので
賛成しません。御自分で感じてください。

またコレガの前スレ、今スレの御自分の書き込みが
・読み手の負担、負荷に対する配慮があった。
・第三者的に不快感がなかった。
・第三者的に不快感の蓄積が無い。

と思ってるなら、どうぞそのスタイルを2chで貫き通してみてください。
是非そのままダラダラとした長文をどのスレでも貫き通してください。
是非そのまま全ての反論に対応してください。

結局、自業自得、天に唾することになるでしょう。

358 :ちゃんばば:03/03/12 21:45 ID:2RhudZgu
>>352>>353
>条文を書くのが悪いというのは、過去に(冷やかしのようなのを除くと)誰も
>指摘していないように思います。条文を文頭に掲げる(いくら抑止効果が高いとはいえ)
>必要性があったのでしょうか?同じ書くにも、
>「あなたの行為は〜と相手に解釈され犯罪になるおそれがあります。理由は以下の条文の通りです。」

まず上の部分、
これだけ長く説明していたのに未だに理解してもらえていなかったのですね。
154さんも同様の部分で引っ掛かったままのようです。

119の行為を非難する事に関して名誉毀損罪の定義で説明したのですが、事実を述べて非難しなければ駄目なの。
相手がどの事を言っているか分かっているだろうと判断する事もある。しかし、その場合は、「聞かれたら答える義務が生じる」んだよ。
条文の提示を厳しい表現として非難していると私が解釈して何度も述べているのに。
それに対して「そういう意味じゃないよ。こういった意味だよ」と説明もせずに、「誰も指摘していない」なんてのは「事実を提示しての非難」にはならないわけ。
この行為をまず「犯罪である」と認識して下さい。だから、ルール違反なの。

下の部分は聞かれたので答えるが、貴方の考えはそうだという事は分かる。しかし、厳しい表現になろうと抑止効果に重点を置いているんだから、条文を下に持って行った方が良いなんて思ってませんよ。

ついでに、「あなたの行為は」って述べているが、彼の行為ではなく彼が行う可能性のある行為です。
これがごっちゃになると、抑止効果の話ではなく、私が115を厳しく非難している事になってしまいます。

他にも言いたい事はあるのだが、>>354宛てと共通するのでそちらで書きます。

359 :ちゃんばば:03/03/12 21:46 ID:2RhudZgu
>>354-356
論点のすり替えの話では噛み合っていない様なので詳しく説明します。

(コレガスレの)115に対して、(コレガスレの)119で条文を提示して私が制止しようとした。
これは、彼が今後行う可能性がある行為を制止する目的でね。彼の行為の非難ではありません。

もし、119が無く、他の人Aが条文の提示をせずに抑止効果の弱い方法で指摘したとしましょう。
その指摘に対して、Bが「条文を提示し抑止効果の高い方法を取った方が良い」と指摘や非難をしたとしましょうか。
この場合の論点は、条文の提示の必要性ではなく、「Aの行為は非難される様な事だったのか」です。

人それぞれ微妙に違う表現をしますよね。100人いれば100通りの表現があります。厳しい表現もあれば優しい表現もある。
自分が平均的な表現を使っているとすると、半数の50人は自分より厳しい表現を使っていますし、使います。
「自分の考えているより厳しい表現をする奴には非難して当然だ」と言う考えでは、半数に対して非難する事になり非難のあらしになるんです。

実際の119は、115が金銭要求のメールを出していない情況で、リスクを認識したり出すのを制止するために、認識力と抑止効果の高い条文の提示と言う方法を取りました。
115が金銭要求を出した後に条文を提示したのならば、吊し上げ的な意味合いが強くなりますよね。そう言った場合ならば「条文の提示はやり過ぎだ」と非難するのはよく分かるのですが、そう言った情況ではありません。

他人の発言に対して、「この方がより良い」と言うだけで非難する事が常識ならば、半数の発言に対して非難する事になり非難の荒らしになります。
ですから、非難される(する)行為は「明らかに常軌を逸した行為」などに限定されます(ここが大切)。

360 :ちゃんばば:03/03/12 21:47 ID:2RhudZgu
続き
115に対して119は条文を提示しリスクの認識と制止を行った。
これに対する非難なのですから、この行為が「明らかに常軌を逸した行為」だったか否かが論点となるのです。
条文を提示し、「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」と述べたり、121で未遂罪もある事を教える行為が、どうだったかです。
違う方法の方がより良いか否かではないのです。119の非難から議論が始まっている以上、119の行為は非難されるような酷い行為だったのか否かが論点なのです。

リスクを認識させるためや高い抑止効果を得るためと何度も説明しているのに、未だに「条文を提示しない方が良い」とか「条文は頭じゃなく下の方が良い」と言い続けるのは、その方が良いかどうかと言う意味ではなく、
119がこういった表現を取らなかったのは「明らかに常軌を逸した行為」だと言っているようなものなのです。
だから、「論点をすり替えている」と私は言っているのです。
私がリスクや抑止効果の説明をしたら、「抑止効果としては効果的だから条文提示はわからなくもない」とか言って理解を示せばそれで終わりなんですよ。

119を非難した事から議論が始まっていて、更に抑止効果の説明までした後にも延々非難している情況ですから、公の場で非難し続ける程119の行為は常軌を逸した行為だったのか否かが論点でなければ、意味をなさないんですよ。

例えば、「条文提示は抑止効果は一切ない」とか「俺が不愉快になるくらいならば、彼が捕まった方が良い」とか、そう言った考えを持っているのならば話は別ですよ。でもそうじゃないでしょ。

事実を提示して非難するのが名誉毀損罪などを回避する上での必要条件ですが、本当に未だに119の行為を常軌を逸した行為と思ってますか?非難するほどの酷い行為だったと思っていますか?
必要条件なんだから、どれがどのように酷い行為だったかを事実として提示する義務は非難している側にあるのですよ。
それなのに、「こっちの方が良いと思わない?」とか言っても何にもならないのですよ。
2chコレガユーザー会作って、会としてコレガに意見の述べるがどれが良いかって話なら、比較意見を出し合って決を採るのが良いと思うが、そう言った事例じゃないよ。

非難から入って、延々非難し続けている事を忘れているんじゃないの?

361 :ちゃんばば:03/03/12 21:56 ID:2RhudZgu
>>357
ルーターの技術面の議論ではなく、議論が嫌いと言いつつ主旨違いの事で、こういった発言をするのか私にはさっぱり分からない。

私がそれとは正反対の事をしていると暗に非難しているが、「事実の提示無く非難する事は犯罪だから止めろ」と言っている主旨を全く理解しようとしていないのですね。
理解力が無いのか、それともあえて理解しようとしていないのかは分かりませんが。

自分が正しいと思い込んでいる犯罪者ほど始末に悪い。

362 :347:03/03/12 22:52 ID:hsL/v7S7
理解に苦しむ部分もありますが、細かい話になるとそれるのでそれはさておき、
>115に対して119は条文を提示しリスクの認識と制止を行った。
これに対する非難なのですから、この行為が「明らかに常軌を逸した行為」だったか否かが論点となるのです。(引用ここまで)

と書いていますが、これに関してはその通りでしょう。しかし、115に対して119で非難すべき発言であったかという肝心の視点が抜け落ちてます。
私に対して、理解できていないと言われる際に「非難するには先に根拠を示さねばならない」という主旨のことを書かれていると思いますが、
そもそも非難する必要があったか?ここも考えなければいけないでしょう。私はアレは非難するほどのことではなかったのでは?と言っていると思うのですが。

>だから、「論点をすり替えている」と私は言っているのです。
私がリスクや抑止効果の説明をしたら、「抑止効果としては効果的だから条文提示はわからなくもない」とか言って理解を示せばそれで終わりなんですよ。(引用ここまで)

この発言は、すごく自分勝手だと思いませんか?何故納得のいかないことに理解を示さなければいけないのですか?(最もそれ以前に論点も違いますが)
御自身もそう申されているのに、他人にはそのように強制されるおつもりですか?

>条文の提示を厳しい表現として非難していると私が解釈して何度も述べているのに。
それに対して「そういう意味じゃないよ。こういった意味だよ」と説明もせずに、
「誰も指摘していない」なんてのは「事実を提示しての非難」にはならないわけ。(引用ここまで)

おや、そうですか?少なくともざっと戻って探しただけで>>304にて

>条文等を持ち出して暴走を制止することはよいことであろう。しかし、
コミュニケーションの観点からはいかがなものか?と常に申し上げた次第。(引用ここまで)

と断っている。単純に読まれていないだけではないですか?それ以前に変な引用をされていますが、非難などしていません。
「〜と思いますが、どうですか?」と提案を行っているだけです。これが言えないと提案すらできないことになると思うのですが?

363 :347:03/03/12 23:04 ID:hsL/v7S7
>他人の発言に対して、「この方がより良い」と言うだけで非難する事が常識ならば、半数の発言に対して非難する事になり非難の荒らしになります。(ここまで引用)

いいことを言っているじゃないですか。非難でないものまで何でも非難とするのを常識としていませんか?たった今。
私は発言において「〜と思いますがどうですか?」といちいち断っているのに、あなたは私に非難だと非難する。御自身で御自身の言葉をもう少し振り返ってみてはいかがですか?

あなた自身の読解力の不足をどうも非難に置き換えて、お話を展開されているようにしか思えません。
もし、あなた自身の発言が正しいと思われているのなら、何故非難の嵐になど見舞われるのでしょう?どういう風に思われていますか?

>>357で言われているとおりです。もし我々を犯罪者よばわりまでして、正しいと思われるのなら思い続けられて結構です。あなたへの判断はこの場が出すでしょう。

「自分が正しいと思い込んでいる犯罪者ほど始末に悪い」
この発言、根拠を示して頂けますか?

364 :不明なデバイスさん:03/03/13 00:25 ID:rV+UfwGR
自分が正しいと思い込み、自分が納得しない限りいかなる意見も意味もなく、
行動も主張も改めることはしないという犯罪者がいたら確かに恐ろしいですね。
俺を納得させられないのだから、悪いのお前の方だーとか言ったりして(^^;

365 :不明なデバイスさん:03/03/13 01:25 ID:JfNndWv/
>>359


366 :不明なデバイスさん:03/03/13 02:23 ID:JFJYJ3Gi
ノイズの主な原因を教えて下さい!!!!!

367 :コレガスレの154:03/03/13 02:47 ID:JfNndWv/
>>359-360

御自身こそ論点のすり替えをしている。反論した側にこそ論点の所有権がある。それが当たり前。
誤解だと思うのなら俺が書いた153や154を読み返せばよい。そして事の発端である115から議論
全般を読み返せばよい。

俺の論点はこれ。

(1)10万円の対価要求が恐喝になると強く示している事。(恐喝になる可能性が低いことは俺は示したつもり)
(2)スレ趣旨違いの長文&議論を続けてそれを是としている事。(読み手の負担、負荷、不快感に配慮しない事)

119に関して言えば(1)と(2)が混ざっている点。それ以降も同様。ポジションとして書く
なら>>354で最初に示した通り。

119が過剰すぎた事に対して123で反論が既にある。だからもしそれで終了してればそれで終わった事。
だが131で更に過剰に書いている。それ以降の議論でも割り引いて考えても、最も長文で最も読み手
の負担を考えてない。仲裁?の145に対するちゃんばば氏の反論の147は醜悪。

俺自身は153で不快感を軽く示すにとどめるか、逆にそうせずに153をより簡潔に書くか、不快と感じて
も全く無視をするか、この3つのいずれかを選べばよかったと反省している。前スレでは全く無視の
立場だったが不快感は逆に膨れ上がっていたと言える。

>>361 ここで指摘された俺の>>357、そしてそのちゃんばば氏の >>345

俺にとって >>345 は具体的に指摘して示して議論をしなければ読み手の負荷や負担を配慮するつもりは
無いという風にしか読み取れない。しかし読み手の負荷や負担や不快感を感じる事ができなければ、それ
に対する配慮もできない。だからこそ「御自分で感じてください」と書いたし、鈍感?とも書いた。
またそれをコレガスレで議論することを望むかのような無配慮さも同じ。

368 :不明なデバイスさん:03/03/13 11:02 ID:YVVCYC14
>>359
>もし、119が無く、他の人Aが条文の提示をせずに抑止効果の弱い方法で指摘したとしましょう。
>その指摘に対して、Bが「条文を提示し抑止効果の高い方法を取った方が良い」と指摘や非難をしたとしましょうか。
Bが抑止効果が弱いと感じたのであれば
Aの行為を指摘するのは当然だとは思いませんか?


369 :山崎渉:03/03/13 16:29 ID:4JEAkfRG
(^^)

370 :ちゃんばば:03/03/13 21:56 ID:Dvq3NPp+
>>362=347
>と書いていますが、これに関してはその通りでしょう。しかし、115に対して119で非難すべき発言であったかという肝心の視点が抜け落ちてます。

あのー、私は119で115を非難していたのですか?
119を、115を制止しようとしているとかリスクの説明をしているという解釈ではなく、非難していると捉えているのですか?

371 :ちゃんばば:03/03/13 21:57 ID:Dvq3NPp+
>>367
貴方は「反論した側にこそ論点の所有権がある。」と述べてますが、私の119の書き込みに対する非難に対して私が反論をしております。
115が119に対して反論しているのならば別ですよ。貴方は115ではないでしょ。
今までの議論はずっと、私の119への非難に対して私が反論して来たのですよ。

>(1)10万円の対価要求が恐喝になると強く示している事。(恐喝になる可能性が低いことは俺は示したつもり)

誰かが「恐喝になると強く示し」たのですか?
私は誰一人、そんな主張をした人がいたなんて思ってませんが。
「恐喝になる」とも言ってませんが。119では「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」と言っているのです。
これは何度も言っています。「可能性」の話にすぎない事を何度も説明しています。
また、「強く示し」って何?
どうしてこの表現が「強く示した」って事になるの?
119が(1)を意味すると主張しているようですが、具体的に示して下さい。

>(2)スレ趣旨違いの長文&議論を続けてそれを是としている事。(読み手の負担、負荷、不快感に配慮しない事)

115が冗談半分で書いたことに対して、119で制止した事を指しているのですか?
私から見れば、119に対して議論を吹っ掛けて来た123や154が、それにずばり当ると思ってますよ。

372 :ちゃんばば:03/03/13 21:57 ID:Dvq3NPp+
続き
論点全般について
貴方は俺の論点はこの(1)(2)と主張していますよね。(2)は置いといて、(1)の話をします。
貴方は「恐喝になる可能性が低いことは俺は示したつもり」と言っていますが、低いか否かで意見対立がありましたか?
(貴方が可能性が低い事を述べていたのは知ってますよ)
俺は「恐喝になる」なんて言っていないし、思ってもいない。当然「強く示し」なんて言われても、何の事を言っているのかすら分かりません。
意見対立もない事に関して、反論や論点と言っても何を言っているのか訳分かりません。
俺「万に一つ」って何度も言ったんだよね。0.01%とか%を使っても書いたんだよね。
出始めた頃に論点がそこにあると誤解するのは理解出来るが、説明後の今になってもそこに論点があると思い込んでいるのは信じられません。「マジかよ」って気持ち。
119を含めて、今までの議論で(1)の主張を私がしましたか?
今までの議論で「そう言う意味だ」と私が説明しましたか?
「万に一つのリスクの話」と何度も説明がありませんでしたか?

ところで、貴方は何を求めて書き込みをしている訳?
私は、非難している方々がいるから119の書き込みは「リスクの提示と逮捕されないように抑止効果を狙ったものであり、非難されるような事ではない」と言っているの。非難している奴は、条文に脊髄反射しているだけと。
これは私の名誉を守るためね。
(1)は勝手な思い込みで、そもそも意見対立なんかない。
意見対立がないのに、勝手な思い込みで、説明後も延々に主張し続けているのですよね?
それって(2)にずばりあてはまる行為なのでは?
意見対立がある事が論点なんですよ。そもそも(1)は論点の表記ではなく、決め付けの表記。

373 :ちゃんばば:03/03/13 21:58 ID:Dvq3NPp+
>>368
Aに対して指摘する必要はないよ。Aの考えを否定する必要などないからね。
Bが自ら、条文を提示して書けば良い事です。
自分と違う考えだからという理由で、BがAを指摘すると、Aの行為は非難されるような事だったかが論点になります。

374 :不明なデバイスさん:03/03/13 23:57 ID:bKZ0/gnf
どうしてBの指摘がAの行為への非難になるのですか。

弱い指摘に対して、より強い方法は条文の提示のようですが、
逆に強い指摘に対して、より弱い方法は何でしょう。

375 :コレガスレの154:03/03/14 00:44 ID:DpkPoMX+
>>371

論点の(1)に関して、長文で攻撃的な文章を書き連ねる事。可能性が低いという提示はあるが、
その一方でメールを出すと恐喝に繋がる、もしくは恐喝未遂になると書いている事。悪質な
総会屋やコンサルの例まで持ち出した事。第三者的には延々と長文で書き「恐喝への可能性」
を強く示している印象になる。119の条文提示はその一つの端的な例に過ぎない。

論点(2)に関して、コレガスレにおいてどちらがより長文を書いているか?
これこそが客観的に示している。

以上

376 :山崎捗:03/03/14 02:12 ID:Xo3dJWFp
(^^)

377 :ちゃんばば:03/03/14 03:53 ID:yI4WK8Jr
>>375
>論点の(1)に関して、長文で攻撃的な文章を書き連ねる事。可能性が低いという提示はあるが、
>その一方でメールを出すと恐喝に繋がる、もしくは恐喝未遂になると書いている事。悪質な
>総会屋やコンサルの例まで持ち出した事。第三者的には延々と長文で書き「恐喝への可能性」
>を強く示している印象になる。119の条文提示はその一つの端的な例に過ぎない。

前にも何度も説明したが、私が考えた事、文として表現した事、貴方が感じた事、この3つは別です。
「恐喝に繋がる」と言うのは、貴方が感じた事で、私の考えた事ではありません。
「恐喝未遂になる」「悪質な総会屋」なども全て貴方の感じた事に過ぎません。
例えば、総会屋の例を出したのは、リスクを承知しているか否かの例に過ぎません。
「悪質な」って、貴方はわざわざふっているが、私がそんな表現しましたか?
リスクを知った上で彼が行うのなら私が構わないが、知らないで行動するのは危険と考え、その旨を表現したものを貴方か勝手に誤解しているのでしょ。
コンサルの例は私が持ち出したのではそもそも無いはずです。

私が一言か「恐喝になる可能性が高い」なんて言いましたか?
言っている所があれば提示して下さい。
結局、言ってもいない事で「言った」と誤解されて私は延々付き合わされてのですね。
こんな事に付き合わされていたのかと思うと信じられないよ。

名誉毀損罪の定義で説明したんだけど、事実を指摘しなければ駄目なんだよ。
『ちゃんばばの言っているこれって「恐喝になる可能性が高い」って意味だろ?』みたく言うとか、いくらでも方法はあったでしょ。
それを怠るから無意味な論争になったんだよ。
更に途中でも、俺が「万に一つのリスク」と何度も言っているのに、全然聞く気持ってないんじゃん。
持ってればこんな事にはならないよね。

結局は言ってもいない事で俺はさんざん非難され続けたわけか。あきれてしまう。

378 :ちゃんばば:03/03/14 03:54 ID:yI4WK8Jr
続き
ついでに、
>>224で「リスクが万に一つでもある場合に、115の彼が逮捕されても良いと思っていますか?」とここのスレでも言っているし、それ以前に、コレガスレの貴方の書き始めの154に対して156で
「万に一つのリスクも無いと思っているの?」と俺は述べてます。
「0.01%でも逮捕される可能性があるのならば、やめた方が良いだろ。そうは思わないのか?」とも述べています。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1045107734/156
貴方と私の接点は、154と156。はじめにこれを言われているのに「恐喝になる可能性が高い」と言った主旨で俺が言い続けていると誤解している。
逮捕されるまでには、コレガが警察に訴えるとか色々なプロセスが必要だという意味に捉えたと言う事は想像出来るが、それは貴方の解釈に過ぎない。
俺は「いかに低い確率の0.01%でも逮捕される確率があるのならば」と言った意味として使ってます。

278が273で可能性の話をした時に>>296
「そう、可能性は非常に小さいです。」と俺は述べているのに....
>>302で貴方(コレガスレの154)が
>どうも御無沙汰です。多忙なので失礼ですが長い長い文章は殆ど見てません。
>それで議論に参加する資格が無いのなら御返答いただかなくて構いません。
と述べていたよね。
流し読みくらいしていると思っていたけど、結局、読んでない.....

