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【Mpeg4】 玄人志向 MPEG4-USB 【ハードエンコ】

1 :名無しさん@編集中:03/08/30 00:12
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━

だがしかし、基盤剥き出しでどないせぇちゅうねん

記事
http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2003/08/29/645694-000.html

玄人志向
http://www.kuroutoshikou.com/products/tvcuner/mpeg4-usbfset.html

2 :名無しさん@編集中:03/08/30 00:17
面白そうだが…限定50個?
だめだそりゃ。とても入手できるとは思えない。

3 :名無しさん@編集中:03/08/30 00:21
もう少し待てばケースに入ったのが売られるような



4 :名無しさん@編集中:03/08/30 00:27
あちこちからこのチップ積んだのが出てくるヨカン

5 :名無しさん@編集中:03/08/30 00:31
USB2.0に成るまで、待ちですね
あとチューナー積んだ奴とか
PCIボードになった奴とか出そう



6 :名無しさん@編集中:03/08/30 01:46
WIS GO7007 Single-Chip Streaming Media Encoder
ttp://www.wischip.com/go7007.htm
>MPEG-4 Simple Profile@L3 plus FGS (Fine Granularity Scalability)
>, DivX and WISmp4 compatible

期待sage

7 :名無しさん@編集中:03/08/30 01:49
勇者は居らぬのか?

8 :名無しさん@編集中:03/08/30 09:29
評価ボードそのまま流してるのね。
2万近くって高いような気もするけど、
ちゃんとした製品になるともっと高くなるような気もする



9 :名無しさん@編集中:03/08/30 11:06
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030830/etc_mpeg4usb.html
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030830/ni_i_tv.html#mpeg4usb

10 :名無しさん@編集中:03/08/30 11:54
これ見るとUSB2.0にも対応しているんだけどな、ドライバが開発されてないのか?
ttp://www.wischip.com/graphics/USB_Capture_flier.pdf

11 :名無しさん@編集中:03/08/30 12:00
> GO7007 is a full speed USB device
なので、USB2.0とはいっても12Mbpsが最高速度のようですな。


12 :名無しさん@編集中:03/08/30 12:21
この評価ボードで人柱募って
たいした問題なさそうだったら
メルコから製品化されるんだろう
25,000ぐらいで。

チューナーとUSB2.0つければ
まあまあ面白そうじゃない、
サンプルもないから画質はわからんけど


13 :名無しさん@編集中:03/08/30 12:38
たけーよ

お話にならん

14 :名無しさん@編集中:03/08/30 14:39
刈ったぞ、99で

15 :名無しさん@編集中:03/08/30 14:49
通販で買えるところは無いか

16 :名無しさん@編集中:03/08/30 16:01
>>14
インプレとサンプルageキボンヌ

17 :名無しさん@編集中:03/08/30 16:05
怪しさ爆裂…。

18 :名無しさん@編集中:03/08/30 17:07
買った時点で勇者確定な製品ってどうなのよw

19 :名無しさん@編集中:03/08/30 18:19
USBから電源供給、コンポジット・S端子付きですか。。。
面白そう。

20 :名無しさん@編集中:03/08/30 18:28
近所の町田で探したが見つからなかった 
もうダメだ 数が少なすぎる もうアキバ行ってもないだろうな 明日新宿に行く予定なんだが

21 :名無しさん@編集中:03/08/30 18:31
50個も売れないから大丈夫でしょ
スマビ祭よりヨッポド面白そうなんだけど



22 :名無しさん@編集中:03/08/30 19:22
ホスィ… ノイズが心配。。

23 :名無しさん@編集中:03/08/30 22:34
とりあえず動くことはわかった
マニュアルが英語ってのは、TOEIC200点を叩き出す漏れには厳しい


24 :名無しさん@編集中:03/08/30 23:04
ソフトはどんなデキ?