結局は、
無意味な論争になったのは、貴方が具体的な事実を述べずに俺を非難したから、何が非難されているのかがぼけた。
そして、展開も読まずに再参加したので、誤解は解消されているはずだったのに気がつかなかった。
って事だね。
そんな貴方に「(2)の原因はちゃんばば」と主張されるとはな。

379 :ちゃんばば:03/03/14 03:54 ID:yI4WK8Jr
続き
誤解の無いようにもう一度念を押しておくが、
『ちゃんばばの言っているこれって「恐喝になる可能性が高い」って意味だろ?』
みたく貴方が事実確認をして非難していれば、こんな無意味な論争など起きなかったんだよ。
更に、>>296を読んでいれば、再参加自体が無意味。意味の無い(2)を量産して、事実無根の事で非難しているだけ。

非難する時には事実を提示する事が刑法によって義務付けられている(名誉毀損罪の定義で)。貴方がこれを怠って事実無根の事で俺を非難し続けた事は明白。
『謝意の提示があるものと期待する。』

>>375の主張って、過去の展開を見直して反省した上での発言かな?
そのようには見えないし、見直していれば>>296や、コレガスレの154、156が目に留まるはず。
意見対立があって、更に大きな誤解が生じているのだから、見直して反省すべき。
反省した上で書いたものならば、貴方の考え方は私には理解出来ない。

380 :ちゃんばば:03/03/14 03:56 ID:yI4WK8Jr
>>374
自分で考えてくれ。

381 :コレガスレの154:03/03/14 06:09 ID:DpkPoMX+
>>377-379

(あ)「恐喝への可能性が大きい」と思われる例

 ・コレガスレの119より(条文提示以外に)
 >これ書いた後に10万貰うって、目的が恐喝にあると思われるんじゃないの?

 ・コレガスレの121より
 >未遂でも罰せられるよ。金を受取る受取らないに関わらず、10万円を要求したメールが届いた段階

 ・コレガスレの131
 >金の受け渡しが有るか無いかではなく、メールが届いた段階で恐喝罪は成立するんだよ

可能性が低い事も示されてはいる。そして貴方が何度もこのスレで説明してる。
しかしコレガスレにおいて長い文章で書き連ねている量で言えば可能性ばかりに
注力されている。全体としての印象でいえば「恐喝への可能性が大きい」と受け
取れる。勿論貴方の本意がそこにあるのではないのは了解してる。つまり長くて
強い表現が問題だという訳。この件で何故に1:3なのか?がその印象での判断を
示していると思う。

これが見解の相違であるならもうそれは致し方ない事。貴方自身が繰り返し説明
している事であるし、(1)の論点については俺はもう反論しない。ただ単にコレガ
スレでの「恐喝可能性」への言及への印象に対しての俺の「物言い」なのだから。


382 :コレガスレの154:03/03/14 06:09 ID:DpkPoMX+
>>377-379 続き

(い)総会屋、コンサルを持ち出した例

>>377 >「悪質な」って、貴方はわざわざふっているが、私がそんな表現しましたか?
 悪質な総会屋ネタに関してはコレガスレの156で例示して説明。


>>337 >コンサルの例は私が持ち出したのではそもそも無いはずです
 ・コレガスレ159より引用
 >「自称ネットセキュリティーサービス業○○」
 >一部のネットセキュリティー屋って「総会屋と変わらない」

 セキュリティーサービス=>セキュリティコンサルティング
 総会屋=>経営コンサルティング
 総じて俺はコンサルと略した。

ところで俺は口汚い言葉を使った事に対して謝意や反省を何度か示した。また俺は
コレガスレで趣旨違いの論議をした事にこのスレやコレガスレでも反省を示した。

今のところ俺とあなたには決定的な違いがある。自分が謝意する気持ちが有るか
どうか、相手に謝意を要求するかの違い。そしてあなたは再度謝罪を要求している。
貴方の姿勢は言葉こそ丁寧だが内容は攻撃的で尊大に思える。如何なものか?

383 :不明なデバイスさん:03/03/14 08:57 ID:FcIerkvI
私としては一応理解はしました。
いつも内容の割に長文をだらだらと書いている「ちゃんばば」という
ハンドルでレスがあった。また長め。
文頭の条文提示でもなければ読み飛ばしてしまう。
興味を引かせ読ませるためには、圧力を感じるようなレスでないと。
つー事。


384 :コレガスレの154:03/03/14 10:40 ID:DpkPoMX+
訂正しておきます。

(誤)>>337 >コンサルの例は私が持ち出したのではそもそも無いはずです
(正)>>377 >コンサルの例は私が持ち出したのではそもそも無いはずです

385 :347:03/03/14 17:58 ID:opefEglN
ちゃんばば殿。
どうも私の質問にまともにお答え頂けないのは残念ですが、それはさておき。
まず「条例に対して脊髄反射」などと安易に他人を批判なさるのはどういったことでしょう?
そんなにまとめて話されるなど他人を馬鹿にしすぎじゃないですか?そりゃ、あなたは一番条例などには
詳しいでしょうけどね。
問題が拡散しているようなので、まとめて言いますと
「制止されるのは結構なことですが、あそこまで制止する必要があったのですかね?」というのが
テーマではないでしょうか?あなたは「恐喝可能性の低さ」を認識しながらも
ファイナルウエポンとも言える「条例」をいきなり持ち出した。如何なものですかね?と
我々は問うているのだと思うのですが、その辺りをお答え頂ければそれで十分かと思います。
もちろん制止効果はバッチリでしょう。彼に万が一犯意があったとすればそれは削がれたことでしょう。
しかし彼がコレガにバグを報告しようという意志も削がれたのではないでしょうか?
だとしたら我々ユーザーにとっても大変不幸なことかと存じます。

386 :ちゃんばば:03/03/14 20:59 ID:yI4WK8Jr
>>381
まず、貴方の解釈は貴方の解釈、私の考えている事でも無ければ、私が言った事でもない。

「可能性ばかりに注力されている」というのはその通り。
119の書き込みに対して非難していると言う事しか私には分からなかった。具体的に何を非難しているのかは提示が無いので分からないの。「言い過ぎ」的な言葉しか使わずにコレガスレ123や貴方は非難していたからね。
条文の提示が問題視しているとか、そう言った事だと思っていたよ。
それと、可能性の話は、可能性が高いか低いかではなく、万が一の可能性はあるのか否か、万が一にもあるのならば彼が逮捕されても良いのか否か、条文を提示する事によって誰かが不愉快になるくらいならば彼が逮捕された方が良いのか否か、等に関して可能性の話をしています。

私から見れば、これらに対し反論が無いのに「条文を出すべきではない」「不愉快になる」などの主旨で非難するだけ。
貴方が挙げた3つは、「万が一のリスクの認識」をさせるためです。「可能性は高い」と言った主張ではありません。

結局は、「不愉快」などの感情ばかりを前面に出して非難しているから。
俺は万に一つのリスクの説明をしているんだよ。

例えば、>>206
>俺は恐喝なんて言っていないのに、今度は言ったようなに受取れる様に細工し事実を捻じ曲げている。
とまで俺は言っているのに、何故こんなことを言われたのか考えなかったのでしょ(「な」はいらんね)。

兎に角、法律(ルール)上、非難するには「事実の提示は必要不可欠」。
一度謝ったとか言っているが、それは貴方が勝手に暴走しただけの話。
事実の提示無く非難していた事は明白でしょ。そして延々繰り返した。
途中だけ見た奴は、俺の方が悪いと思い込む奴はいるだろ。だから、俺の名誉は傷付けられているの。
『謝意の提示を期待する』

387 :ちゃんばば:03/03/14 21:00 ID:yI4WK8Jr
続き
何度も言うけど、俺の考えた事、俺が言った事、貴方が感じた事。この3つは、別だよ。
俺が言ってた事は、一貫して万が一のリスクの話です。
>>206であそこまで俺は言っているんだよ。>>296では明らかに「可能性は高い」なんて主張をしていると判断出来るわけないんだよ。
読む読まないは貴方の勝手だが、読んでいれば>>296以降の非難なんてしてないよね。
>>296以降の非難に関しては、解釈の誤解が解けた後にも非難しているんだよね。
論争に発展した原因は、事実の提示をしていない事で論点がぼやけた事、それと、書き込みを読んでいない事で誤解している事を認識出来なかった事。

それと、貴方は誤解した根拠の説明をしているが、私は「誤解するのはおかしい」と誤解する事を否定しているのではありませんよ。
例えば、「うまく行って良かったね」と本心から言っても、皮肉ととろうと思えば取れるのだから。
言った事に対して、違う解釈をする事は多々あるんです。これを否定しているんじゃないの。
こう解釈したと言った宣言も無く、事実の提示も行わずに非難した事。延々と非難した事に関して非難しているの。

>今のところ俺とあなたには決定的な違いがある。自分が謝意する気持ちが有るか
>どうか、相手に謝意を要求するかの違い。そしてあなたは再度謝罪を要求している。
>貴方の姿勢は言葉こそ丁寧だが内容は攻撃的で尊大に思える。如何なものか?

と述べたら逆効果でしょ。
事実の提示を怠って非難したら刑法違反の犯罪。犯罪に対して私は非難しているの。これは絶対的なルールだよ。
貴方がルール違反を犯したから、無意味な論争に発展したの。これは貴方の問題なんですよ。
>>296では明らかに気づく点があったのだが、貴方は読みもしなかった。その上で再参加した。これも貴方の問題です。
読みもしないで、終わった事に関して非難し続けたのだよ。
この二つの問題に関しては、明らかに貴方に問題がある。そして私の名誉が傷付けられた。
そのことに関してどう考えているの?
謝罪は強制されるより自主的に述べた方が「貴方のメンツが守れるから」強制していないだけです。
思いやりですよ。誤解していませんか?

388 :ちゃんばば:03/03/14 21:01 ID:yI4WK8Jr
>>382
今の論点とはあまり関係無いが、とりあえず誤解しているようなので述べておく。

「悪質」な総会屋の件
コレガスレの156には「悪質」なんて表現は無いよ。
157で貴方は「総会屋の話を持ち出すなんて極論を持ち出すのか?」と述べているが、この段階で既に貴方は私が「可能性が高い」と言っていると誤解しているから、そう言った解釈になっているだけです。

コンサルの件
コレガスレの154で貴方は、
>(3)これらスクリプト&ツールと情報を提供するにあたって料金を請求。
157で
>商用OSの世界ではよくあることだって買いてるだろ。
>合法なんだよ。10万円の価値があるかは別の話。

貴方が提示した159は、157へのレスです。
これらの金銭要求を含めて、コンサルって意味と私は解釈しました。

389 :ちゃんばば:03/03/14 21:01 ID:yI4WK8Jr
続く
コンサルの意味はどうでも良いんだけど、この話だってさ、
154で(これが彼の書きはじめ。153もあるけど)
>って書いたが・・・猿でもわかるように書くと
>
>(1)ファームの瑕疵もしくは瑕疵の恐れがある状態を発見。
>(2)それを簡単に実証するスクリプトでツールを作成。
>(3)これらスクリプト&ツールと情報を提供するにあたって料金を請求。
>
>これらは全てまったく正当な行為と思う。
>これらだけではまったく脅迫や恐喝にあたらない。
>
>単なる実証スクリプトの配布や公開、配布や公開の可能性を
>伝える事も脅迫や恐喝にあたらない。
>
>問題になるとすれば、そのツールが第三者にとってルーターダウンの可能性を
>示さずに偽装等して配布する事。そのツールを利用して第三者のルーターを
>ダウンさせる事。
>
>#各種商用OSでは 発見者側のバグ報告&情報料請求は良くあること。

俺はリスクの話をしているのに、貴方はこれで完全否定したの。
「可能性が高い」と言っている人に対して、「低い」と言っているのではないよね。
考えている事は「可能性は高くない(低い)」なんだろうけど、料金請求に対して「これらだけではまったく脅迫や恐喝にあたらない。」と言っている訳。
「まったく」とまで言っているんだから、完全否定の表現なの。
完全否定を考えている人にとっては、条文の提示はありえないのだから、条文はリスクの認識ではなくただ威圧的なだけの存在だよね。
だから、そういう意味での非難だと思った訳だ。
「可能性は高くない(低い)」と言う意味で言いたかったのだろうけど、これは明らかな誇張した表現だよね。
こんな誇張表現したから考えが相手に伝わらなかったの。

390 :ちゃんばば:03/03/14 21:01 ID:yI4WK8Jr
>>383
あんたは誰?
ちなみに、そういう意味では書いておりません。
条文の提示は、万引きや中出しセックスの例が分かり易いかと。

391 :ちゃんばば:03/03/14 21:29 ID:yI4WK8Jr
>>385=347
「条例に対して脊髄反射」とは、どれを指すのか分かりません。
>>344
>条文を出せば脊髄反射する奴が出る可能性は、書く前から分かってました。
>まぁ、出ても115を制止する方が私は良いと判断しました。
ってのがヒットしましたが、文意が全然違うのでは?

「我々」って誰?
また出た。多数意見としての主張。何故自分の意見として言わない。
>>>115の奴、変な事考えるのはやめとけ。
>コレガに連絡して、対応ファームが1ヶ月くらいしても出なければ晒せば。問題の対策ファーム制作中とコレガが公表したらもっと待つべきだと思うけど。
と119では述べてます。
119がバグ報告を否定しているとは私には思えません。
それと、彼が逮捕されるくらいならばバグ報告しない方がマシですよね。
と言うか、10万の要求が出来ないと彼は連絡しないの?
彼ってユーザーだよね。ファームが直って欲しくない訳?
金品を要求しなければ恐喝罪にはあたらないのだから、10万の要求だけやめれば良いのでは?
ここへの展開は無理があるんじゃないの。

話が外れるが「彼に万が一犯意があったとすれば」と言うのは、貴方の解釈ですか?
私は彼に犯意があったとは少しも感じていません。119でも「相手がどう感じたかによって非常に微妙です。」と述べて、相手の解釈によってはややこしい事になる旨を述べています。これは相手の解釈です。この例ではコレガの解釈です。

392 :ちゃんばば:03/03/14 21:48 ID:yI4WK8Jr
>>385
書き忘れた。
「彼に万が一犯意があったとすれば」って、「条文は彼の行為を責めている」と捉えているんじゃないの?
そんなつもりは全くありませんよ。

それと、最終兵器(ファイナルウエポン)の話をしているが、119は115を責めている訳ではない。あくまでも止めとけばと言っているに過ぎない(これは何度も言っているんだけど)。私は最終兵器とは全く思えない。
また、仮に誰かの行為を非難する上で使ったとしても、最終兵器とは思えない。
本当にそれが最終なの?
警察を投入するとかの方が最終なんじゃないの?
投入した後に民事で損害賠償を取るとか、本名を載せた上での実名での批判報道をするとか、そう言った方が最終なんじゃないの?

ちなみに、
脅して金品を取る事を恐喝と言う。これ知ってます?
恐喝は犯罪。これは知っていますか?
条文を出されたら「行動に変化が現れる」と言う事は、詳しく知らないって事なんだよ。
だからこそ、詳しく知らせてリスクを認識させる必要があるんだよ。
115が知っていたら、「知っているよ」って気持ちしか抱かないよね。
それならばそれで良いでしょ別に、困る訳じゃないし

393 : 347:03/03/14 21:50 ID:L2cOFBvU
条例は条文の間違いですね、失礼。
それにしても異なことをおっしゃる。人間を捕まえて脊髄反射と言うのは
失礼じゃないとおっしゃるのですか?脊髄反射とはどういうことをいうのか
当然ご存じでしょうから、他人に対して脊髄反射等と言うのは見下した言い方としか
思えませんが違いますか?
「我々」?少なくとも今は私と154さんですね。文意からして大衆と言う解釈は
誤りですよ。どこをもってしたら大衆意見の話として読めるのですか?一般論でも
何でもないのに損な解釈をされるなどおかしなことと思いますが。
バグ報告の件ですが、畏縮というのを知ってます?あれ以来115さんは実際に発言されている
様子ないですよね?人というのは実際に問題なくても、畏縮して行動に移せないことが大いにあり得ます。
あなたのようにしっかりされた方ならないのかもしれませんが。
彼に万が一犯意があったとすれば、という下りは私の解釈ですね。ちゃんばば殿もやはり
犯意がなかったとお思いのようですが、でしたらああいう形での制止は後味がいいものでも
ないですから、必要なかったのではないですか?ご自身でも条文を掲げることは
威圧的な行為だと思ってるんですよね?<これは確認。

394 : 347:03/03/14 21:57 ID:L2cOFBvU
>>392
条文の持ち出しなんて行為は、人と人との会話の上で最終兵器だと十分に思いますけど?
もちろん、その上に警察はあるでしょうね。それは、もはや警告ではないでしょう。
あくまで制止行為の最終兵器という意味で書いていますが。
で、条文の掲げる行為を指摘してるのではく、ああいう表現は威圧的過ぎないか?という
お話なんだけど。いくら、理由を先に述べないと行けないというルールを掲げられても
納得がいきかねている次第です。

395 :不明なデバイスさん:03/03/14 22:06 ID:beJhP69j
>ちゃんばば氏にレスしている皆様
ちゃんばば氏を責めていますか。
ちゃんばば氏はそう捉えているようですが。


396 : 347:03/03/14 22:10 ID:L2cOFBvU
>>395
責めてるっていうか、「他に言い方なかったの?」ってのがメインだと
思うのだけど、どうも一筋縄で終わりたくない模様です。

397 :不明なデバイスさん:03/03/14 22:13 ID:LSayePe7
>>386

>途中だけ見た奴は、俺の方が悪いと思い込む奴はいるだろ。
>だから、俺の名誉は傷付けられているの。

既に子供のわがままの域だな、この発言。
被害妄想の激しいやつと何らかわらんぞ。

>『謝意の提示を期待する』

今までの発言を見て、こんな発言をしているやつに"少なくとも俺は"謝意なんかもてねぇな。
しかも自ら謝意の提示を要求している当たり・・・神かCODASYLか己は。


あと双方に言うが延々と板違いの議論をいい加減やめろ。
当事者でもないのにぐだぐだと。
既に平行線状態なんだから何言っても悪意しかもたれんよ、お互い。
その前にちょいとした洒落だろ、あれ。どう考えても。
仮に本当にやったとしても、恐喝に当たるか当たらないかはコレガが、
そして立件した場合裁判所が決めることだろうに...
リスク云々はそいつの心持ち一つであって外野がとやかく言う問題じゃねぇっつうの。

398 :コレガスレ154:03/03/14 22:33 ID:DpkPoMX+
>>397

おっしゃる通りです。別スレとはいえ板違いですね。
結局は、見解の相違があったという事で私は終了にします。

399 :不明なデバイスさん:03/03/14 22:55 ID:6/HfWfk+
>途中だけ見た奴は、俺の方が悪いと思い込む奴はいるだろ。

方々のスレで、だらだらと浅薄な長文書き散らしてる
中年爺が自分の名誉を気にするなんて何かの冗談かと思ったよ。


400 :不明なデバイスさん:03/03/14 23:11 ID:wtY9xpi7
当事者だけで議論するならsage進行でりゃいいのに…(苦藁)

まぁ、ちゃんばばがsageないからねぇ(藁)

というわけで400ゲト?

401 :ちゃんばば:03/03/15 06:35 ID:jQ0m5gG0
>>393
あのーーー、「脊髄反射」ってどれの事を言っているか聞いているのですが。
言いたくないのでしたら議論の余地はないです。
番号振ってあるし、URLくらい提示出来るでしょ。
貴方がAを見て主張し、私がBを見て主張しあってたら意味無いよね。

>人間を捕まえて脊髄反射と言うのは
>失礼じゃないとおっしゃるのですか?
俺そんな事言ったっけ?

>見下した言い方
だから、どれの事かまず言ってくれ。
なんどもここで書いたんだけど、「事実を提示」して非難しなければ駄目なの。「見下した言い方」とは非難なんですよ。

>「我々」?少なくとも今は私と154さんですね。
154さんは、「ちゃんばばが恐喝になる可能性が高い(または低くない)と主張していた」と誤解していただけです。
既に書いたことだけど、この前提では、115に対して吊し上げ的な意味合いが出てくることは既に私は述べています。

萎縮したい奴はすれば良いのでは?
「条文を提示しないでいたら彼が逮捕された」と言う最悪の展開を想像出来ないのですか?
高い抑止効果を認めている人が、条文提示にこだわるのか理解出来ません。


>でしたらああいう形での制止は後味がいいものでも
>ないですから、必要なかったのではないですか?
彼の逮捕で終わった方が後味が悪い。

それとさ、条文提示がベストだと今でも思っていると俺は宣言しているんだから、同じ切り口で説得しようとしても無駄なのでは?
既に何度も書いてある事を聞かれても答える気になりませんよ。
今までの展開を読んでいるのかすら疑問に感じます。

402 :ちゃんばば:03/03/15 06:36 ID:jQ0m5gG0
>>394
「威圧的過ぎないか?」と言われてもね。
既に何度も書いているんだからさ。考えを改めさせたいのならば、違う切り口で頼む。

>>396
「他に言い方なかったの?」ってさ。イントネーションによってだいぶ意味が違うんだよね。
そう言った疑問を持つというのはよく分かるよ。
でも、彼が逮捕されるよりはマシだろ。そうは思わないの?彼が逮捕されても良いの?
これって車を運転している時の「止まってくれるだろう」「渡らないだろう」みたいな話と一緒。
怪しかったらまず減速するべき。後ろの車が遅さに不快に思うだろうか、そんな事は二の次。
事故をまず抑止する事が大切なんだよ。
後ろ向きに車道に出て来そうだったら、クラクションで知らせる。それが大切。

「終わりたくない模様」って説得ならば、説得を止めればいいだけでは?

403 :ちゃんばば:03/03/15 06:36 ID:jQ0m5gG0
>>397
今まで粘着されて非難され続けていたのは俺の妄想だったのか。知らんかった。
やめろというのならば、俺に言うのではなく、粘着している側に言うべきだろ。

>仮に本当にやったとしても、恐喝に当たるか当たらないかはコレガが、
>そして立件した場合裁判所が決めることだろうに...

だから、俺ははじめっからコレガの解釈によると言う意味で、(問題になっている)コレガスレの119を書きましたよ。
>相手がどう感じたかによって非常に微妙です。
とね。

>リスク云々はそいつの心持ち一つであって外野がとやかく言う問題じゃねぇっつうの。

あのー、119の前に
117が
>タイ━━━━||Φ|(|´|D|`|)|Φ||━━━━ホ!!!
118が
>なんでやねん
と述べているんだよ。
「心持ち一つ」と言った所で、恐喝罪になる可能性があることを認識出来ているとは思えないが。
認識出来ていなかったとしたら、外野は制止せずに何も言わず放置しておいた方が良いの?
彼が逮捕されても構わないよって考えみたいだな。
リスクは認識させてやった方が良いとは思わないの?
認識した上でリスクを犯すのは彼の自由だが、認識していなかったら教えてやるのが思いやりなんじゃないの?

404 :不明なデバイスさん:03/03/15 08:25 ID:ivrdp8JB
>>403
わかったから少なくともsageろ。
話はそれからだ(w

405 :不明なデバイスさん:03/03/15 10:03 ID:/zuwD4Jq
>>399
ゲームが売れなくてストレスが溜まってるんだろ?
かわいそうだなぁ・・・

406 :ちゃんばば:03/03/15 11:07 ID:jQ0m5gG0
>>404
板違いと言うのは俺も認識しているよ。
しかし、それって誰もが認識しているはず。

それでもあえて俺に何かを言いたい、伝えたい、そう考える方々がいるから俺は付き合っているに過ぎない。
言いたい、伝えたい、そう思っている人って重要だからやっているんじゃないの?

重要じゃないのならば、付き合う理由すら俺には無いんだよね。
重要な奴をsageる理由って何?
板違いだから?
それは誰もが認識しているんじゃないの?

きっと、ルーターに関する非常に重要な事なんだよ。

407 :不明なデバイスさん:03/03/15 14:25 ID:u1J96QQ3
>>403
>やめろというのならば、俺に言うのではなく、粘着している側に言うべきだろ。
>>397をもう一度読んでみよ、「双方に言うが」と書いてあるが・・・
どうしても自分は悪くないと言う立場を崩さないようだけど、その粘着している(と勝手に貴方が思っている)奴と同レベル。そして私も同レベル(w

>認識した上でリスクを犯すのは彼の自由だが、認識していなかったら教えてやるのが思いやりなんじゃないの?
一応日本の法律は一定の年齢を超えた全国民が周知している物として扱われているのでその言い分は無効かと。

それ以前に、「なんでやねん」は明らかに違う人が書いているのだが・・・自作自演とでも言いはりたいの?
もしそれだったらタイーホも入れて一つのネタだと言った方がしっくりくるな。

408 :347:03/03/15 15:47 ID:R/BLMKet
なあ、脊髄反射の話は、何度か出てきてるけど人に対して以外、考えられない話だよね?
それをいちいち引用しないといけないかね?私は人様に対して脊髄反射などという表現を
する事自体、失礼だと言っているのですよ?とりあえず手近に見つけたの>>372とかですね。

あと彼の逮捕が避けられたのはいいことかもしれんよ?ほとんど確率がなかったにしてもね。
じゃあ、世の中から犯罪をなくすために24時間監視社会にします。車は事故の原因だから
なくしましょう。あなたはこういってるのとなんの違いもないと思うのですが?
何度も同じ事を書いていると書かれていますがこの程度の主張も理解できない御自身の
能力の方をもう少し恥じて頂きたいと存じます。
それと考えを改める来もない人にそれを求めるのはやはり無駄だなととうに感じておりますよ。
私たちの説得が悪いのではありません。あなたのようにはなから受け入れる気がない人を
説得するのが無理だと申し上げております。>>402で彼が逮捕されてもよかったの?などと
今更な発言をされるあなたを見るにつけ、そう感じる次第であります。

409 :ちゃんばば:03/03/15 18:53 ID:jQ0m5gG0
>>407
「なんでやねん」って「逮捕」を否定しているんじゃないのか?
自作自演なんて思ってないって。
「逮捕」が否定された情況での放置が望ましいのか?それとも、認識させた方が良いのかって話です。

>一応日本の法律は一定の年齢を超えた全国民が周知している物として扱われているのでその言い分は無効かと。

彼(コレガスレの115)の年齢を確認出来ておりません。
また、「周知されている物」と仮定したら、条文の提示は害をなすものではないはず。
115の既に行った行為に対して条文を提示したのならば「吊し上げ」的な意味になってしまうが、冗談半分で提示されたこれから行うかもしれない事についてだから、彼への直接の非難ではない。
彼が未成年である可能性はある訳で、可能性を否定した様な前提自体意味があるとは思えない。

ちなみに、「なんでやねん」と「逮捕」を否定していたから提示と言う話は既に述べていたはずです。

410 :ちゃんばば:03/03/15 19:16 ID:jQ0m5gG0
>>408
まず、提示されていないので何のことを言われているのか分からない。
私は1つ前の「脊髄反射」までは検索してしらべた。それが貴方の言う脊髄反射とは全く思えない。
貴方は私の書いた何処かの「脊髄反射」に対して不満を持っているというのは分かるが、どれか自体が私には分からないの。
誰かが不満を持つと、毎回頭っから展開を理解するために読み直さなければならないのですか?
事実の提示を怠っての非難は犯罪。これは非難する上で最低限のルールなのですよ。
どれかを提示されれば、その少し前から読み直せばどういう意味で言ったか、私が確認出来るでしょ。
確認作業をしなければ、無意味な論争に発展するだけだと思わないのですか?
そもそも、ルーターの話からは大幅にずれている。それでもあえて指摘し非難したい事だから言っているのでしょ。
犯罪を犯してまで、あえて提示しない理由が私にはさっぱり分かりません。

どうしても「脊髄反射」で議論したいようなので、どの件か分かりませんので「一般論」として述べます。

>せきずい-はんしゃ 【脊髄反射】
>脊髄が中枢となって起こる、最も単純な反射の総称。例えば膝蓋腱(しつがいけん)反射、アキレス腱反射、発汗反射など。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%D4%BF%F1%C8%BF%BC%CD&sw=2

脳で判断せずに脊髄が反射的に行った(行う)行為です。
議論中で使うのは、AがBを非難している場合、Bの文章の各言葉が何処にかかっているなど詳しく理解しようとせずに「この言葉は良くない」と決め付ける行為。
また、決め付けた後にBの説明を理解しようとせずに、「この言葉は良くない」と反射的に反論してしまう事を指す場合もある。
ちなみに、これは、考え、判断能力、理解力などを侮辱する言葉ではない。判断していない、よく読んでいないとし適しているに過ぎない。

411 :347:03/03/15 19:45 ID:R/BLMKet
>>410ちゃんばば殿
面白いことおっしゃいますね?他人様の発言にはことあるごとに「犯罪」だの「非難」だの
強い態度で迫られる割に御自身のは「指摘」ですか?十分に他人不快感を与える文章を
かきちらされて、よくそのような堂々とした発言をなさる。面白いことです。
御自身の読解は十分に信用されて、他人がきちんと読んでいるかどうかは疑わしいとおっしゃるのですか?
でも残念ながら、他人に理解すらされないような文章しか書けない御自身の文章能力を疑われては如何でしょう?
それとも、115を制止しながら不快感を与えないような文章は書けないとおっしゃるのですか?
私個人といたしましてはそうとは思えませんが。
「脊髄反射」という言葉を他人に対して用いることなど失礼極まりないと申し上げているのです。
引用も必要ないでしょう?御自身の言葉に違いないのですから。それに>>408にて>>372だと例示しておきましたが
読めませんでしたか?脊髄反射の意味を調べられたようですが「最も単純な反射の総称」とありますね。
他人の行動を示し、このような物言い。どういったことでしょう?あなたがどういう意味に用いようと
もとの言葉の意味を考えると十分に侮辱的な物言いかと思いますが。
いずれにせよ、板違いとの指摘も入っておりますし、あなたに人道的な考えを教えてあげることは
不可能であると思います。残念なことですが。そういったわけで終わりにしたいと存じますが
如何お考えでしょうか?

412 :不明なデバイスさん:03/03/15 20:11 ID:wlKe8UUH
これはまた香ばしい煽りあいだ…

413 :ちゃんばば:03/03/15 21:20 ID:jQ0m5gG0
>>411=347
「とか」ではさっぱり分からんって。

それとさ、>>372
>(1)は勝手な思い込みで、そもそも意見対立なんかない。
にかかるんでしょ。
条文を提示した事で、彼が勝手な思い込みで「ちゃんばばは可能性が高い(または低くない)と述べている」と判断したのでしょ。
条文への過剰反応とは思わないの?
コレガスレの117が「逮捕」と言ったら118が「なんでやねん」と逮捕を否定した。
だから条文を提示して可能性がある事を主張し、リスクの認識をさせたのでしょ。
脊髄反射と言えば、私が脊髄反射し易い情況だったと認めている事もでもあるよね。
貴方が条文を「ファイナルウエポン」と言ったように、そういう解釈をする奴はいる訳だよね。
「脊髄反射するような所ではない」と言った方が酷いんじゃないの?
詳しく説明したら、リスクの回避としては有効性が高い事を大勢に理解されていますよね。
「法は周知されている」旨を主張する人もいましたよね。
周知を徹底し、リスクを回避した。これの何処に問題があるの?
問題視している人は、条文に過剰反応を示しているんじゃないの?
「ファイナルウエポンではない」と私は言っていますよね。「ではない」と言う考え方に立つと、過剰反応としか考えられないんです。
それを前面にだして非難している奴は、最終兵器を使ったと脊髄反射しているだけ。そういう解釈になって当然でしょ。
周知徹底されているものとは思わないから条文を提示したが、周知徹底されている物と仮定すれば条文は威圧的なものではないんですよ。空気のような存在。
詳しく知らない奴には当然威圧的だろう。でも、彼(コレガスレの115)の行った行為に対して使った訳じゃないよ。
この説明をした後にも、指摘しているのって。
「条文はファイナルウエポン(最終兵器)」だから「それの使用はいかなる場合も認められない」と言う展開だよね。
「リスクの回避にも使うべきではない」、そう言った考えなんでしょ。
それを前提に他人を非難する行為は、脊髄反射としか私には思えません。

414 :ちゃんばば:03/03/15 21:21 ID:jQ0m5gG0
続き
115が詳しく法を知っていたら、周知されている事だから萎縮しないよね。
知らなかったら教えるべきだよね。具体的にどんなリスクがあるのかを。
リスクの回避の有効性は認めているのですよね。115が知らなかったら詳しく教えるべきと思いますよね?
詳しく教えずに逮捕されるなんてことは嫌ですよね?
それなのに、条文の提示は非難されるほどの問題なの?
ただ単に条文は出してはいけない最終兵器。だから駄目。と脊髄反射しているのではないの?
もし、これが「脊髄反射ではない」と仮定すると、いったい何なの?
115の吊し上げに使った訳でもないんだよ。

>いずれにせよ、板違いとの指摘も入っておりますし、あなたに人道的な考えを教えてあげることは
>不可能であると思います。残念なことですが。そういったわけで終わりにしたいと存じますが
>如何お考えでしょうか?

俺が始めたんじゃないんだけど、「条文の提示は酷い」と言う趣旨で非難する奴がいるから、それに説明してただけに過ぎません。
ちゃんばばは「人道的な考え」を持っていないと言う主旨にも取れますが、ある程度の非難される事を覚悟してもあえて条文を提示しリスクを回避するのが人道なのではありませんか?
条文を提示し警察に連絡すると言えば明らかな威圧ですよね。115に対してそんな事していないのに、何故最終兵器扱いなんだ?
ちなみに、最終兵器(ファイナルウエポン)って、大抵は「核」を指すんだよね。
118が「なんでやねん」と否定したから、条文を提示してリスクの話をしただけなのにね。

415 :ちゃんばば:03/03/15 21:25 ID:jQ0m5gG0
書き忘れた。
>面白いことおっしゃいますね?他人様の発言にはことあるごとに「犯罪」だの「非難」だの
>強い態度で迫られる割に御自身のは「指摘」ですか?

強い態度?
リスク回避の有効性を理解している人が、条文に対して「最終兵器(ファイナルウエポン)」を主張する方が強い態度なんじゃないのか?
「最終兵器(ファイナルウエポン)」って「核兵器」をさすよね。
貴方は私に対して核兵器を使ったと言って非難している訳なんだよ。理解していないんじゃないの?

416 :347:03/03/15 21:54 ID:R/BLMKet
条文への過剰反応?思ってませんよ?w条文に詳しくはなくとも条文が出てきただけで
無意味に過剰反応などしてませんってば。書き方が正しければね。
未だに条文を出すか出さないかの議論をしていると思っているあなたは大変不幸だと思います。
はさみ、知ってますよね?使い方間違えればどうなるかも。
バカにはさみもたしちゃいけませんな。
最終兵器、理解していないのはあなたでしょ?はさみ振り回しておいて、
私がはさみを使ったと非難していると、私を非難する?さて、おかしいのはどっち?


417 :347:03/03/15 22:02 ID:R/BLMKet
あ、あと。人に伝える時にどのように書けば伝わるか、どのように書けば
不快感を与えないか。そう言ったことを考えて頂ければ、それで結構です。
別にそれ以上難しいことも何も求めておりません。あと、いくら一般人でも
条文にいちいち過剰反応するなどと思わなくて結構です。ただ、見たいような
ものでもないのですから出すのなら、出し方を考えなさるとよろしいです。
あなたのように、やたらと「犯罪」だとかそういったキーワードが飛び交う
文章が心地よいわけもありません。この心地よさを犯罪の抑止の話などと
ごちゃまぜにして考えないようにお願いします。
何度も書きますが、抑止しながらかつイヤな印象を与えない文章を
書くことは可能だと考えます。このこと、理解できないのでしょうか?

418 :不明なデバイスさん:03/03/16 00:10 ID:1c6b+cHL
まだ、あったんだ、ココ。
でも、話がルータの話じゃなくなってるね(^^:
ちゃんばば氏は相変わらず長文だし・・・それに釣られて、みんな長文になってるし。

ちゃんばば氏はageたいのかもしれないけど,人の迷惑になるかも知れないから
sageたほうがいいのかどうか?多数決でもとったらどうかな?