25 :名無しさん@編集中:03/08/31 01:01
ソフトはチップメーカーのWIS製でごくオーソドックスというか、
基本的な機能しかありません

720×480だと動きが、かっくん、かっくんシテマス
こま落ちしてカクカクしてるとかいうレベルじゃないです
ちなみに使ってるOSはXP-SP1
マシンは
AthlonXP1700+ ビデオはRADEON7000相当のオンボード
やっぱりUSB1.1だと厳しいのかなもしくはチップの能力がそこまで無いとか
352×240ならみれました

26 :名無しさん@編集中:03/08/31 01:22
>>25
レポ乙
しかし、使えねぇな

27 :名無しさん@編集中:03/08/31 01:55
カックンカックンじゃかなすいねえ。乙>>25

フレームレートは30fpsとかって仕様には出てるみたいだけど
mpeg4、640*480、30fpsくらいはできないとなあ



28 :名無しさん@編集中:03/08/31 06:16
ビデオ入力じゃなくて
元からあるファイルをエンコードできればいいんだが

29 :名無しさん@編集中:03/08/31 06:19
スマビ祭りに参加したのは失敗だったな。

30 :名無しさん@編集中:03/08/31 08:45
いまさらUSB1.1接続は酷いな


31 :名無しさん@編集中:03/08/31 12:05
どうも>>25ではマシンに問題がありそうなのでマシンを変えて再度やってみました
OS WIN2000-SP2
Pen4-2.4GHz Radeon7000
720×480 mpg2 6Mbps〜 ブロックノイズ+紙芝居状態
            4Mbps〜  こま落ち
            2Mbps〜  こま落ち
352×240に変更してみましたが、やはりこま落ち状態でした。
CPUの負荷は+20%程度です
mpg2の圧縮は苦手なのでしょうか
mpg1も似たようなものでした
モードとしてはあるものの、使用は無理です。
720×480 Divx 2Mbps 問題なし
CPUの負荷は+40〜60%程度です。
録画してもしなくてもLIVEモードにしていると、いつもこのぐらいの負荷が
かかっています。
オーバーレイが原因なのかPC側でデコードしているからなのかはわかりません
ソフトだと負荷100%までいってもフレームレートは20fps程度なので、やっぱり
ハードエンコはすげぇです

>>28
本当に評価サンプルとして出荷したレベルのものなので、ソフトは最低限の
機能しかついてません。
ちゃんとした商品となる場合は、IOのXVD GV-XVDみたいに後からエンコ
出来るソフトがつくのでは


32 :名無しさん@編集中:03/08/31 12:41
カノプあたりがチューナー付でこういうの出してくれると嬉しい。

33 :名無しさん@編集中:03/08/31 13:46
チューナー付きで2.5万なら、買ってみたい

34 :名無しさん@編集中:03/08/31 15:23
USB前提で転送レート遅いのは致命的だな。

35 :名無しさん@編集中:03/08/31 18:03
>>720×480 Divx 2Mbps 問題なし
これだけで十分だ。たしかにMPEG2ができたほうがいいが


36 :名無しさん@編集中:03/08/31 18:47
NRや色調補正は使えないの?
普通、mpeg4って再編集しないし

37 :名無しさん@編集中:03/08/31 19:19
NRは別途チップを積む必要があるような気がする
色調補正は多分出来る
今回売りに出されたビデオ入力とは別にカメラモジュールがついたタイプも
存在し、そのカメラの入力の信号をいろいろ補正する項目はあるからこれを
いじれば色調できるのではないかと

自分の用途としては、古いビデオテープをMpeg2を経ずしてDivXに落とすのが
主になるのでできればNRやTBCの載った製品版が出ればすぐにでも欲しい


38 :名無しさん@編集中:03/08/31 22:00
チューナー無し、USB1.1、MPEGは実質的に使えずDivX用か。
チップの仕様じゃソフトで何とかなるでなし・・・1万円以下で頼むよ。

39 :名無しさん@編集中:03/08/31 22:05
肝心のDivxの画質はどうよ?

40 :名無しさん@編集中:03/08/31 22:19
WMV8も対応してるのか

41 :名無しさん@編集中:03/08/31 23:08
適当なうpローダ無い?