419 :不明なデバイスさん:03/03/16 21:29 ID:poKpOl56
sageに一票

420 : :03/03/16 23:06 ID:sbb1rgQ+
当然sageで

421 :不明なデバイスさん:03/03/17 00:07 ID:PdT2nMpP
3ゲトー

422 :sage:03/03/17 01:45 ID:XrHn5pMi
sage

423 :ちゃんばば:03/03/17 02:49 ID:YbHXf5QN
>>416>417
119は制止目的で言っているのだから、心地よいものである訳がない。
それに対して「心地よさ」を求めてもな。

424 :ちゃんばば:03/03/17 05:06 ID:YbHXf5QN
>>418
「人の迷惑になる」と思っている人はいるだろう。俺も思っているよ。
しかし、議論の必要性とのバランスを考えるべきなんじゃないの?
ルーターの話でもない事を延々指摘し非難している人って、迷惑になってもその必要性がある。そう思っているからしているのでしょ。
大して重要でないのならば、119に対する非難自体が不要。

重要な件を何故他の人に見え難くする必要があるのだろう。
重要な件が何故他の人の迷惑なんだろう。

重要だから指摘し非難している人がいると思わなければ、俺はやってられんぞ。

425 :不明なデバイスさん:03/03/17 13:28 ID:ht9+3sAo
ならば、はっきりと。
重要か?スレッドの内容と鑑みて。
重要じゃないと取った人がいっぱいいたから非難が轟々だったわけで。
「俺が重要だと思うことは万人にとっても同じ」、というのは幻想にすぎんぞ。

426 :ちゃんばば:03/03/17 17:13 ID:YbHXf5QN
>>425
あのー、119を非難する事に対して俺は重要とは思ってない。
思っている人がいると思って付き合っているだけ。

115に対してリスクの認識をさせる事が「重要ではない」と思っている人って多いのですか?
「いっぱいいたから」って、条文提示の効果を否定した人っていなかったはず。
って事は、「リスクの認識自体する必要がない」って意味か?
彼が逮捕されても構わないと思っているのかな?
何が「幻想」なのかさっぱり分からん。

427 :不明なデバイスさん:03/03/17 17:29 ID:m/MFx1Wh
>>426
漏れなら温かく見守らせてもらうね(w < タイーホ

428 :不明なデバイスさん:03/03/17 17:37 ID:cPS5LSKQ
>>426
それが幻想(426の2段目ね)
所詮、逮捕されようがされまいがそいつ以外には関係ないでしょ。他人事よ。
あっ、ひろゆき他2ch管理サイドは関係するかも。証拠提出の協力を要請された場合。
それに、118は何も犯罪を推奨をしていた訳ではない、やるならご自由にと暗にいっているだけで。

429 :不明なデバイスさん:03/03/17 17:39 ID:cPS5LSKQ
文章構成が意味不明だ
>>428は3行目と4行目を入れ替えて読んでくれ。

430 :不明なデバイスさん:03/03/17 17:41 ID:cPS5LSKQ
さらに補足(何やってんだ俺)
>>426などの最初のポインタは行数に含みません。

431 :ちゃんばば:03/03/18 00:06 ID:x5nv9YTD
>>428
順番を入れ替えるって書いてあったけど、あまり意味は変わらないような気が....まぁ、どうでも良いんだけど。

>それが幻想(426の2段目ね)
>所詮、逮捕されようがされまいがそいつ以外には関係ないでしょ。他人事よ。
>あっ、ひろゆき他2ch管理サイドは関係するかも。証拠提出の協力を要請された場合。

自分に法的責任がやってくるかどうかで、来ないから関係無いって考えなんだね。
コミュニケーションを取っていた相手が逮捕されても構わないのか。
リスクを提示する必要も無いって事ね。
貴方がそう言った考えって事はよく分かりました。
俺は彼がリスクを認識した上で行動するのならば他人事なんでどうでも良いけど、同じ時期に同じスレで書き込みしていた奴としての仲間意識的なもので、教えてやるのが良いと思うな。
こんな仲間意識が無ければ、そもそも初心者相手に技術的なアドバイスなんか俺はしてないよな。

ところで、俺の条文提示に対してはどう考えているの?
「他人事」だから不要と感じるのは分かるが、仲間意識を持つ事を否定しているんじゃないよね?
ただ、条文は目障りだから、もう出てこないように排除したい訳?
それとも、仲間意識があり、条文出すと嫌う人がいるから「嫌われないようにした方が良いんじゃないの?」と言うアドバイスをしたいの?
「他人事」って考えからは、「アドバイス」って言うよりは「排除」をしたいようにしか感じないんだよね。
それに、アドバイスならば119で俺が言ったように一度言えばそれで良いんじゃないの?
何度も何度もしつこく言うのはアドバイスではなく強制だよね。強制的に排除。
自分の考えを強制的に押し付けようとしているんじゃないの?

432 :ちゃんばば:03/03/18 00:06 ID:x5nv9YTD
続き
>それに、118は何も犯罪を推奨をしていた訳ではない、やるならご自由にと暗にいっているだけで。

118が犯罪の推奨とは俺も思ってないよ。だた、「やるならご自由にと暗にいっている」とは俺は思わなかったし、今でも思えない。
「逮捕」に対して「なんでやねん」って、「逮捕されるような事ではない」と逮捕を否定しているとしか思えないよ。
貴方がそう思っているって事は分かった。

もし仮に118が「やるならご自由に」意味だったとしよう。
それが出たんだったら、より強く制止すべき発言をするべきだと俺は思うね。
リスクを認識させる必要があるよ。
他人事だからどうでも良いの?
まぁ、他人事だから良いとしたら、俺は他人じゃないのか?
119の条文を提示してのリスクの提示は他人事だから不要。
誰かが条文の提示は良くないと、アドバイスか指摘か非難かを既にしている訳だよね。
その指摘が延々続いていた後でも、他人の俺にアドバイスか指摘か非難が必要な訳なの?
119のリスク提示より重要度が低いと思うのだが、それでも延々に行う価値や意味ってあるのだろうか?
他人事なんだよね?アドバイスしたのだから、その上でちゃんばばが同じ行為をして嫌われたり非難されたりしても、他人事なんじゃないの?
こう考えると、延々にやっているのは、(俺は重要じゃないと思っているが)実は非常に重要な事なのか。それとも強制排除を目的とした物かのどちらかだよね。俺にはそう感じてしまう。
アドバイスは相手が受け付けなくてもする事に意義があるのだよ。自分の考えに同調させる必要など無いよね。

433 :不明なデバイスさん:03/03/18 00:34 ID:1OI+vGrI
ここ、典型的なクソスレだな

434 :不明なデバイスさん:03/03/18 03:28 ID:c3iZOTJR
ちゃんばば様よ、ここまで鈍感だと呆れるを通り越してちょっと心配になるぞ

>433
大正解。でも隔離スレだから

435 :不明なデバイスさん:03/03/18 11:09 ID:hiF9PJia
>>417より引用
>何度も書きますが、抑止しながらかつイヤな印象を与えない文章を
>書くことは可能だと考えます。このこと、理解できないのでしょうか?

>>423より引用
>119は制止目的で言っているのだから、心地よいものである訳がない。
>それに対して「心地よさ」を求めてもな。

理解できない模様。

436 :ちゃんばば:03/03/18 13:55 ID:x5nv9YTD
>>435
抑止効果は弱まったら意味無いだろ。

437 :不明なデバイスさん:03/03/18 15:43 ID:OlLvXkiH
> アドバイスしたのだから、その上でちゃんばばが同じ行為をして
> 嫌われたり非難されたりしても、他人事なんじゃないの?
根本的な勘違いがあるようだが、
あんたが嫌われたり非難されない為に言ってるんじゃなくて、
あちこちで延々その場の趣旨に合わない駄文長文を書き散らされるのが
ウザいからやめさせる為に説得してるだけよ。


438 :ちゃんばば:03/03/18 21:47 ID:x5nv9YTD
>>437
119が主旨に合わないってことだったら、そう言えばいいだろ。
言っても言わなくても、119で終わっている話なんだから。
123が

>どうしてそう心が狭いことを書くかねえ。。。
(中略)
>いちいち刑法まで並べてかく話かよw
>>>115がそんな悪人ならとっくに実行しとるわw

と言うから、趣旨に合わない話になったのだろ。
それを俺のせいにするなよ。

俺はリスクの認識と制止させるために条文を提示して説明したの。
それに対して「心が狭い」なんて非難するから、そこが論点になったのだろ。

だからこそ、「ちゃんばばはリスクの説明をしてただけか」みたいのを書いたら終わりだろ。
それをしないから、延々続いただけだろ。

それとさ、「あちこちで」「駄文」と書くなよ。それは貴方の勝手な解釈であって事実ではない。
それを書くから、本題からずれるんだよ。
この発言は取り下げてくれ。あちこちに駄文を書いていたか否かで議論したいのではないだろ。

439 :不明なデバイスさん:03/03/18 21:58 ID:A/xa1kvY
>それとさ、「あちこちで」「駄文」と書くなよ。それは貴方の勝手な解釈であって事実ではない。

原則的に駄文かどうかは他人の勝手な評価の総体で決まる
のであって著者自ら俺のカキコは駄文ではないと言うのは
自画自賛とか厚顔無恥とかそういう分類になる。
で、そういう香ばしさが皆の顰蹙を買って止まないということ。




440 :不明なデバイスさん:03/03/18 22:02 ID:A/xa1kvY
勿論、1行で終わる内容を性懲りもなくだらだら書くというのは、
通念上駄文といって差し支えない。



441 : :03/03/19 00:15 ID:yw2DRky1
ひとことでいうと、書き込みに余裕がなさ過ぎるんだよ・・・。
君が深刻にふるまうから深刻でないことまで深刻になるのが
わからんのかねえ。だから平気で>>436みたいな発言ができちゃうんだよね。

442 :不明なデバイスさん:03/03/19 01:13 ID:pwUWZ7rJ
いろいろといいたいことがあるんだけど
ちゃんばば氏は極端に他人から自身の評価されることを嫌うからなぁ。
それこそ>>438
>それは貴方の勝手な解釈であって事実ではない。
とか書かれそうだし。

他人から見たら事実だって(見え方に限らず、事実そのものも)違うというのになぁ。
事実をどう判断したか、それが解釈という物でしょ?

443 : :03/03/19 01:57 ID:yw2DRky1
>>442
事実と真実の違いなんだけど、事実しか認めないんだよねw
異常なまでに一般論を嫌うし。

444 :不明なデバイスさん:03/03/19 03:42 ID:Xvthkk4k
>>438
なるほど、他人の発言は、
> それは貴方の勝手な解釈であって事実ではない。
とつっぱねといて、
「殆どの人が嫌がっている」というようなことを言うと、
勝手に自分の解釈ででっちあげと判断するわけだ。
自分にとっての事実==真実なんだね。フーン(´_ゝ`)


445 :ちゃんばば:03/03/19 10:18 ID:aK1ztmte
>>439>>440
>それを書くから、本題からずれるんだよ。
>この発言は取り下げてくれ。あちこちに駄文を書いていたか否かで議論したいのではないだろ。
と次の行で続くのを読んでいないのか?

貴方は重要だからあえて議論したい訳ね。俺は別にしたくないんだけど。
誰がどの文を駄文と判断しているかは俺には分からないので、具体的に出してくれ。
そしてそれが駄文なのか否か議論しましょう。
どれの事を指しているのかすら俺には分からないんだから。

と言うか、どうしてこう、本題から外れる駄文を量産したいんだ?
理解出来ないよ。

446 :ちゃんばば:03/03/19 10:18 ID:aK1ztmte
>>441
>ひとことでいうと、書き込みに余裕がなさ過ぎるんだよ・・・。
>君が深刻にふるまうから深刻でないことまで深刻になるのが
>わからんのかねえ。だから平気で>>436みたいな発言ができちゃうんだよね。

あのーー、119を書いた時の俺の気持ちや考えを否定しても意味無いんじゃないの?
「抑止効果は弱まったら意味無い」と言う考えに基づいて、条文を提示しているんだから。
こんな気持ちがなければ、条文なんか出してないよ。

条文の提示は抑止効果が高いからあえて条文を提示したんだよ。それに対して「条文の提示しない方法の方が良かった」みたいな事言われても(言っても)無意味だよね。なんでそれが分からないの?
別のより抑止効果のある物か、同等の抑止効果のある条文を提示しない方法、このどちらかが提示されれば、「そっちの方が良かったね」と俺も思うよ。
でも提示されてのは、抑止効果が殆ど期待出来ない物。それじゃそっちの方が良いなんて思える訳無いだろ。

447 :ちゃんばば:03/03/19 10:18 ID:aK1ztmte
>>442
>他人から見たら事実だって(見え方に限らず、事実そのものも)違うというのになぁ。
>事実をどう判断したか、それが解釈という物でしょ?

そう、その通りです。
でもさ、俺が今まで2chで書いた奴のどれが駄文でどれが駄文じゃないか仕分けや議論をしたい訳じゃないよね?
したくて出したんだったら良いんだよ。別に何の問題も無い。
でもさ、話を蒸し返してそれをしたい訳じゃないよね。今回の115に対する119だけでも本題から外れっぱなしなのに。

448 :ちゃんばば:03/03/19 10:19 ID:aK1ztmte
>>443
>事実と真実の違いなんだけど、事実しか認めないんだよねw
>異常なまでに一般論を嫌うし。

相手がそれを一般論だと認めなければ(認識出来なければ)一般論としての価値はない。

「○○みたいな奴は嫌い」と言うのと「○○みたいな奴は駄文だから嫌い」と言うの。この二つ意味は違う事分かりますか?
まして、○○がどれを指すのかすら分からない。
「あちこちで」書いている奴は駄文だから嫌い。みたいな奴だと、あちこちで書いている奴全てが駄文みたいな言い回し。
こんな感じの奴は嫌いと「相手にイメージさせなければ意味はないの」。

ルーターの話で、アドバイスした奴も「駄文」って言っているのか。分からないでしょ(アドバイスがずれているという意味で)。
俺自信が駄文と思っている奴を指しているのかもしれないし。

449 :ちゃんばば:03/03/19 10:19 ID:aK1ztmte
>>444
>なるほど、他人の発言は、
>> それは貴方の勝手な解釈であって事実ではない。
>とつっぱねといて、

上にも書いたけど、次の行読めないの?

他人の著作物を駄文と定義し嫌いと言うのならば、「最低限、具体的にどれを指すのか示さなければ駄目なの」。
中傷する意志が無くても、中傷しているだけになってしまうの。

>「殆どの人が嫌がっている」というようなことを言うと、
>勝手に自分の解釈ででっちあげと判断するわけだ。
>自分にとっての事実==真実なんだね。フーン(´_ゝ`)

まずどれに関してってのが分からないでしょ。何について「殆どの人が嫌がっている」ってのが分からない。
「殆どの人が」が嫌がっているのかすら憶測に過ぎないよね。
まして、多数意見が正しいなんてこともない。

「あちこちで」で書いた奴に対して、彼はどれが嫌だったのかすら俺には分からないのだよ。
それで俺にどうしろと?
具体的にどれが問題なのか示さなければ、反省する事自体が出来ないだろ。反省が出来ないんだから改善なんか出来る訳無いだろ。
何故それが分からない。
例えばさ、私が貴方に「貴方があちこちで書いている駄文は嫌い」と言えば改善されるのか?

450 :不明なデバイスさん:03/03/19 11:37 ID:KvhZxEli
ねえ、ちゃんばばどの。
>>445
>と言うか、どうしてこう、本題から外れる駄文を量産したいんだ?
>理解出来ないよ。
も明示しなければいけないのでは。他人にはわかりにくいと難癖をつけるのだから
御自身もしっかりして頂きたいかと。
で、未だに「条文提示の問題」だとお思いなのでしょうか?
そうではなく、あなたが書き込まれている内容によって掲示板内で生じる軋轢を
耐え難くなり、皆は繰り返し指摘しているですが。まさかこれ全部一人だと思ってないですよね?
sageろって話は出ても、ちゃんばばよ!あげて話して良いぞ、という話は一度も出ていないのに
未だにsageようとしない姿勢といい、もう少し自身に問題意識を持たれては如何ですか?
どうでもいい部分に指摘をし続け、議論を拡散させているのはあなた自身ですよ。
皆からの言葉を諫言と思い、今一度考え直されては如何ですか?
別にあなたの自由ですが、これ以上の見苦しいやりとりは見るに耐えかねるものであり
そろそろ置かれた状況に気づいて頂きたい。

451 :ちゃんばば:03/03/19 14:40 ID:aK1ztmte
>>450
>も明示しなければいけないのでは。他人にはわかりにくいと難癖をつけるのだから
>御自身もしっかりして頂きたいかと。

「こう」って書いたんだから、今のここでやっている議論だよ。

>で、未だに「条文提示の問題」だとお思いなのでしょうか?
>そうではなく、あなたが書き込まれている内容によって掲示板内で生じる軋轢を
>耐え難くなり、皆は繰り返し指摘しているですが。まさかこれ全部一人だと思ってないですよね?

何人かいると思っているよ。
「そうではなく」って言われても一人(以上)は条文提示に対して物申しているぞ。

「あなたが書き込まれている内容によって掲示板内で生じる軋轢」ってどれの事?
議論禁止じゃないだろ?
今回の一連の奴は、119に対する奴だよね?ちがうのか?
「あなたが書き込まれている内容」とは何を指すのか、「掲示板内で生じる軋轢」とは何を指すのかまず示してくれ。
sageろって話か?

>sageろって話は出ても、ちゃんばばよ!あげて話して良いぞ、という話は一度も出ていないのに
>未だにsageようとしない姿勢といい、もう少し自身に問題意識を持たれては如何ですか?

この話は既に終了しているんだけど....蒸し返しかよ。
「sageる必要は別にない」って感じで終わっただろ。

ところで、「ageろって言っているだろ。sageても良いよなんて言ってないぞ」と誰かが言えばその通りにするのか?
試しに言ってみます。
sageても良いよなんて言ってないぞ。

452 :ちゃんばば:03/03/19 14:40 ID:aK1ztmte
続き
>どうでもいい部分に指摘をし続け、議論を拡散させているのはあなた自身ですよ。

そう感じている部分に関しては「レスつけるなよ」つけるから拡散するのだろ。
相手が重要だと考えていると判断してレスつけているんだろ。少なくても俺はそうだぞ。
「どうでもいい」と貴方が判断しているのならば、それに関してはレスつけなければ終わりだろ。

>皆からの言葉を諫言と思い、今一度考え直されては如何ですか?

だから、考えているって、考えていなければ今の議論に付き合ってなどいないよ。

とりあえず、今蒸し返された「sageる事」。この件に関して言えば、何故sageる事を強制されなければならないの?
重要だから議論しているのでしょ。だったら目立つようにageるべきでは?
それに、メールアドレス記入蘭だろ。常にメールアドレス書いている奴とかは「書き込みするな」って事?
sageがデフォで、晒したい時だけageるって考えならば、ひろゆきにでもお願いしてそういうシステムにして貰えば良いのでは?
って話も既に書いたはずなんだけど.....
とりあえず、強制されなければならない理由ってのを教えて欲しい。

>別にあなたの自由ですが、これ以上の見苦しいやりとりは見るに耐えかねるものであり
>そろそろ置かれた状況に気づいて頂きたい。

見るのを止めたら?
上にも書いたけど、sageる事を強制されなければならない理由を述べなければ、何ら説得力を持たないのでは?

453 :不明なデバイスさん:03/03/19 14:53 ID:pwUWZ7rJ
>>449
>他人の著作物を駄文と定義し嫌いと言うのならば、「最低限、具体的にどれを指すのか示さなければ駄目なの」。
>中傷する意志が無くても、中傷しているだけになってしまうの。

言いたいことをちょっとだけ。
全部がダメな場合は明示的且つ具体的には示さないだろ、ふつう。
というより、君の場合いくつか具体的に具申してた人も多人数いるけど、全部突っぱねてるじゃねえか。
アドバイス、アドバイス言う割には人のアドバイス聞かねえのな。なんだそりゃ。
もう引用して具体的に説明するだけ無駄だし、面倒くさい。

あと、著作物はけなす権利が読者にはあるということを覚えておくべきだな。
批判と非難と中傷の違いがいまいち分かってないのではないか?
別段明示的にどこがダメだとか言わなくてもいいんだぞ。

454 :不明なデバイスさん:03/03/19 15:08 ID:pwUWZ7rJ
>>451
>今回の一連の奴は、119に対する奴だよね?ちがうのか?
私は450ではないが。
明らかに違うぞ。話している次元が違う。

>>451 / >>452
あの、「暗黙の了解」という言葉を知っているか。
そして、この場での(決してこのスレッドという意味に限らず全体の)「暗黙の了解」を知っているか?
普通は教えなくても分かるぞ「暗黙の了解」ってやつは。それをわざわざ教えている人がいるのに、
それすらも理解できずに451/452みたいな文書を書けるというのは驚愕に値するのだが。

なんかとやかく言われそうだがあえて言う。「君、2chに向いてないぞ」

455 :ちゃんばば:03/03/19 23:49 ID:aK1ztmte
>>453
>というより、君の場合いくつか具体的に具申してた人も多人数いるけど、全部突っぱねてるじゃねえか。

説得力が足りないからでは?

>あと、著作物はけなす権利が読者にはあるということを覚えておくべきだな。

あのー、どれをけなしているかすら解からなければ、単なる人格攻撃でしかないよな。
それを刑法では禁止しているんだぞ。

私が「貴方の駄文はうざいから止めてくれ」と言えば止めるのか?
どうやって止めるのよ。どれが駄文かも分からないだろ。
全てが駄文なんて言われたら、俺は相手にしないよそんな奴。そんな奴に耳を傾ける必要など無い。

>>454
「暗黙の了解」。それは了解しあっている者同士での事だろ。
了解していない奴にルールである事のように言ってもな。

ちなみに、少し前にsageの話をここでした奴は、そんな暗黙の了解を認識していなかったぞ。

それと、ルール外の暗黙の了解ならば、強制するのではなく理由を説明して同意を求めるべきです。
説得によって暗黙の了解は成り立つんだよ。

ところで「sageに関する暗黙の了解」って具体的にはどんなこと?
本当に周知徹底されているのか?

456 :不明なデバイスさん:03/03/20 02:00 ID:hd6An1tZ
光も来るし、ここいらで新しいルータにするかぁと見てみれば、とんだ糞スレときたもんだ。

457 : :03/03/20 02:50 ID:eR87GS5I
>>456
タイトルが「間違いだらけ」の時点で気付けw
ちなみに現在安定感ではメルコかOPT、ちょっと冒険(でも安定?)はBA8000PRO
という流れらしいよ

458 :不明なデバイスさん:03/03/20 07:09 ID:DFtfuTH+
ちゃんばばって北海道でしょ?

459 :不明なデバイスさん:03/03/20 08:55 ID:RYOshPex
>説得によって暗黙の了解は成り立つんだよ。

感じる人間が大多数の場合には明文化や説得の必要も殆ど無い。
法律で言えば、コモンロー、不文法というもの。

感じることが出来ない奴には説得も必要かもナ。
でも結局、クドクドと説明させられて徒労に終わるに 1000セッション。w

460 :不明なデバイスさん:03/03/20 13:07 ID:ohWCGby1
> 説得によって暗黙の了解は成り立つんだよ。
暗黙の了解って明示的に説明しなくてもわかってるから
「暗黙の」了解なんじゃないのか?(w


461 :ちゃんばば:03/03/20 18:03 ID:gAedUXeF
>>459
「徒労に終わる」と思っているのならば、素直にあきらめるしかないよね。

>>460
>黙の了解って明示的に説明しなくてもわかってるから
>「暗黙の」了解なんじゃないのか?(w

分かっていない奴には当然「暗黙の了解」じゃないんだよね。と言うか、分かっていない奴がいた段階で「暗黙の了解」とは言わない。
俺がここで「ageるのは暗黙の了解だ」と言ったとすると、「私が間違っていたんだ」と認識出来る奴はいるのか?

462 :ちゃんばば:03/03/20 18:08 ID:gAedUXeF
「暗黙の了解」ってさ。条文化されていない了解事項の事だよね?
新入りや分かっていない奴には、暗黙の了解事項である事を言う。
承服出来ない奴や同意出来ない奴には、説得する事で「暗黙の了解」は保たれるんだよ。

そもそも、保たれていない「暗黙の了解」ってのは「暗黙の了解」ではない。
この板でageて書いているのは俺だけじゃないよね。

463 :不明なデバイスさん:03/03/20 18:23 ID:3HeYKbQd
屁理屈大王と改名したらどうか。

464 :不明なデバイスさん:03/03/20 18:26 ID:WuOZncrw
>>461
>「徒労に終わる」と思っているのならば、素直にあきらめるしかないよね。

おまえが言うな、おまえがww吹き出したじゃないかw
ま、ほれ459も言ってるように無理だ、君に人の世の理を知るのは。
元気に頑張ってくれ。。。

465 :ちゃんばば:03/03/20 18:29 ID:gAedUXeF
>>463
屁理屈言っているのはどっちなんだろうね。俺には疑問だよ。
ageて書いている奴が沢山いる情況で、「sageるのが暗黙の了解」って言っているんだよね。
そんなのを「暗黙の了解」と言うわけないよ。

466 :不明なデバイスさん:03/03/20 18:36 ID:c7aJKCBF
>>461
>俺がここで「ageるのは暗黙の了解だ」と言ったとすると、「私が間違っていたんだ」と認識出来る奴はいるのか?
ハァ?なに意味不明な文書いてんだ?
「認識できる」というのは元々の情報・条件がない場合に使うものだそ。
(まあ、「認識を改める」を言いたかったんだろうけど。)

閑話休題

多数が現在の論理が正しいと思っている以上、
1人がその逆の論理を持ってきたことでどうにもならんよ。
めいっぱい叩かれるのが関の山だ。

467 :不明なデバイスさん:03/03/20 18:39 ID:c7aJKCBF
訂正
×持ってきた"こと"でどうにもならんよ
○持ってきた"とこ"でどうにもならんよ

>>465
ちゃんばば氏よ、誰から見てもお前の方の理屈は弱い。
一般の実情に基づいていないからな。
自治厨呼ばわりされそうだが「雑談、板・スレッドに関係ない話題はsageる」というのが
暗黙の了解、いわば常識だな。2ch式掲示板のほとんどで守られている事項だ。
場所によっては明文化されているところもあるぞ。

468 :不明なデバイスさん:03/03/20 18:49 ID:ohWCGby1
> ageて書いている奴が沢山いる情況で、「sageるのが暗黙の了解」って言っているんだよね。
沢山?え?


469 :不明なデバイスさん:03/03/20 19:14 ID:c7aJKCBF
>ageて書いている奴が沢山いる情況で、「sageるのが暗黙の了解」って言っているんだよね。
ハァ?

470 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/20 23:09 ID:RYOshPex
>ageて書いている奴が沢山いる情況で、「sageるのが暗黙の了解」って言っているんだよね


471 :不明なデバイスさん:03/03/20 23:19 ID:8tI5WIh/
そしてこのスレにいるほぼ全員(1人を除く)がハァ?と思ったとさ。


472 :ちゃんばば:03/03/20 23:57 ID:gAedUXeF
>>466>>467
>多数が現在の論理が正しいと思っている以上、
>1人がその逆の論理を持ってきたことでどうにもならんよ。

少し多いってだけの多数では意味無いよね。
9割でも95%でも意味はない。1割や5%の人がageて書いていれば、「暗黙の了解」として認識されているとは言えない。

>めいっぱい叩かれるのが関の山だ。

あのー、実際にageて書いている人の何割が叩かれている訳?
俺の目には、「叩かれるのが関の山」と言えるほど、叩かれているようには認識出来ませんよ。
俺以外に、多くの人がageて書いてますよね。
極希にしか叩かれていないと言うのが現状でしょ。

この現状を踏まえても、「sageて書くのが暗黙の了解」なんて俺には全く思えないね。

>>467の「関係ない話題はsageる」ってのは、ある程度認知されているのは俺も認識している。
しかし、「この議論は関係ない話題ではない」。関係無い話題は禁止されているんじゃないのか?
また、もし関係無い話だったとして、それって実際に実行されているのか?
また、「暗黙の了解」だったとして他者に強要出来るほど強力なものなのか?

関係無い話題は禁止されている。このことを考えると「いつもsageて書く行為は異常だよね」。
恐怖政治状態のように、何でもかんでも皆がsageるから、ageった物が中々下に下がってこないのだよ。

age、sageちゃんと区別して適切に利用していますか?
デフォがage。これを忘れているんじゃないの?
ちなみに、私は「age」と意図的に書いたことはありません。
俺の認識は、「sageたい時にはsageても良い」ですね。

ついでに、俺は「常識」とは思っていない。

473 :ちゃんばば:03/03/20 23:58 ID:gAedUXeF
>>468
60億を超える人口がいる世界で、「sageろと言われているのにsageない」と非難されている。
数名しか言っていないのに>>450とかは「皆は」と述べている。
数名がageて書いていれば、それは十分に沢山と認識出来るはず。
このageている数がsageている数より多いかどうかの話ではない。目に留まらないほど少ないか否かです。
十分目に留まっているはずで、それをもって沢山あると表現しています。

474 :不明なデバイスさん:03/03/21 00:24 ID:x8ywPJf+
あのさ、とりあえず401からざっと見てみたが。sageて書いてないのって
意味不明な一言を残してる>>458だけだよ?
その他でageてんのは全部あなた。
それでも「沢山ある」と言えるの?

まあ自分の発言もひとつひとつ数に入れるんなら話は別だがな(藁


475 :( ´_ゝ`)プッ :03/03/21 00:35 ID:kyGnm/x7
ちゃんばば閣下様。
その素晴らしき見識と流麗な文章、不肖なこの私は全く恐れ入り候で御座います。

おまえら様。
この恐るべきちゃんばば閣下様に逆らうのは無駄だYo。ちゃんばば閣下様は無敵なんだYo。

476 :不明なデバイスさん:03/03/21 00:40 ID:1BY98l7V
>>472 >>473
えー、なんか、もう、「俺はこう思う、だから従えこの野郎」という俺ルール全開という感じだな。
人はそれをジャイアニズムと呼ぶ。

周りの雰囲気を今一度注意深く読んでみよう。
子供じゃないんだから。

477 : :03/03/21 01:29 ID:RScyG0IC
おお、ちゃんばばどの、ギャグがうまくなったな。見直したぞ。
でもな、誰も全部sageろなんてかいてないぞ?w
普通の話ならどんどんあげたらいいさ。板違いな話だから下げようといってるのに。
まさか、それくらいの日本語、堪能なちゃんばば殿が理解できてないわけないよね?ハハハ。

>9割でも95%でも意味はない。1割や5%の人がageて書いていれば、「暗黙の了解」として認識されているとは言えない。
つことは、殿ひとりでも残ってる限りOK!なルールじゃん?w
こういうのを俺ルールと呼ばずになんと呼ぶのでしょう?殿!

478 : :03/03/21 01:30 ID:RScyG0IC
おお。読み返せば60億まで!!!!w
大変だな、過半数集めようと思うと何スレッドいるのだ?w

・・・ばかも休み休みいえw

479 :ちゃんばば:03/03/21 01:31 ID:EBpniV+y
>>474
それは「スレ」。「板」では沢山ある。

>>476
「sageる事に従え」と言われているのは、私です。

480 :不明なデバイスさん:03/03/21 01:35 ID:RScyG0IC
>>475
心底あきらめたw
世の中、みんななんて言葉使っちゃいけないぞ!みんな!(あれ?)
たったひとりでも残っていればみんなじゃないぞ!(たぶん)

481 : :03/03/21 01:44 ID:RScyG0IC
あ、あと忘れてた。
>>450の皆って「数名しかいってないのに」と指摘してるけど、まさか
あの文章読み取れないことないですよね?複数の人がいますよね、
その皆が指摘している・・・という意味でしょ?これくらいの日本語
理解して下さいよー。皆=allしかないと思ってたんですか?ちゃんばばどの。

482 :ちゃんばば:03/03/21 01:45 ID:EBpniV+y
>>477
俺は板違いだから「重要じゃなければやめろ」って言っているの。
あえて板違いでも重要だから指摘しているんでしょ?
板違いでも、どうしても指摘しなければならない事だからやっているんだろ。
「下げるような内容なら書くな!」って事だ。板違いなんだからよ。

>>478
「過半数集めようと思うと」って、なんで決を採るんだ?
多数意見が正しい訳でもないのに。

483 :不明なデバイスさん:03/03/21 01:52 ID:1BY98l7V
>>479
あの、文章の読解力ない方ですか?
本当に分からないんですか?マジで?
皮肉だよねぇ、皮肉だと言ってよ。いや本当に。

>>482
上段に関してはお前が言えるのか?
下段は、民主主義は基本的に力、金、えらい人、多数決の順で強い。
正しいことがその通りに通ることは無いことが多い。しかし今回は・・・

>>480
多分民主主義の原理は働いてないんでしょうな。

>>475
閣下なんて地位の低い呼び方はだめだろう。まだいっぱいいるじゃない。
やっぱり陛下じゃなきゃ。なんか、そんな気がした。

484 :ちゃんばば:03/03/21 01:53 ID:EBpniV+y
>>480>>481
いや、そういう意味じゃなくて、「ある数名の内、ちゃんばば以外の皆」と言う意味である事は分かってますよ。
で、「沢山」って、何に対して「沢山」なのかって話。
全体の書き込み数の何%って話じゃなく、「沢山目に留まるでしょ」って話。
「皆」が全世界の人と言う意味じゃ無いように、「沢山」は「沢山目に留まるんだから周知徹底されていない」って話です。

485 :不明なデバイスさん:03/03/21 01:59 ID:RScyG0IC
>>482
この板はハードのことを語る場ですよね?その本題からそれているでしょ?
確かに重要な話題であっても本題からそれると下げるのが普通だと思うんだけど、と指摘されているんですよ?わかりません?重要だから何でもかんでもあげりゃいいってもんじゃないでしょが。
そして過半数の話は、あなたが60億という子供の件かにしか出てこないような数字をあげている方がおかしいと思うのですが?
多数意見が正しいわけでもないのに、っていうのは民主主義のルールに反することかと思いますが。(こう書くと法律違反の例外とあげてきそうだけどそれはやめてね)
いずれにせよ、あなたの振る舞いに困っていると言う意見がこれだけ寄せられているのですから、善処してもらえませんか?する気ないでしょうけど。
誰もあなたをいじめたいのではなく、円滑に話が進むようになれば、それでかまわないのです。あなたの「俺ルール」がでるから話がこじれてることくらい理解できないのですか?いい加減にしなさい!

486 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:02 ID:RScyG0IC
>>483
なー。まじな話、別にちゃんばばをいじめたり追い出したいわけじゃないよな?いや、もしこのままなら、そういう流れになっても仕方ないかと思うけど。
別にもう少し、気配りなりをしてくれたら俺はそれでいいと思ってるんだけど、君はどう思う?

487 :ちゃんばば:03/03/21 02:11 ID:EBpniV+y
>>483
>あの、文章の読解力ない方ですか?

中傷だけの発言は止めろ。それで説得出来ると思っているのか?

「スレ」専用のローカルルールの話をしているのか?
俺は「板」と言い続けたいた(はずだ)ぞ。

>上段に関してはお前が言えるのか?

言えるに決まっているだろ。俺は指摘や非難されているから仕方が無く付き合っているに過ぎない。

>下段は、民主主義は基本的に力、金、えらい人、多数決の順で強い。
>正しいことがその通りに通ることは無いことが多い。しかし今回は・・・

民主主義がどうしたの?
民主主義とは、団体としての方向性などを決める時に使うものだよ。勘違いしているんじゃないの?
しかも、対等な立場の人が集まった場合だけ。
そもそも、参加人数が把握出来ていないのに決など採って何になる。
掲示板って管理人の独裁だろ。

「sageろ」って考えの団体には俺は入らないよ。

488 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:21 ID:DklF/5lh
誰が何を言おうと納得しないよと言ってる人に、おまいらは何が楽しくて延々と。。。

489 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:24 ID:1BY98l7V
>>487
まずは上段の話題だけ

中傷ととったか。
あの、私は本気で聞いてたんだが。
私の場合、ここまで来て話が通じない場合は
本当に言いたいことが伝わってないとしか考えられないのよ。
伝わってない場合は、話し方のランクを下げなくてはならなくなるからね。
(いわゆるオブラードに包まない、書いてておもしろくない論調で語るしかなくなる
以下その書いてておもしろくない論調)

それに、age,sageの話は2chスレッド式掲示板全体のことだぞ。
明文化されているところすらあるんだぞ。貴方みたいのがいたせいで。
明文化されない必ずしも限り守らなくてもいいがね、
コミュニティの原則上守るべき物というのは存在しているんだ。いわゆるマナーだ。
マナーをルールにしなければいけないと言うのは自由を一つ無くすことと同義なんだ。
わかるか?

490 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:28 ID:1BY98l7V
訂正
× 明文化されない"必ずしも""限り"守らなくてもいいがね、
○ 明文化されていない"限り""必ずしも"守らなくてもいいがね

>>488
貴方には、分かるだろう?
あとは、こいつの場合は本物だからということかな

491 :( ´_ゝ`)プッ :03/03/21 02:35 ID:kyGnm/x7
コレガのルーター使ってる。先月FTTH開通して秋葉原に探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。IEにURLを入れると表示し出す、マジで。ちょっと
感動。しかもルーターなのにブラウザ設定だけだから操作も簡単で良い。コレガは力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。OPTと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないってちゃんばば陛下様も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ鯖公開とかで止まるとちょっと怖いね。ルーターなのに前に進まないし。
速度にかんしては多分OPTもコレガも変わらないでしょ。OPT使ったことないから
知らないけど搭載CPUの違いでそんなに変わったらアホ臭くてだれもコレガな
んて買わないでしょ。個人的にはコレガでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけどWebの転送速度表示で5Mbps位でマジでADSLなOPTを
抜いた。つまりはOPTですらコレガには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

492 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 02:41 ID:kyGnm/x7
誰か突っ込めYo。(ちゃんばば陛下様は除く)

493 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:43 ID:1BY98l7V
>>487
中段についてはもはや感覚がついていかない。
こういう言い分をしているから本当に分かっているのかとつい聞きたくなる。

下段のお話
2chは民主主義にのっとって基本的には運営している。(ことになっている)
管理サイドは基本的には政府であり、警察なだけだ。
システム(決してプログラムとかのことじゃないぞ)に対して被害が出ない限り手を下さない。
あとのことは住民達に任されているのだよ。で、明文化されている物、されてない物がある。
なぜ、明文化されてないかを考えないのか?
なぜ、複数人に同じ指摘をされているかを考えないのか?