42 :名無しさん@編集中:03/09/01 00:21
なあ、付属CD-ROMにデータシートとか入ってた?
WISサイトのはパスかかってるしな・・・

43 :名無しさん@編集中:03/09/01 00:56
USB1.1の転送帯域じゃダメ過ぎるから、
PCIカード版が出るまで待ちたい。

もしくはチップの方が改良されてUSB2.0もしくはIEEE1394出力ポートになるまで待ち。

44 :名無しさん@編集中:03/09/01 01:05
mpeg4だけでいいからUSB1.1でも問題ないんだけどな

これにAVIつっこむとHWエンコしてくれるようなソフトがありゃ即買いなんだけど



45 :名無しさん@編集中:03/09/01 07:29
>>42
ソフトとそのマニュアルのみ

46 :名無しさん@編集中:03/09/01 07:43
付属ソフトのマニュアル

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1062369764.pdf


47 :名無しさん@編集中:03/09/01 09:14
評価キットが泣くな

48 :名無しさん@編集中:03/09/01 09:34
>>46
おつ

必要最低限なアプリケーションやねえ
colorとかgainはカメラ仕様のみ使えそうな感じ




49 :名無しさん@編集中:03/09/01 09:38
>>20
そっかぁ〜
町田じゃみつからないか〜。


50 :名無しさん@編集中:03/09/01 21:49
週末になれば適当な画像をうp出来ると思いますが
いまはスマビ祭りで手に入れたHG/Vで手一杯

51 :名無しさん@編集中:03/09/03 04:03
とうとう書き込みなくなったか

52 :名無しさん@編集中:03/09/03 05:05
つーか数少なすぎ。
SDKつけて1万円でバラ撒け( ゚Д゚)モルァ
さすれば神が現れるに違いない。

53 :名無しさん@編集中:03/09/03 05:44
土曜に売ってるのは見たけど、SDKも資料も付いてなさそうなので
買うのやめた。
WISのサイトの資料はパスワードかかってるしなぁ・・・

54 :名無しさん@編集中:03/09/03 11:02
ものは面白いけど、基盤丸出しで2マソはねぇ

55 :名無しさん@編集中:03/09/03 11:25
TIのチップ積んだもっといい奴がすぐに出そうな悪寒

56 :名無しさん@編集中:03/09/03 12:45
XVDにのってるやつなら汎用DSPだからちょと違うね
それとも専用HWエンコーダー作ってんのかな



57 :名無しさん@編集中:03/09/04 01:09
ふと思ったけど松下ハイブリッドE100H、E200HのMPEG4作成機能って
どうなんだろう。あれも言うなればハードエンコーダだよね。

58 :名無しさん@編集中:03/09/04 01:46
\5Kだったら実験用に買うんだけどな( ゚д゚)チトホスィ

59 :名無しさん@編集中:03/09/04 02:52
このキャプチャーカードって、WISがサンプルとしてメーカーにばらまいたものが
マーケットに出てきたってことは、本来の役目は終わってるってことじゃないのか
値段も試作でメーカーに評価してもらうためにタダで配ったものだろうからあってない
ようなものでは


60 :名無しさん@編集中:03/09/04 03:31
>>57
シャープのCE-VR1、MT-AV1
パナソニックのD-Snap
NHJからもなんか出るかな?

しかしどれもこれもQVGAかSIFの15fps止まり(CE-VR1なんか7fpsだ)
もうちょっと頑張ってほしいんだよね。


61 :名無しさん@編集中:03/09/04 10:09
>>60
これ以上がんばったら本来のMPEG2録画のほうがおまけ機能扱いされる予感。

62 :名無しさん@編集中:03/09/04 10:35
秋月電子でキット売りされないかな

63 :名無しさん@編集中:03/09/04 11:10
やる気のあるメーカーならこの石をキャプチャ製品に載せてくるだろうね
需要は間違いなくあるんだし。競合する石もないみたいだし

問題はいつ頃出てくるかだよなー。。年内には難しいかな



64 :名無しさん@編集中:03/09/04 12:49
352*480、704*480、3DYC、DNR、AVIエンコ支援まで満たしたのとなると無理だなー・・・

65 :名無しさん@編集中:03/09/04 21:06
本日(9/4)、秋葉原のお店で購入しました。
これから、いろいろ遊んでみます。

66 :名無しさん@編集中:03/09/04 21:29
玉数少ないけど、買う奴も少ないんだな

67 :名無しさん@編集中:03/09/04 23:19
Profile Editorで VGAサイズのDivxにして Qualityを95%くらいすると
案外いけるじゃん。リアルタイムエンコードでこの画質。感動!