あーあ、マジレスしちゃったカコワルイな。まだまだ若いって事かな。

494 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:44 ID:RScyG0IC
>>492
いや、そうね・・・w
実はPRO一度もフリーズしたことなくて…w(半年以上)
突っ込めんw

495 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:45 ID:1BY98l7V
いや、つっこんでもいいけど。ほら、つっこむ要因がないし。
それはそれで幸せな人だなーと。ネタで書いてるのは分かってるけどね。

496 :不明なデバイスさん:03/03/21 02:48 ID:1BY98l7V
ああ、私のProも夏の熱暴走の1回だけ。止まってない期間合計で1年3ヶ月ほど使ってる。
メインは退いたけど、いまも1階と2階を明示的に分けるために使用中。Pro2化もした。

497 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 02:54 ID:kyGnm/x7
伝説のGTOネタなんだが、ヒネリがたりなかったですた。ショボーン。

498 :ちゃんばば:03/03/21 03:00 ID:EBpniV+y
>>485
「重要だから何でもかんでもあげりゃいいってもんじゃないでしょが」と言われてもな。
俺はルール上ageて書けないような事なら書かない(何度も述べてます)。
「俺(ちゃんばば)の考えているラインの位置が違う」と言う主張だと思うが、皆微妙に位置は違うんだよ。
同じなわけないじゃん。
板違いと思っているのならば、まず書くのを止めたら?
特にこの様な水掛け論を。

あのー、日本は民主主義国家です。だから、法を作る国会議員や自治体の頭は、選挙で選びます。
選挙の前にどういった方向の運営をするのか述べた上での選挙ね。
民主主義とは、選挙ではなく、選挙まで行く「プロセス」です。

貴方の家庭では、議論した後に多数決を取って全て決めていましたか?今夜のおかずは何にするか議論した後に決を採りましたか?
貴方の会社ではどうですか?
民主主義国家の中身が全て民主的に行われる訳ではありません。多数決で行われる訳でもありません。これを誤解しているのでは?

499 :不明なデバイスさん:03/03/21 03:00 ID:1BY98l7V
>>486
うん。出てって欲しいとまでは言わないかな。誰にだっている権利はあるのだから。
ただ、他のコテハンと違って本気で言ってきてるから話してみようかなってのが本音。

>>497
ほら、笑いの基本の一つにスルーってのがあるでしょ

500 :ちゃんばば:03/03/21 03:00 ID:EBpniV+y
続き
「俺ルール」って何?
ところでさ、ageて書いて良いかいちいち断らなければならないの?
検閲をしたいのですか?
ラインは人によって微妙に違うよね。貴方に断れば良いの?それって貴方の独裁だよね。

まず、板違いの書き込みは禁止。だけど一寸だけ外れるくらいならば俺は問題無いと思ってます。
今は凄く外れているけど、凄く外れた書き込みは禁止されている。そう考えれば、重要だから、指摘や非難しているとしか俺は思えない。
俺は、板やスレが多少荒れても、どうしてもちゃんばばに言っておかなければならない。と言う重要な事だから言っていると思ってます。
俺は「外れた書き込みは禁止」と同じところにラインを引いているので、当然ageます。
重要じゃなければ、板違いなんだからしなければ良いよね。
ageる事を問題視するのならば、指摘や非難している人が、ageった時の問題の度合いと、指摘や非難の必要性の度合いを天秤に掛ければいいだけの事だよね。
何故それを「sageる事まで強制されて」指摘や非難の議論を続ける必要がある訳?
今指摘や非難をしている人って、板違いの指摘や非難を延々しているけど、それって本当に必要なの?
粘着にも程があるんじゃないの?
天秤にも掛けずに、「sageろ」ってそりゃぁあんまりだろ。
自分の思い通りにならないから、粘着しているだけだよね。
俺はageるのをポリシーとまで言っているんだからさ。

501 :不明なデバイスさん:03/03/21 03:19 ID:1BY98l7V
>>498 >>500
はぁ。
貴方はこんな話し嫌いでしょうけど、まあ、年寄りのヤキが回った文章だと思ってくれ

あなたは何でもかんでも明文化されていないと気が済まないんですね。
そして、自分が理解した情報や条件だけを厳格に適応し、他の情報や条件を排除する。
その上極論にしか走らず、いつも他人のせいにして向こうから引くのをの待っている。

昔の自分を見ているようなんだよなぁ。正味な話。
その生き方、いつか壁にぶつかるよ。こんなちっぽけなことではない、もっと大きな、ね。
(またはぶつかった上でネット上だけのキャラクターなのかも知れないけど)
I/O,Y/Nという2択では割り切れない事象も存在するのだよ。


最後に、
>自分の思い通りにならないから、粘着しているだけだよね。
他人には中傷とか言って置いてこんな事を書ける・・・
本気で言っているなら知性と読解力他の能力を疑うぞ。

502 :不明なデバイスさん:03/03/21 03:26 ID:RScyG0IC
誰も断れと書いてないだろ?ただsageてくれと複数要求がきているのだから少しは考えてみろ、といってるだけだ。しかもageとsageなどある意味小さな問題だ。君のわがままの一例に過ぎない。
粘着にもほどがあると他人に対して君はいうけど、今まで何度かこういう指摘を受けてきただろ?でも君は納得せず、今まできたんだろ?何故代わる代わる色々な人が君に指摘をしてくるか、真剣に考えられないか?
>>499も言ってるように、出ていってほしいとまでは言わないが、正直今のままでいられるのもこまると思ってる人がそれだけいるってことだよ。単なる煽りや中傷じゃないことがなんでわからない?
ここが掲示板と言う小さな世界
(そしてそこにはそこなりのルールが存在する)ということがどうして理解できない?いい加減、子供みたいな反論をしないで素直に受け入れてもらえないか?君にとっては小さな問題かもしれないが、この板に参加するものとしていい加減看過できない時期がきているのだ。
脅しやいじめをしたいのではない。誠実に問題だと言うことを今一度考えられないだろうか?
ここで複数の人が君に指摘をしているが、誰も裏で打ち合わせをしているわけでもなんでもない。なのに同じような指摘がこのように複数くる現状をどう思うのだ?100人いたら100通りの考えがある、なんていう言葉はもう結構だ。

503 :不明なデバイスさん:03/03/21 03:31 ID:RScyG0IC
ところで「自分の思い通りにならないから、粘着しているだけだよね。」って何だそりゃ?そんなに理不尽な要求をしているか?

他人に不快感を与えていますよ、注意して下さいね。

これが思い通りにならないから粘着なのか?
どれが不快なのだ?などと愚問をしないでくれ。
もしそれがわからないのなら、道徳から全て説明しないといけない。
何でも説明を求めるあなただが、そろそろそういう次元から抜け出そうよ。
別に一人が君にべったり付きまとってるわけじゃないだろ?
複数の人に指摘を受けていることを忘れないでくれ。
そして、具体的にどうこうでなく、不快感を与えてるから気をつけろと、
いってるだけなのだから、その辺りをもう少し素直にきいてもらえないものか。多分、ここで指摘をしている誰も楽しくてやってるわけでない。
仲間うちで無事に話がすむことなら、そうしたい。それだけだよ。

504 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 03:50 ID:kyGnm/x7
理解力の無いおまえ等達(無駄な努力で貴重な時間を浪費しますた)

ちゃんばば陛下様は御自身を晒す為にageているでし。
このスレを興味半分に覗いた下賎なる2chの民に尊大な印象を植え付ける為にですた。
ageて良しとされるのは「ちゃんばば陛下様」のまさしく御尊大なる理解の賜物ですた。

下賎なる俺様は恐れ多くてageる勇気がなかなかありませんが
どこかのスレでちゃんばば陛下様の御活躍に気づいた折りには
その過去の御奇蹟を晒す為にageてみよーと思いますた。

尚、ちゃんばば陛下様の中の人は大変でし。何人いるかは不明でし。

505 :ちゃんばば:03/03/21 03:54 ID:EBpniV+y
>>488
>誰が何を言おうと納得しないよと言ってる人に、おまいらは何が楽しくて延々と。。。

俺そんな事言ったか?
「強制するんじゃなく説得しろ」って言っているのだが。
説得して聞き入れられなければ「あきらめるしかないだろ」って言っているの。

506 :ちゃんばば:03/03/21 03:55 ID:EBpniV+y
>>489
「書いてておもしろくない論調で語るしかなくなる」って、強く表現して俺を説得出来ると思っているの?
感情論ぶつけても意味無いと認識出来ないのかな?
感情で折れる奴ならば、とっくに折れていると思わないの?

マナー、マナーは守られるべきだな。俺もそう思う。
しかし、何処かの新聞社のサイトみたく「リンク禁止」が著作権違反の様に書いて「マナーを守れ」と説いても、リンクは合法と思っている奴から見れば「マナー違反とは少しも感じない訳」。

読む奴に配慮するのは当然だ。
でも、重要な事を読む奴に伝えるのも重要だよね。伝える必要が無いとは俺は思えない。
で、この今の議論は重要ではないの?それとも重要なの?
俺は、板違いでもあえて指摘や非難をしているのだから、重要な事だと判断しています。
「重要ではない」と思っていたら、レスなんて返していませんよ。
「重要だから読み手に伝える」、より伝わり易く「sageない」で書く。

「sageるのはマナー」ってあまりにも言い過ぎるから、殆どの書き込みがsageて書いてあるんじゃないの?
俺はそう思うよ。
その結果、一度ageると中々下に下がらない。これは俺のせいじゃないよね。コレガスレとかでageて書かないからだよね(板の主旨に沿う内容の場合の話)。
初期値のデフォがageってのも、こういった考えからなんじゃないの?

俺の主張に反論出来るパターンって「ちゃんばばのここでの今の書き込みは重要ではない」って展開しかありえないと思うのだが....

ところで、殆どの書き込みをsageて書いている理由って何?
ここでの今の議論じゃなくて、板の主旨に沿った内容の書き込みの話。

ついでに、それとマナーの関係も聞きたいよ。

507 :ちゃんばば:03/03/21 03:55 ID:EBpniV+y
>>493
>中段についてはもはや感覚がついていかない。

中断ってどれ?

>>479の上段、下段、って話だったのだが....

>なぜ、複数人に同じ指摘をされているかを考えないのか?

俺の考えは、基本的には数によって揺らがないの。前にも書いたように論理的に指摘してこない奴は「荒らし」と一緒の扱いなので。
また、論理的に指摘する時に数に頼ったら、その時点で「論理的ではなく数に頼った指摘」と判断してます。
ただ、「そう思っている人が多いんだね。それも配慮しようかな」とは思うよ。でも強制される憶えはないよな。

で、今指摘されている「sageない」に関しては、「読まれたら読み手が(板違いとかで)不愉快になったりすると思っているのならば、まず、議論(レスを書く事)を止めるべき」と俺は思う。
(sageてまで)議論を継続するような事とは全く思えない。

「あとのことは住民達に任されているのだよ」ってのは、どういう意味合いで言っているのか微妙で分かり難いね。
住民に自治権があるって事?
それとも配慮しあった方が良いとか、配慮の出来ない奴と思われるのは好ましくないよね?と言う意味なのか。
例えば、本屋で万引きした奴を店員が捕まえる。これはルール(法)に則ってやっています。現行犯逮捕は誰でも出来るから。
速やかに警察か検察に引き渡さなければならないが、現行犯逮捕は誰にでも出来るの。
また、法に則らないで私刑や村八分にする行為はルール(法)で禁止されています。

508 :不明なデバイスさん:03/03/21 04:00 ID:1BY98l7V
本日寝る前最後の投稿

>>504
これがびっくりなことに陛下の中の人として確認できるのは
1人(もしかするともう1人だけいたかも知れない)しかいないんだよ。

ここが他のトリップつけてないコテハンとの違いだな。

509 :不明なデバイスさん:03/03/21 04:01 ID:RScyG0IC
ところでほとんどの人がsageてる訳って訊かれてもおれはあまり下げないからしらんw
といいたいところだが、質問はage、回答はsageってのもあるようだ。
あと本筋にあってても繰り返し論じられていること等は自覚的にsageてる
場合もあるみたい。ま、基本的にageってのは反対せんよ。俺もそれでいいと思うし。

510 :不明なデバイスさん:03/03/21 04:08 ID:RScyG0IC
>俺の考えは、基本的には数によって揺らがないの。前にも書いたように論理的に指摘してこない奴は「荒らし」と一緒の扱いなので。

あのさ、ここは勘違いがあるが、誰もゆるがせとはいわないが複数の意見が寄せられて何も考えないのは、単なる傲慢か無関心だ。単なる誹謗中傷ならそれでもよいだろう。
しかし、これ以上今のような振る舞いを続けるとルールとかそういったものと別に「ここにいれなくなっちゃうよ」とアドバイスしてるだけである。
それを言い返されても実は困るのだ。別に反論するのは勝手だけど、「事実上」いられなくなるよ?いいの?てこと。
荒野の真ん中に一人立って楽しいのか?って。
ただ、それは君の道だからほっておいてくれ、ってのもわかるがそのために困ってる人もいるから、君に色々意見してるわけさ。いや、ホンマこれだけ理解がないと、説得のしがいも正直ないけど、それだけ深刻/真剣なんだよ。
でもわかってもらえないみたいで残念です。
ルール的には多分、君はココにいられるよ。でもコミュニティに受け入れられない存在に何の意味があるの?
この言葉を単なる誹謗中傷としか思えないのなら大変悲しいことです。

511 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 04:17 ID:kyGnm/x7
>>508
本当でつか?一人なのでつか?、信じられません。ビクリしますた。
流石にちゃんばば陛下様の中の人も大変でつ。

>>509
下賎な俺様は暗黙知が解って浅墓さが減りますた。

他には例えば・・・
後継スレ立て直後は前スレが埋まる迄はテンプレ貼りはsageて荒らしを防ぐとか。
参加人数が多すぎて話題が分散しすぎるときはsageるとか。
かな〜り閑散としてきたらageるとか。
スレの参加人数によってage、sageを調整しますた。

勿論、スレの表示Top10、Top40に乗せたい時、乗せるべきでない時。
該当スレを大事に考えてる場合は色々と微妙にage,sageの調整をする場合もありますた。

512 :ちゃんばば:03/03/21 04:28 ID:EBpniV+y
>>501
「何でもかんでも明文化されていないと気が済まないんですね」と言われても、そんな事思ってないって。
強制するから「それってルールなの?」と聞いているだけ。「ルールじゃないのなら強制するな」って言っているの。

>そして、自分が理解した情報や条件だけを厳格に適応し、他の情報や条件を排除する。
>その上極論にしか走らず、いつも他人のせいにして向こうから引くのをの待っている。

何のことを言っているのかさっぱり分かりません。

「(結果として)板を荒らしてもageる必要があるのか?」と私は問われているのですよね?
それに対して「(結果として)板を荒らしても続けるような議論なのか?」と間接的に言っているのですが。

「板が荒れようとも続ける必要がある」と言うのならば、重要な事だからageて書く事に問題があるとは私は思いません。
何故私がsageて続けなければならないの?
「板が荒れるというのならば、154との話は終わったのだから止めるべきだろ」。何故この選択肢を検討しないの?
「他の情報や条件を排除する」と言われるが、「止める」と言う選択肢を「排除」しているのは誰?

「板の読み手が不愉快になろうとも、どうしても続ける(続けたい)」と言うのならば、それなりの理由があると私は思ってます。
この考えは、「とても重要だから」と言う理由抜きには考えられません。
重要じゃないのならば止めるべきだからです。
そこまで重要な事ならば、板の読み手が不愉快になろうとも読んでもらった方が良いでしょ。
俺だけに言いたいのであれば、メールアドレス公開したのだから俺に言える訳。
板で言うのにあくまでこだわるのは、他の人にも見て貰うためでしょ。
それ程重要な事と認識されているんだったら、ageるべきだろ。少なくてもsageるべきではない。
何故、sageてまで続けなければならないの?全く理解出来ない。

513 :ちゃんばば:03/03/21 04:31 ID:EBpniV+y
>>502
>誰も断れと書いてないだろ?ただsageてくれと複数要求がきているのだから少しは考えてみろ、といってるだけだ。しかもageとsageなどある意味小さな問題だ。君のわがままの一例に過ぎない。

それは貴方の考えでしょ。私は違うと述べて来ました。
証明するためにISPのメールアドレスを書いて書きます。これで「小さな問題」かどうか分かるはず。
板違いのこの下らない議論でISPのメールアドレスを書かせた。この事を自覚してくれ。
本当にメールアドレスの提示より、重要な事を議論したい為に「sageて議論を続けたい」と述べていたのかを。

>>>499も言ってるように、出ていってほしいとまでは言わないが、正直今のままでいられるのもこまると思ってる人がそれだけいるってことだよ。単なる煽りや中傷じゃないことがなんでわからない?

単なる煽りや中傷ならば、「言うな」と言わないよ。
「小さな問題」と勝手に決め付けていたのはどちらなのかを考えて欲しい。
「大きな問題」なのに「ちゃんばばは聞き入れない」と言い続けた事を認識して欲しい。

514 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 04:40 ID:kyGnm/x7
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | 俺様がいるスレに降臨されませんように・・・
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


515 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 04:44 ID:kyGnm/x7

       ∩ ∩
       ( ・д・)       ))
       /つ( ̄`ヽO_ノ⌒ヽ     イラク攻撃みてたら夜更かしだ。
     (__丿\ヽ ::    ノ:::: )
         丿        ,:'  ))
       (( (___,,.;:-−''"´``'‐'



             このスレつまらん。 お休み、寝るわ。
          ∩ ∩
          ( ・д・ )
         /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
      ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
     ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃


516 :ちゃんばば:03/03/21 04:46 ID:EBpniV+y
>>510
「何も考えない」って、考えているって。
結局、俺の言い分は一切耳を貸していないんだよね。
sageるくらいならばISPのメールアドレス書いた方が良いです。
そこまでさせるほど、それ程重要なことだったのですか?
俺の意見を取り入れて、議論を止めた方が良かったのではありませんか?

既に書いたことだけど、アドバイスは言う事に意義があるの。
「強制してどうするの」って感じです。

517 :不明なデバイスさん:03/03/21 05:11 ID:37Ejvcd4
ここしかないでしょ?
http://homepage3.nifty.com/digikei/

518 :不明なデバイスさん:03/03/21 05:43 ID:RScyG0IC
>>516
いやいや・・・「俺のポリシー」に集約してる時点で無敵でしょ?<これは嫌みではない。
そういう言い方したら理屈もへったくれもないじゃない?
それとさ、粘着とか強制とか色々言ってるけど、相手が一人ならそういう主張してたらいいと思うよ?でも俺は君はいろんな人に今、色々言われてるんだよ。少なくとも俺はアドバイスのつもりで発言しにきたけど、他の奴らは知らんよ?
何人がここで発言してるのか知らんけど、少なく見てもその人数は君にもの申したいことがあると思うよ?単に今回はそれが連続して来てるから、きみは「延々と非難されてる」と感じているだけで。
(語りでない限り)「延々」ではなく「方々」から言われてるだけなんだよ。
別に、どう言いわけしようが「アドバイスは言うことに意義がある」などという発言をしようが、君がココまで2ちゃんねるで過ごしてきた結果がこういう形で帰ってきているだけだ。
理屈を付けてみるのはご自由ですがマジで考える時期がやってきてるんじゃない?少なくとも俺が言いたいのはこんなとこなので、後の人がどう言うかは知りません。それでは。

519 :不明なデバイスさん:03/03/21 11:56 ID:HCvrYaPO
>>516
> sageるくらいならばISPのメールアドレス書いた方が良いです。
それはあなたの解釈であって事実ではない。


520 :不明なデバイスさん:03/03/21 12:07 ID:x8ywPJf+
面白いな。

> まず、板違いの書き込みは禁止。だけど一寸だけ外れるくらいならば俺は問題無いと思ってます。

ちょっと外れるくらいなら問題無いからsageない。

> 凄く外れた書き込みは禁止されている。そう考えれば、重要だから、指摘や非難しているとしか俺は思えない。

すごく外れる発言は重要だからしているので、sageない。

世の中にsage要らないじゃん。
ああ、ちゃんばば様は一切sageない人だから要らないんだよね(藁


521 :不明なデバイスさん:03/03/21 12:25 ID:x8ywPJf+
あと一応書いとくとね、
「ageるとスレ一覧を眺めてる厨、広告業者の目に止まりやすくなる。」
からsageる、ってのもあるんだよ。
つまり書き込みの主旨とは全く関係なくsage。sage主体のスレはこういう理由が
一番多いんじゃないかな。

もちろんちゃんばば様には全く関係の無い話でございますが。


522 :不明なデバイスさん:03/03/21 15:10 ID:0CMg5QmV
ちゃんばばのことをみんな責めるけどさ
やっぱ長文書けるエネルギーってのは大事だよ。思わず
ンジャメナまで旅できるくらいの気合いで2chに書かないと。
ばかみたいに思えるかもしれないけどさ、やっぱこう
ばりばり書けるってのはそれでひとつの能力なわけ
カレーでも食ってチカラ付けてさ、みんなそれくらい
エレガントにこなしてみせないと。
レスつけるのにも気合い入れまくり。これだよ。


523 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 15:14 ID:kyGnm/x7
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  お  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   ま  ノ:::::::::::
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   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
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/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;

おれはジャイアン、ガ〜キ大将♪ ズンタズッタカタッタ♪ ホゲホゲホゲ♪
天下無敵の男だぜ〜♪  ズンタズッタカタッタ♪ ホゲホゲホゲ♪

524 :不明なデバイスさん:03/03/21 16:27 ID:cxIwZmF6
また荒れてきたな…


525 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/21 17:04 ID:kyGnm/x7
>>522

おれさまが真似しようと思ってもあんなエレガントな長文は難しい。しか
も、中身が濃縮されている長文だ。おれさまがやるとツマンナイ長話をく
そみたいに書くことしかできない。この凄いエネルギーとはなんだろう。
うだつのあがらない下賎な俺様には、ご崇高なちゃんばば陛下様の心中を
思い測るには、この低脳さがネックになって時間がかかって無理だなと思
う。おれさまはもっと他人様の気持ちを思い測る度量が必要だと感じる。

526 :ちゃんばば:03/03/22 00:56 ID:X+Xvztjo
とりあえず、sageマナーの件を一寸整理しましょう。
俺の考えは各自知っていると思うが、その他の人に関しては誰が何を言っているのか具体的に分からないので、各自述べて下さい。

1、コレガスレの119自体が「ルーターの話ではないので」、「sageるべき」とか「書くべきではない」と言う考えを持っている人とそうでない人。
また、自分の考えとは別に多数がそう思っていると言ったマナー違反的な物と思っている人とそうでない人。みたく考える事が出来るはず。
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」
の3つの設問で、二者択一の答えが出来るはず。上の二つは個人的な考えで、マナーに関してはルール的な考えを聞いています。

2、それ以前の、コレガスレの115が「ルーターの話から、悪ふざけ的な行為や金銭要求が出来るか?みたいな話をしたので」、この行為を同様に、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」
の答え。

3、コレガスレで、何回か意見のやり取りをした行為までについて、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

4、このスレで、コレガスレの154達としばらくの間意見のやり取りをした行為までについて、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

527 :ちゃんばば:03/03/22 00:56 ID:X+Xvztjo
続き
5、このスレで、「sageて書くべき」と言った発言が出た段階までについて、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

6、このスレの最近の「sageマナー議論」の段階について、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

7、この他、これら以前のちゃんばばのいつもの「技術的なアドバイス」に関して(ちゃんばばが)、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

8、7のアドバイスをした時に「ずれたアドバイス」と言われて、1回のみ説明した事に関して(ちゃんばばが)、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

9、8の説明に終わらず、相手がしつこく「ずれている」と繰り返し、2回以上説明する事になった場合に関して(ちゃんばばが)、
「sageるべき」「sageるべきとまでは言えない」
「書くべきではない」「書くべきではないとまでは言えない」
「マナー違反」「マナー違反とまでは言えない」

とりあえず、各自どの辺にラインを持って来ているのかさっぱり分からないので、答えて下さい。

528 :ちゃんばば:03/03/22 00:57 ID:X+Xvztjo
>>527
しまった。メールアドレス入れ忘れた。すまん。

529 :不明なデバイスさん:03/03/22 03:07 ID:J4m+3G7J
だいぶ壊れてきたみたいだな。

530 :不明なデバイスさん:03/03/22 03:16 ID:J4m+3G7J
ていうかちゃんばば氏が頭をsageればいいんじゃないかな。

531 :不明なデバイスさん:03/03/22 03:24 ID:qXd8ir5v
なにふりかまわず必死に自分の主義主張のみ押し通そうとするから訳わからなくなるんだよ

532 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/22 06:55 ID:n6/ZJTbz
                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


533 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/22 07:01 ID:n6/ZJTbz
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |
   |    ___l_,|  
   |     \__/ / <のび太君、age sageの理由は何だね?
 /|         /\  


   ____
\|/      \
 /  _____|
| //__  ___ |   
| / /  \/  ||  < 場の雰囲気、スレ一覧での位置かなぁ。
|6---|  ・  || ・ || 
|  \_/ ) __/ |
|    ___ |
 \   \_ノ ノ
  \____/

       , -――- 、      ,-――― -、
      / ____ ヽ     l,VVV\.   |
      | / , - 、, - 、Τ     l・))    6)  |
      | |.-|  +|<  | | ☆  ( )  __ ヽ__|<言ってくれるではないか、のび太君! 俺様をなめんじゃねぇぞ!!
      (6U` -´っ-´、l |/   」/∧∧/ ) /  
  ι  \(  ̄ ̄Τノ/~~~,7 `、ー――´ /
   ι  /   ̄ ̄ >|    ノ    7 ̄ ̄ ̄
      /   ∩/7η \ /\/ ⌒


534 :( ´_ゝ`)プッ:03/03/22 07:07 ID:n6/ZJTbz
 _____________________
 |                              |
 | 今 ・  こ  ・  .基 俺 そ そ 聞 小 .     |
 | 頃 ・  の  ・  本 が の し  く  学 .      |
 | 俺 ・  言  ・  的 思 結 て と  校.       |
 | を 過 葉 い に  う 果 最 こ  の    テ  |
 | 笑 去 .に え は .に 得 期 ろ  性    ィ . |
 | っ に 騙  い .譲  、 た に に  教   ッ  |
 | て 戦 さ  え り  精 人 勝 よ  育 . .  シ . |
 | い っ れ .お 合 子 生 ち る  で. . . .ュ |
 | る た 続 先 い 達 が 残  と  、      .|
 | の 精 け に   .は  、 っ 莫 自 .   . |
 | か 子 た ど    戦 こ  た 大 分  .     |
 |    た の う    っ の の な  が      |
 |    ち が ぞ    て 有 が  数 昔      |
 |      俺 !    い  り 俺  の  、      |
 |      だ      な  様 様 精 精 .      |
 |      と      .い    だ 子 子.  .   |
 |      思      の    と  と だ  .     |
 |      う       で    い 戦 っ.  .   .|
 |      方      は    う  っ た.       |
 |      が      な    事 た 事 .    .|
 |      自      い    だ ら  を      |
 |      然      か       し. 知       |
 |      だ              い .っ       |
 |                      . た       |
 |                              |
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


535 :不明なデバイスさん:03/03/22 10:09 ID:NvoVxBn7
> 俺の考えは各自知っていると思うが

要するに絶対sageないんだろ?
答えるだけ時間の無駄無駄無駄無駄無駄無駄ァァァァァァ


536 :ちゃんばば:03/03/22 20:55 ID:pwzgGGBC
(sageてまで)この議論続ける必要があるの?
それ程重要な議論なの?

537 :不明なデバイスさん:03/03/22 21:18 ID:J4m+3G7J
ageて議論をふっかけてるのはちゃんばばの方であって
字面には敏感だが本質的な所はとても鈍いおじさん1名を
揺さぶって遊ぶスレとしちゃそもそも何ひとつ重要なもの
なんてないな。

議論する気はない、なんていいながら、相手にコミュニケーション
を遮断されてくのが我慢ならないんだろ。自業自得だよ。

もうだれもおまえの言う事なんかまともに聞いちゃくれないさ。
コレガスレも追い出されて、行く場所はなくなって悲しいだろ。
自分が管理してる掲示板で、たった一人でお山の大将
やってりゃいいじゃん。
場の空気も読めない奴が一人前に他人にアドバイスとは
片腹痛い。おとといきやがれってな。



538 :不明なデバイスさん:03/03/22 23:00 ID:NvoVxBn7
隔たりのあるものとして皆がちゃんばば氏の思考を見てしまっているが、少し
離れて物事を見た方がいいんじゃないかね?
スレッドの流れとしてちゃんばば叩きになってしまっていて
レスそれぞれを見ていてもちょっとツラいくらいになってしまっている。
とても冷静になっているとは思えん。
しかしみんな頭に血が登るのも仕方無い展開だと言えばそれまでだが
てなぐさみに発言するのではなく、もっと自分の一言ひとことに
重みをもって書いてみてはどうだろうと思う。
要は、もうちょっと推敲してから投稿しる、と。


539 :不明なデバイスさん:03/03/24 23:09 ID:5hNSZyRu
ota-netはまだあるの?

540 :ちゃんばば:03/03/25 11:10 ID:U+I0HJHg
俺は知らん。

541 :不明なデバイスさん:03/03/25 12:07 ID:whmejdL2
そしてちゃんばばネットはまだあるの?

542 :そう、又:03/03/25 14:11 ID:IWBbWxsk
暴れまわる正義の味方のアメリカ軍。このスレも戦場のど
れかに似てる。現実のイラク攻撃とこのちゃんばば攻撃を
たとえるのは難しい。イラクがイスラエルをまきこんだ
ら危険だ。ちゃんばばがもし誰かを巻き込んだら、それは
召かざる客として迎えられるだろう。このスレの皆には
還える場所がある筈だ。朝にゆっくりとしたご飯と味噌
汁を食べる事ができる家のように。もちついて寝てろ。

543 :ちゃんばば:03/03/25 20:01 ID:U+I0HJHg
>>541
無いです。

544 :ちゃんばば:03/03/25 20:02 ID:U+I0HJHg
>>542
どちらかと言えば、ちゃんばばは人の話を聞かない(聞いても共感しない)アメリカ。
アメリカはアメリカの考え方で動くので。

12年間の「停戦中」も、終戦じゃなく停戦なんだから、ハーフタイムで12年間も待ったのにフセインは協力しなかった。みたいな考えなんだろう。元々アメリカは話し合いで解決する国じゃないし。

12年も経ったのだから、12年前のクウェートに侵攻したイラク軍を叩く決議(ルール)を使うのはおかしいという考え方もある(アメリカはハーフタイムだから有効という考え)。
しかし、フランス、ロシア、中国がそれをよく平気な顔して言っているのが不思議。
50年以上も前のルールで敵国条項と言うのがある。日本とドイツは敵国だった。
そのルールがいまだに有効で、日本とドイツはいまだに敵国扱いなのが国連。「敵国だから(不穏な動きがあれば)いつでも攻撃して良い」というルール。
第二次世界大戦の勝利者が常任理事国として居座り、既得権を持つ。日本とドイツは敵国なので当然常任理事国にはなれない。
既得権を守るため50年以上前のルールを守っているのが常任理事国である。フランス、ロシア、中国はその常任理事国だ。

最近のニュースや討論番組を見ていると12年前のルールの有効性の話が出てくるが、50年以上前のルールが有効なのが国連という組織だ。これが現実だ。

ニュースで聞いただけの知識しかないが、国連の費用負担の割合は、アメリカ23%、日本20%と聞いている。
(敵国の)日本はアメリカについで二番目に大い20%を負担しているのだ。
人口がアメリカの半分くらいと考えると、いかに日本が費用負担しているか分かるはず。敵国扱いの日本がね。
国連を国家的な物として考えると、敵国である日本に20%の費用負担させるのは、国連から見た日本は搾取植民地みたいなもの。

545 :不明なデバイスさん:03/03/26 01:22 ID:7dYwAtmx
・・・ネタかと思ったw本人か・・・。
なんで戦争論をw

546 :不明なデバイスさん:03/03/26 01:22 ID:7dYwAtmx
を、IDがmx

547 :不明なデバイスさん:03/03/26 02:55 ID:4MzcU/c4
ウケた。

> ちゃんばば
……もうちょっと2chに慣れた方がいいんでない?(藁


548 :ちゃんばば:03/03/26 10:07 ID:PcMSP/st
>>547
慣れたくなど無いわい。

国連はファームがアップされないルーターみたいな物。
という訳の分からない三段論法で、これは間違ったルータ論だ。
これでスレにぴったり一致するね。

ところで、アメリカ軍って、バクダット市民が金属バットとかを持って大勢で押しかけて来たらどうするつもりなんだろう?
沖縄戦の様に惨殺するのだろうか?

549 :不明なデバイスさん:03/03/26 13:18 ID:sU16p7VY
>>547
自分の言ったことに対しては他の人は守らなければならないという感覚なんでしょ。
で、人の言うことは聞いたって無駄なんだって。価値がないから。
法さえ守っていればいいらしいよ、何やっても。
だからgoing my wayです。人のことなんて気にしません。
まだまだ青春真っ直中なんでしょ。あの人。

550 :不明なデバイスさん:03/03/26 13:33 ID:CNLI8oaw
戦争の悲惨さを知ってしまった気分がするの俺だけ?w

551 :不明なデバイスさん:03/03/26 14:27 ID:4MzcU/c4
> ちゃんばば氏
ところで、ageると厨が寄ってくるからsageる、という方針については
どのようにお考えなのでしょうか。


552 :不明なデバイスさん:03/03/26 14:28 ID:4MzcU/c4
連カキですまんが、補足。
本当に情報を求めている人はスレ一覧で検索なりしてやってくるので、ageて
なくてもちゃんとスレに辿りつきます。


553 :不明なデバイスさん:03/03/26 18:09 ID:YEgMTqeE

CHANPAPA なんですか、それとも CHANBABA なんですか
で、どういう意味?



554 :不明なデバイスさん:03/03/26 18:50 ID:vh4WZML+
予算2万円以内で高速で安定しているルータを教えてください。


555 :ちゃんばば:03/03/26 19:39 ID:PcMSP/st
>>551
ささいなこと。

>>553
CHANBABA、意味は秘密。

>>554
このスレを作ったのは、おそらくマイクロ総研スレの連中の一人。
信者で狂信的だったのでしょう。
と言うわけで、その信者はOPT90が良いと思っているようです。2万で買えるのかは知らん。
俺はHGが良いと思ったから、HGを買った。

556 :ちゃんばば:03/03/26 19:41 ID:PcMSP/st
いい忘れた。もう少しするとインテルチップ使った奴が出てくるはず。
まぁ、始めは安定するかは疑問だが、インテルがマジになってまともな基本ファームを提供すれば、結構行けるような気がする。

557 :不明なデバイスさん:03/03/26 19:44 ID:4MzcU/c4
ささいなことと切って捨てられた!すげえ!さすがちゃんばば様だ!
要するに自分が良ければ、そのスレで平穏を求める他の人はどうでも
いいんだよね。そうだよね。

……他の人にとっては些細なことでなくても、そんなことは関係無いもんね。


558 :不明なデバイスさん:03/03/26 19:51 ID:YEgMTqeE

HG って corega BAR SW-4P HG のこと?
今なら NTT-ME BA 8000 Pro なんじゃあないの?
俺は OPT90 なんだけど


559 :ちゃんばば:03/03/27 09:45 ID:cSRGq1/8
>>557
俺の考えを聞かれたから答えたまで。平穏を望んでいる人を否定している訳じゃないけど。
平穏を望んでいる人がsageれば良いのでは?
sageることを強要する奴が多いから、2chって書き込みの殆どがsage。
上位10個に入れば目立つ。目立つから荒らしが多く来るのは分かるが、まともな人も多く来るのでは?
>>552で「本当に情報を求めている人はスレ一覧で検索なりしてやってくる」と言う考えは俺も思っている。
しかし、荒らしも「本当に荒らしたければ、簡単に最終書き込み日の新しい順に並べ替えれるでしょ」。
例えば、コレガスレは上位に来なければ良いの?
上位にあるとユーザー増えそうだよね。皆が皆、ブロードバンドルーターのお勧めスレ見てから来るとは限らないよね。

実際このスレで質問した奴も上位にあったから、ここで質問したんだと思う。

560 :ちゃんばば:03/03/27 09:46 ID:cSRGq1/8
>>558
HGも問題抱えているが、BA8000PROも問題を抱えている。
BA8000PROも出た時には評判良かったけど、WAN切れ問題抱えているよね。OEM元プラネックスらしいし。
細かな設定が出来る点は良いけど、コレガとプラネックスどっちが良いか?みたいな話になると複雑。
BA8000OROはWAN切れ問題が解消しない事には、高い評価は俺は出せないね。
と言うか、糞ルーターばかり。

561 :不明なデバイスさん:03/03/27 12:28 ID:R4xxKlJK
メルコ BLR3-TX4はどうでつか?
ファームリリースは遅れていますが不具合は少ないようです。

562 : :03/03/27 12:37 ID:yDktDWhN
WAN切れって・・・今のところ治ったことになってるのだが。

563 :不明なデバイスさん:03/03/27 13:28 ID:Mpv2dumy
>>559
>平穏を望んでいる人がsageれば良いのでは?
他の人がsageてもあなた様がageれば水の泡なんだけど分かってる?
sageはそれだけでは下がらない(他のスレッドが上がって相対的に下がる)が
ageは1発で一番上に来る。という形になっているんだけど。

あなた様には関係ない話なんだろうけど。

564 :名無しさんに接続中…:03/03/27 15:02 ID:PZhrbldy
ageるってのは、sageることで平穏を望む人を否定することなんだよ。
某スレ避難民より。


565 :ちゃんばば:03/03/28 02:58 ID:Iy6UoPEn
>>563
>他の人がsageてもあなた様がageれば水の泡なんだけど分かってる?
>sageはそれだけでは下がらない(他のスレッドが上がって相対的に下がる)が
>ageは1発で一番上に来る。という形になっているんだけど。

知っているよ。2chってそれ程書き込み少ないのか?
前にも書いたけど、それはいつもsageて書くからでしょ。その習慣のせい。
10個のスレで、age動作で書き込みがあれば、上位10から落ちるよね。

>>564
俺の考えはそうではない。これは伝えた。信じる信じないは貴方の勝手。
利点と欠点に対する考え方が違う。まずこれを認識すべき。同じ情報を提示されてもな。
初期値(デフォ)が何故age動作なのかをまず考えてみれば。これも何度も言ったけど、理解出来ないの?