68 :名無しさん@編集中:03/09/04 23:40
Divxのどのバージョンでも対応してるのかな
5.1使える?

69 :名無しさん@編集中:03/09/04 23:49
>>68
いやデコードチップじゃないし・・・

70 :名無しさん@編集中:03/09/05 01:29
エンコードはOpenDivXだね



71 :名無しさん@編集中:03/09/06 13:39
サンプルまだー?

72 :名無しさん@編集中:03/09/06 13:41
デジタイザはチップに内蔵されてるの?

73 :名無しさん@編集中:03/09/06 17:26
キャプの条件は、ビットレイトと大きさは?

74 :名無しさん@編集中:03/09/06 20:59
動きがスムーズだったり不規則ブロックじゃなく整然と綺麗な
ブロックになっていたらQVGAで十分ですが。

75 :名無しさん@編集中:03/09/09 00:57
届きました。全く情報がない上での購入ですが、結果としてはなかなか遊べそう。
画質は、デフォルトでかなりいい色が出ています。白飛びもないです。
期待していなかったけどデジタイザは十分使える範囲内だと思います。
バリアブルレート設定でのエンコード画質は、そんなに悪くありません。
プロファイルエディタでかなり詳細にいじれるのですが、デフォルトで悪くないかな。
解像度640x480(29.97fps越えるので調整が必要?)はエディタでいじらないと
出来ないようです。
デフォルトで720x480iなんですが、実際には片(上)フィールドしかでません。
設定が悪いのかもしれませんが・・・他の方はいかがですか?
(プログレッシブ設定にすると上下に片フィールドづつ表示されて面白いかも^^;)

76 :名無しさん@編集中:03/09/09 01:02
2万円出すならもっとましなもんが買えそうだが

77 :名無しさん@編集中:03/09/09 01:12
>>76
だったらそのマシなもの買え

78 :名無しさん@編集中:03/09/09 04:58
すんません、これはDivx4を使ったキャプチャになるんですか?

79 :名無しさん@編集中:03/09/09 22:17
ちゃんとコピガに反応するな

80 :名無しさん@編集中:03/09/15 18:50
町田のソフマップに行ったら1台置いてあった。なぜ今ごろ、他店舗で売れなかったから流れてきたか?


81 :名無しさん@編集中:03/09/16 07:51
ココ見て町田マップの人間が急いで注文したんじゃない?w

82 :名無しさん@編集中:03/09/19 12:59
プレステ3に搭載されるSELLプロセッサはP4の2.5メガヘルツの
100倍の速度らしいですよ、で発売は2005年予定らしいですよ

パソでもこれを仕様するようになるだろうし、2005年あたりには
もうハードエンコなんて必要なくなるんでしょうね

もうひとつのブレイクスルーはGPUをグラフィック以外にも仕様できるようにすることくらいかな


83 :名無しさん@編集中:03/09/20 19:49
はいはい、スレ違いで夢でも見ていてくださいよ

84 :名無しさん@編集中:03/09/23 06:01
町田のソフマップに行ったら、まだあった。やっぱし売れないのかな。
チューナーはともかくMPEGで録画できないんじゃダメだよな。

85 :名無しさん@編集中:03/09/23 19:59
>>84


86 :名無しさん@編集中:03/09/24 23:06
このボード使ってDIVXのエンコード時間短縮できたりしたら最高なんだけどなぁ

87 :名無しさん@編集中:03/09/25 01:30
>>82
2.5メガヘルツの100倍の速度って遅すぎて使えない(マジレス

88 :名無しさん@編集中:03/09/27 20:16
!