「晒す時だけage」と言う考えが常識的な物と考えているのならば、初期値を変えてもらえば良い。この話も既に言っている。
メール記入蘭が空でsage動作するものを、あえて「age」と記入している訳ではない。この話も既に言っている。

「sageで書いたら10個下がる(1番目なら11番目に移動)」って仕様も良いよね(20個下げでも良いし)。そういう様に変えてもらえば良いだろ。
管理人も「晒す時だけage」と言う考えならば、変えてくれると思うよ。

説得出来る新たな情報や違う視点からの指摘なら分かるんだけど、同じ情報を何度も言っても無意味だろ。

566 :不明なデバイスさん:03/03/28 10:45 ID:5oDibMLF
>前にも書いたけど、それはいつもsageて書くからでしょ。その習慣のせい。

というか、習慣の認識はしているのに無視するんだねw
なんで君一人があげて困ってるからってシステム変えなきゃいかんのさ?
言葉だって使う人によって徐々に変わっていくように、ある程度緩やかに
かわっていくし、システムもいつかおかしいと思えば徐々に変わっていくでしょ。

567 :不明なデバイスさん:03/03/28 12:57 ID:dnl8Lyrq
デフォがageなのは板によってはごく有効に働いてる。ニュー速とか実況とかね。
そういう例もあるからデフォルトをsageに変えるなんてナンセンス極まりない。
板やスレが違えばage/sageについての状況が異なることくらいみんな理解して
いるから、この掲示板システムをみんながこのままで使ってるんでしょ?

> 俺の考えはそうではない。これは伝えた。信じる信じないは貴方の勝手。
俺はブッシュだ。フセインがイラクにいると危険極まりない。亡命してイラクを
渡せ。警告はした。ほんとうに亡命するかどうかはお前の勝手だ。


568 :ちゃんばば:03/03/28 14:13 ID:Iy6UoPEn
>>566
>というか、習慣の認識はしているのに無視するんだねw

無視なんかしてませんって。

>なんで君一人があげて困ってるからってシステム変えなきゃいかんのさ?

変えなきゃいけないなんて言ってませんが。困っている人が要望すれば良いだけ。

>言葉だって使う人によって徐々に変わっていくように、ある程度緩やかに
>かわっていくし、システムもいつかおかしいと思えば徐々に変わっていくでしょ。

なんか誤解しているようだが、利点と欠点の割合とバランスで、ageることで欠点である「荒らしが寄ってくる」ってことがある。それは理解しているよ。
しかし、利点である「多くの人が読めるとか、目に付くとか」そういう利点がある。
貴方は、ageることは欠点の方が大きいと思っているのでしょ。でも私は利点の方が大きいと思っている。
まず、これ理解していますか?
欠点が出て困るそれは分かるよ。でもだからと言って利点の存在が無くなる訳じゃないんだからさ。

話が変わるけど、この議論はスレ違いでかつ板違い。一寸くらい許容範囲だと思うけど、ルーターの話から既に完全に独立した話題になっているよね。
俺はやめようと提案した。俺はsageて書くくらいならば、書かない方がマシと思っているし、それを実行している。
そういう奴に対していつまでも続けるのは、結果としてこのスレ上がるけど、それって本末転倒なんじゃないの?
ageて書かれても、それでもどうしても議論しなければいけない事と考えているの?
この話は何度もしているのだが....

569 :ちゃんばば:03/03/28 14:13 ID:Iy6UoPEn
>>567
ageたいときは「ageと書け」と書いとけば良いのでは?

>板やスレが違えばage/sageについての状況が異なることくらいみんな理解して
>いるから、この掲示板システムをみんながこのままで使ってるんでしょ?

それって、違うと俺は思うね。と言うか「みんな」って誰?俺も入っているの?
それって、システムが変われば人がいなくなるってこと?
2chはスケールメリットで集まっているだけでしょ。システムが理想的だから集まっているのではないよ。
それに、システムを変更出来るのって管理者側だけでしょ。利用者には要望するだけしか出来ず、改変する権利なんか無いから。
これは逆に考えると、管理者はageても良いと思っているからデフォルトageなんだろ。

570 :不明なデバイスさん:03/03/28 14:57 ID:CUMbzwDd
なんか、「俺の言葉に従わないならいっそのこと死んじゃえばいいのに」
と言ってるのと変わらなくなってきたな。

システム変更できるのはなにも管理者サイドだけじゃない。
ここにはないが他の板では自治スレッドでの議論の結果によっては
ローカルルールとしてシステム変更ができる場合がある。(強制ID等)

571 :ちゃんばば:03/03/28 15:38 ID:Iy6UoPEn
>>570
匿名の奴に管理人権限渡している訳でもあるまい。
荒らしがシステム変更出来るの?

572 :不明なデバイスさん:03/03/28 15:47 ID:CUMbzwDd
文章が読めているのか?
見当違いすぎるぞ

573 :不明なデバイスさん:03/03/28 16:34 ID:TqSoNLLW
この人は、sage進行推奨とテンプレに書かれているようなスレでも、そんなの知るかとageて書いて、
文句を言われたら俺を説得しろとか言うのですか?

574 :不明なデバイスさん:03/03/28 16:41 ID:dnl8Lyrq
あたりまえじゃん。
ちゃんばば様だぞ。


575 :不明なデバイスさん:03/03/28 16:58 ID:CUMbzwDd
でもって、説得しようとすると
「その言い分は理解できない」
でばっさり。

たまんないでーすねー

576 :不明なデバイスさん:03/03/28 17:18 ID:ENVk8eQh
>>544より

>どちらかと言えば、ちゃんばばは人の話を
>聞かない(聞いても共感しない)アメリカ。
>アメリカはアメリカの考え方で動くので。
〜 略 〜
>元々アメリカは話し合いで解決する国じゃないし。

結論 → 元々ちゃんばばは話し合いで解決する人間じゃないし。

577 :不明なデバイスさん:03/03/28 18:45 ID:5oDibMLF
というかこのスレでスレ違いって何なのだろう?w

578 :ちゃんばば:03/03/29 10:59 ID:/0qhboT5
>>573
「推奨」は推奨に過ぎない。
絶対ではない。

>>576
「どちらかと言えば」って、アメリカと一緒と言う意味じゃないぞ。

>>577
正しいルーター論。

ついでに、スレに沿った内容ならば「ageでも構わないんだよね?」。
誰がどの部分を問題視しているか俺は知らんが、「age、sage議論って板違い」。
続けたいのならば、具体的に自分は何を問題視しているのか述べて、区別出来るように番号でも振れ。
「不明なデバイスさん」じゃ区別出来んぞ。

579 :不明なデバイスさん:03/03/30 13:45 ID:KpqJ0Fc9
> 「推奨」は推奨に過ぎない。
> 絶対ではない。

ちゃんばば様は法律で禁止されていないことは何でもやります。


580 :ちゃんばば:03/03/30 14:43 ID:Kt0WU8nB
>>579
そう決め付けて何になるんだ?
相手をそういう奴と決め付けたって何の意味も無いだろ。

ニュース板では、見て貰うのを重視するためにageる事が多いのでしょ。
ハードウェア板では、見て貰う必要は全く無いの?
私は見て貰う事を重視ししているが、貴方は荒らしが来ない事を重視したいのでしょ。

自分の考えを押し付けようとしているだけ。
「sage推奨」も「age禁止」と解釈しているのでしょ。そう解釈したいのならすれば良いと思うけど、押し付けるのはやめろよ。
「sage進行推奨」とは、あくまで「推奨」に過ぎない。「推奨」と「禁止」の違いくらい分かるだろ。
そもそもハードウェア板は「sage進行推奨」ですらない。

ちなみに、俺は貴方に対して「age進行推奨」している訳じゃないぞ。「sage禁止」している訳でもない。
板のトップページのヘッダーに「age禁止」と書いてあるのならば、粘着して「ageる行為を非難するのは理解出来る」が、利用者による自治的な物があるのならばヘッダーに「age禁止」と書けば良いだろ。

581 :不明なデバイスさん:03/03/30 15:37 ID:ITDD86Qs
なんか、「郷に入っても俺は知らん」を実践している人がいる。

もう何言っても無駄ですよー、どうせ聞く耳持たないんだから>他のみなさん
自分が絶対的に一番で、且つ正しいと思っているんですから。
そして他人の指摘・非難は許さないんだって。場を壊すのもお構いなし。
もう何言っても無駄でしょ。

決めつけられるのが嫌だったら、決めつけられないような言動と行動をしろよ。
こんなことばっかいっているから決めつけられるんだろうが。
君は相手になにを求めている?
ほっといてほしいんなら、相手の言うことを少しは聞け。じゃないと話にならん。

582 :不明なデバイスさん:03/03/30 16:57 ID:KpqJ0Fc9
なんで板違いの議論するならsage進行で、という話から
掲示板システムの変更の話になるんですかこのスレは?


583 :ちゃんばば:03/03/30 19:23 ID:Kt0WU8nB
>>582
そもそも「板違いの議論するならsage進行で」って話じゃないです。
「sage進行でするくらいならば、板違いだから止めたら」と言う話を私は述べています。

重要ならば上げる必要がある。
重要でないのであれば、板違いなんだからそもそも議論する必要はない。

>>581
朱に交われば赤くなる。
皆がsageるから、板やスレに沿う内容であってもsageる。
その結果が一度上がれば中々下がらない。

584 :ちゃんばば:03/03/30 19:31 ID:Kt0WU8nB
>>581
書き忘れた。
>自分が絶対的に一番で、且つ正しいと思っているんですから。

そんな事思ってませんよ。

>そして他人の指摘・非難は許さないんだって。場を壊すのもお構いなし。

非難されるような事ではない。重要だからageてます。
それと、指摘は強要するべきものではない。言う事に意義があるのであって、相手がその後どう動くは別。
場が壊れたのか?

「ちゃんばばはageて書く」と分かった上で、粘着するのは重要だからじゃないの?
重要ではないのならば、私がageて書く事によって「場を壊す」とまで思っているのだったら、書くのを止めるべき。
書いている奴から「場を壊すのもお構いなし」って言われるとはね。
俺は場が壊れるとは思っていないが、思っている人がこの発言をするのは理解出来ないよ。

585 :不明なデバイスさん:03/03/30 19:40 ID:XXMu2tw7
>非難されるような事ではない。重要だからageてます。

誰にとって重要?


586 :ちゃんばば:03/03/31 00:29 ID:7QbrElFR
>>585
書いている(指摘している)人。
「重要じゃないのならば板違いだからやめよう」と提案しても続けるのでしょ。
俺は重要じゃないのならば付き合うつもり無いし。

587 :不明なデバイスさん:03/03/31 02:14 ID:7YKwJwPH
ハードウェア板において重要な用件であるわけがないじゃないか。
だから(君以外)sage進行なんじゃないか。
(マナー面から見たらこの件は重大な問題だが)

ただ、君の傍若無人(厚顔無恥に置き換えても可)ぶりを見かねた人が
せっかくあるこんなに利用しやすいスレを利用しない手はないので
このスレを利用していろいろと書いているにすぎない。
だからこのスレも(君以外)sage進行。


ところで、眺めている人にとっては、あなたが必死になってageることで
自分の主張を誇示しているようにしか見えないよ。

588 :ちゃんばば:03/03/31 03:54 ID:7QbrElFR
>>587
なんだ、たんなる板荒らしか。
さようなら。

589 :不明なデバイスさん:03/03/31 04:32 ID:7YKwJwPH
ハァ?
なに勘違いしてるの?

590 :ちゃんばば:03/03/31 11:22 ID:7QbrElFR
>>589
だって、「スレに沿った内容ならばageても問題ない」って話が既に出ていたでしょ。
だから、age、sageの議論って、今ここでやっている議論でのage、sageについての話です。

重要じゃないのなら、俺に付き合う気持ちなんて無いですよ。
議論のための議論になってしまっているからね。
間接的に板荒らしになるでしょ。

まぁ、今後、また指摘したい事例があったら「具体的に指摘してくれ」。

591 :不明なデバイスさん:03/03/31 12:20 ID:OTj15xK6
> 書いている(指摘している)人。

だからちゃんばばは自分が重要だと思えば他の人にとってどうかは
全く考えないんだって。
もう何言っても無駄無駄無駄無駄。


592 :ちゃんばば:03/03/31 14:00 ID:7QbrElFR
>>591
はぁ?考えてますが。
俺が他人にとっても重要と考えているんだから、ageるのは当然でしょ。

ついでに、
この掲示板システムって、強制sage機能があるらしい。
sage信者の方は、管理者にお願いしてみては?

593 :不明なデバイスさん:03/03/31 14:34 ID:9FnGsKL2
>>592
とても他人のことを思っているとは思えない文章がファンキーだな

594 :不明なデバイスさん:03/04/02 09:19 ID:kg1+U2db
>俺が他人にとっても重要と考えているんだから、ageるのは当然でしょ。

このスレが、どういた点で他人にも重要だと考えてるんでしょうか?


595 :ちゃんばば:03/04/02 10:57 ID:D32SpQYw
>>594
対象は「このスレ」じゃなく「俺の書き込み」です。

596 :不明なデバイスさん:03/04/02 13:37 ID:trbkTj2e
>>595
>対象は「このスレ」じゃなく「俺の書き込み」です。

こんな発言をした時点でとんだ勘違い野郎なわけだが

597 :不明なデバイスさん:03/04/02 22:56 ID:kg1+U2db
>「俺の書き込み」が他人にとっても重要と考えているんだから、ageるのは当然でしょ。

つまりこういうことか。すげぇよ、あんた、まるで神だな w


598 :ちゃんばば:03/04/03 11:29 ID:6XT9NBDP
俺は、見て貰うため、読んでもらうために書いている。
重要だと思っていれば、より見易くするのは当然の事だと思うが。

599 :不明なデバイスさん:03/04/03 11:57 ID:ov1QRJJ5
>重要だと思っていれば、より見易くするのは当然の事だと思うが。

おかしいなあ・・・言葉だけ見ればすごく正論なのにw

600 :ちゃんばば:03/04/03 13:03 ID:6XT9NBDP
>>599
「おかしい」と思うのが、おかしいんだよ。

601 :不明なデバイスさん:03/04/03 13:09 ID:ov1QRJJ5
>>600
だって行動が伴ってないと思ってるんだもんw
つか君の行動に納得してたら誰もこんなレスつけないとおもうがw

602 :ちゃんばば:03/04/03 15:51 ID:6XT9NBDP
>>601
行動は伴っていると思うけど....
レスつけているのは、このスレがあったからでしょ。
コレガスレとかで出来るような内容じゃないからな。

俺が「板違いだから重要じゃないのならば止めよう」と言っても、「板違いだけどこのスレならば良いか」と思っているのでしょ。
まぁ、人それぞれ考え方は違うからそう思うのも分かるけどね。

ところで、スレに関係している事ならばageて良いんだろ?

603 :ちゃんばば:03/04/03 15:56 ID:6XT9NBDP
ついでに、
スレ違いの書き込みは禁止されているんだよね。

まぁ、どの程度まで外れる事を認めるかは人それぞれ違うだろうけどね。

ところで、スレの主旨から外れた話題は、sageていれば書いても良い訳?
まぁ、これも人それぞれ考え方は違うだろうけど、「sageていれば認められる訳じゃない」と言うのは共通の認識だよね?

604 :不明なデバイスさん:03/04/03 16:58 ID:SPIC9mLm
君、隔離スレッドという言葉を知っている?

605 :不明なデバイスさん:03/04/05 13:33 ID:mNXFkIpy
荒れてるねここ


606 :不明なデバイスさん:03/04/05 16:04 ID:h0Isuojx
そのためのスレッドでしょ……
まあ、隔離スレだし。


607 :不明なデバイスさん:03/04/06 12:46 ID:NNDQ4qKA
最新の発言から新しい順にずーっとたどっていったら、随分遡ったところで
ようやくちゃんばばに好意的な発言を見付けた。



と 思 っ た ら 縦 読 み だ っ た


608 :不明なデバイスさん:03/04/10 00:17 ID:tmqti/Eq
ttp://slashdot.jp/users.pl?op=userinfo&nick=chanbaba
今日はじめてハケーンした。
激ワロタ。
なぜこんなに匿名を嫌っているのに、匿名が許される掲示板群で活動するのかねこの人は。

ttp://search.mb.yahoo.co.jp/search?R=&sid=&M=g&p=chanbaba
こっちはまだの模様だが。

609 :不明なデバイスさん:03/04/10 13:33 ID:89gLTH1C
>>608
つか・・・話の中身変わってもやってることは同じだなあ・・・。
よく疲れないな。

610 :ちゃんばば:03/04/10 20:04 ID:Ox9258iG
>>609
つかれてます。

611 :不明なデバイスさん:03/04/11 22:01 ID:kJ08m5IC
            /)
            (_)   チャンババー!!!
           (__)      . n,》》)
         ( ・∀・ )        〉 /
    ,,,,,  /⌒ヽ 、 ,  ''⌒\ ,/ /
   (巛.,n | ,、  ¥   λ  Υ ,/
    \, ''ヽ ,ハ,ミ,,_人_.,,ノ 'ヽ、. _,ノ
     \_,ソ |ミ〈キ〉彡/
         (ミ ヽ,. /'
         人,  )ノ
       / / /'
      「’/く 〈、
      し'   \,,)



612 :不明なデバイスさん:03/04/14 06:17 ID:oKbejRcO
hard:ハードウェア[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027366385/91

大量に削除依頼を出す人のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1043464100/l50

613 :ちゃんばば:03/04/14 21:20 ID:2KDymcl+
>>612

>削除理由・詳細・その他:
>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して 固定ハンドルが題名に入っている・閉鎖的な使用法を目的としている
>(特に固定ハンドルを入れなくても質問スレは経営できると思うのですが・・・)

裕香って奴の理由が笑えるな。
「閉鎖的な使用法を目的」「特に固定ハンドルを入れなくても質問スレは経営できる」って俺が立てたと思っているみたいだな。
中身読まないでほざいているとしか思えん。

614 :山崎渉:03/04/17 11:51 ID:p9giGhY6
(^^)

615 :山崎渉:03/04/20 06:12 ID:aWOD09ox
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

616 :不明なデバイスさん:03/04/27 08:30 ID:coiOfxtt
保守

617 :不明なデバイスさん:03/04/27 10:12 ID:qHlOStz5
荒れまくって「ぬるぼ(^^)」だけにナッチッタ

618 :ちゃんばば:03/04/28 00:02 ID:yp7AKc9Y
>>617
「ぬるぽ」では?boではなくpo。

619 :山崎渉:03/05/01 09:56 ID:v3iywxuj
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぼ(^^)

620 :不明なデバイスさん:03/05/11 07:17 ID:8vXrFC0M
保守その2

621 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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