89 :名無しさん@編集中:03/09/27 21:14
SELL萌え〜
たたき売りしてそうなプロセッサだな。

90 :名無しさん@編集中:03/09/27 23:03
>>82
しょぼい妄想ですね。どうせ妄想するならこれぐらいいかないと
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8175/

91 :名無しさん@編集中:03/09/27 23:12
>>82
つーか、PS3に予定されてる機構・機能はよ今でてるPCと全く違うもの
なのよ。非ノイマン型でしらべてみろ。だからよ、比較とか出来ない
わけよ。構造から処理方法から全然違うから。互換性全く無いから。

それをいきなりPCに応用するのは無理ってもんだから、2005年になっても
PCでソレが仕様になったりはまず無いと言い切れるだろうよ。

実際今のPS2の仕様ですらPCは使ってないからね。やっとこさathlon64とか
でたところだが、PS2は128bitCPUだからね。

92 :名無しさん@編集中:03/09/28 23:59
ハード付加なしでエンコできたとしてもCPU負荷が高くてほかのことが出来ないんじゃ
しょうがない
MPEG2だってリアルタイムでソフトエンコできるけど、結局はハードエンコのやつ買っちゃう
もんな
ソフトエンコでCPU負荷が10%以下ならハードの出る幕はあんまり無いけど、とても
2005年までにそこまでCPUの能力が上がるとは思えない

93 :名無しさん@編集中:03/09/30 08:39
>>91
PS2、PS3使ってろよ。パソコン不要だろ。

94 :名無しさん@編集中:03/10/05 04:03
で、購入者でサンプルとかフォーマット詳解とか上げてくれるヤシはいないの?

95 :名無しさん@編集中:03/10/12 17:27
>>91
linux ベースで動いてるんなら、osのエミュレートも可能と思われ。
pen4の100倍の速度で動くならosのエミュレートの負荷だが、力も余りかえるだろう。

96 :名無しさん@編集中:03/10/13 14:55
日本語でしゃべってくれんか?

97 :名無しさん@編集中:03/10/13 20:51
>>96
書くことできても、しゃべっても聞こえんやろー?w

98 :名無しさん@編集中:03/10/31 00:41
保守

99 :名無しさん@編集中:03/11/10 18:41
hosyu

100 :名無しさん@編集中:03/11/17 15:26
( ´_ゝ`)

101 :名無しさん@編集中:03/11/27 01:59
(´・ω・`)

102 :名無しさん@編集中:03/12/04 16:25
.

103 :名無しさん@編集中:03/12/08 02:52



104 :名無しさん@編集中:03/12/18 13:06
まさかの後継製品キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ age

USB2.0版だと。オバトプ2のサイトを見よ! MPEG4-USB2.0

http://www.messe.gr.jp/ot2/

105 :名無しさん@編集中:03/12/18 13:21
 凸 凸凸<な、なんだってー

106 :名無しさん@編集中:03/12/19 19:57
USB2.0ならMPEG2も実用になるかも


107 :名無しさん@編集中:03/12/19 20:07
予約age

108 :名無しさん@編集中:03/12/20 02:21
また基盤剥き出しのままなのか?
それならせめて9800円ぐらいにならんかな

109 :名無しさん@編集中:03/12/20 03:00
つーか、SDKを同梱しろよ・・・


110 :名無しさん@編集中:03/12/20 03:24
うちの近所の店、古いほうがまだ売れ残ってるんですけど。

111 :名無しさん@編集中:03/12/21 05:51
予約しました。
年末はこれで遊べそう

112 :名無しさん@編集中:03/12/22 09:54
これって、リアルタイムエンコのDivX4 1Pass 相当でいいんですよね?

113 :名無しさん@編集中:03/12/22 17:05
カノプのハードエンコボードとmpegcraftの関係みたいに、
動画ファイルのmpeg4エンコをこれでできるようなエンコーダが
ついていたら喜んで買うんだけどなあ。


114 :名無しさん@編集中:03/12/26 14:31
http://www.kuroutoshikou.com/products/tvcuner/mpeg4-usbfset.html
これなの?なんかキャプチャ形式に気になる文が。DivXじゃないの?

115 :名無しさん@編集中:03/12/26 14:32
http://www.kuroutoshikou.com/products/tvcuner/mpeg4-usb2.html
URLこっちだった

116 :名無しさん@編集中:03/12/27 01:08
>>115
今度のは、音声が本体の音声入力じゃなくなっているな、よかった。
ボードがすっきりしている。

117 :名無しさん@編集中:03/12/28 03:10
狩った人いる?


118 :名無しさん@編集中:03/12/28 04:13
まだ、発売してない

119 :名無しさん@編集中:03/12/28 06:54
MPEG-4ハードウェアエンコーダ評価キットがUSB 2.0に対応
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20031227/etc_mpeg4usb2.html

120 :名無しさん@編集中:03/12/28 14:59
とりあえずコピガは引っかからない最寄

121 :名無しさん@編集中:03/12/28 17:10
オバトプ2は即納になってるが、もう手に入れた香具師いるか?

それにしてもオバトプ2、年末年始無休とはあきれたな(゚∀゚)
代引なら通販もできるようだ

122 :名無しさん@編集中:03/12/28 18:19
LAOXでかってきますた
ちゃんとしたプリントのCD-ROMだ。。。。

てか、WISのリファレンスそのままかと思ったら、微妙に手を加えてあるんですね。
DCアダプタ用のコネクタとか。

123 :名無しさん@編集中:03/12/28 19:32
評価キットに二万円も出せない・・・

124 :122:03/12/28 19:51
DUALCPUマシソでハングした・・・

125 :名無しさん@編集中:03/12/29 01:58
金曜日に、地図に電話したけどなかったので、買えなかった。
>>120
USB1.1ではダメだった、MPEG2はどうですか?

126 :名無しさん@編集中:03/12/29 07:50
通販組だが、まだとどかねー
USB1.1版は音声入力が別だったので今一だったが、今度は良さげ
>>123
評価キットだからいいんだよ

127 :名無しさん@編集中:03/12/29 19:07
お正月休みのおもちゃとしては、最高だが、せめて1万円くらいにしてくれよ
SDKもついてないんならさぁ

前作は50個しか出荷してないのに、ずいぶんあとまで売れ残ってるの見たぞ

128 :名無しさん@編集中:03/12/29 19:55
>>127
禿同


129 :名無しさん@編集中:03/12/29 20:39
評価版なので余計な機能がついてないのがいい


130 :名無しさん@編集中:03/12/30 08:02
駆った人は基盤剥き出しのまま使ってるjのでしょうか?
剥き出しで転がしたまま使うのはアレなので何かいいケースないですかね

131 :122:03/12/30 12:55
TIのDSPが載ったMPEG4エンコダよりも画質いいかも

132 :名無しさん@編集中:03/12/30 17:57
>>127
すまそ、どこでですか?どの店ですか?
アキバなら行きたいんですけど(別の買い物もあるし)、年末あいているかな?

133 :名無しさん@編集中:04/01/01 18:30
新宿のマップに、箱があってよく見たら、USB1.1になってた、紛らわしい。

134 :名無しさん@編集中:04/01/01 23:06
SDKの話が少し出ていたので、ちょっと質問です。

この評価キットってWDMに基づいたドライバが提供されて
いるのでしょうか?
そうならば、SDKがなくてもDirectShowを使ってキャプチャ
プログラミングとか出来そうな気がするのですが。

135 :名無しさん@編集中:04/01/01 23:23
>>134
出来るよ。
添付ファイルにGraphEditつかってやる方法が記載されている。


136 :134:04/01/04 10:54
>>135
ありがd。


ところで、スレ違いかも知れんが、この商品の競合って
IOのXVD形式のGV-XVD/PCIになるのかな?
あ、競合っていうのは高圧縮(且つそこそこの画質)な
フォーマットにハードウェアでエンコード可能という意味だが。

便乗で画質についてぶっちゃけた話、MPEG2 8Mbpsと
MPEG4 3Mbpsだとどちらがきれいなんだろう?



137 :名無しさん@編集中:04/01/04 23:46
まだ、サンプルうpしてくれる人いないのか、再生にDivX5.1で再生できるのか?
できたら、DivXが再生できるDVDプレイヤーで確認できるといいんだが

>>※AVI(DivX MPEG4/MS-MPEG4)のビデオ圧縮は、
>>DivX/MS-MPEG4デコーダを用いて再生可能なMPEG4 Simple Profile形式であって、
>>DivX/MS-MPEG4圧縮形式ではありません。
この辺がよく分からないので心配だ

138 :122:04/01/05 01:12
>>137
条件とか決めてくれればうpしますけが

139 :名無しさん@編集中:04/01/05 06:40
USB2.0なのにぺぐ2の最大ビットレートが6Mと低いのはなんでだろうね

140 :名無しさん@編集中:04/01/05 06:58
ツクモで入手できるのかな?
ttp://shop.tsukumo.co.jp/goods.php?jan_code=4981254732304

141 :sage:04/01/05 10:53
captureしたmpeg4ファイルは、quicktime pro
で再生、編集が可能でしょうか?

142 :名無しさん@編集中:04/01/05 14:13
>>139
デフォでは15Mbpsの設定になってた<MPEG2
設定はいじれるようだから試してみるね。

143 :名無しさん@編集中:04/01/05 15:14
>>142
お願いします。とうい事は
CBR15Mまで設定&キャプ出来るのですか?だったら買っちゃうんですが。

144 :142:04/01/05 21:06
いま試しました。
設定ファイルがあり、ここに設定を付け加えたらCBR15Mbpsできました。
確認は○藻氏のmma-0.1.1です。
音声のエンコードの設定がいまいち正しく行っているのかちと不明です。
現状でMP2は大丈夫みたい。他にもPCMとかAC3とかあるけど・・・

↓付け加えた行
[bitrate setting]
name = "Constant 15M"// configuration name
desc = "Constant 15M"// configuration description
target_bitrate = 15000000// target bitrate (bps), a non-zero value enables WIS adaptive bitrate control, 0 means no bit rate control
Q = 0// initial quantizer, will devided by 4, for exmaple, 7 represents 1.75

↓設定例
//[bitrate setting]
//name = "Example Bitrate Setting"
//desc = "Example Bitrate Setting"
//target_bitrate = 4000000// Target bitrate (bps). =0: apply variable bit rate control; >0: apply constant bitrate control
//peak_bitrate = 6000000// Highest bitrate allowed. Valid if applying constant bit rate control.
//vbv_buffer = 1835008// VBV buffer size
//converge_speed = 100// Converging speed of bit rate control process. 0(slowest) ~ 100(fastest)
//lambda = 100// Stream quality factor. Smaller: better individual frame quality; Larger: smoother stream
//Q = 0// Initial quantizer, will be devided by 4, for exmaple, 7 represents 1.75
//IQ = 2// Fixed quantize scale for I frame. Valid if target_bitrate=0 and Q=0.
//PQ = 2// Fixed quantize scale for P frame. Valid if target_bitrate=0 and Q=0.
//BQ = 2// Fixed quantize scale for B frame. Valid if target_bitrate=0 and Q=0.



145 :142:04/01/05 21:07
あらら、スペース無くなっちゃったね。忘れてた。

146 :142:04/01/05 21:10
ちなみにもっと上も試しましたが最大15Mbpsみたいです。
それ以上は設定がドロップダウンBOXに現れませんでした。
15Mbps以下なら10MとかもOKでした。

147 :142:04/01/05 21:27
うーん、たまにカクカクなります。気になる人は気になるでしょう。


148 :名無しさん@編集中:04/01/05 21:33
>>138
よろしくお願いします。
MPEG2 720x480 VBR 8M L2 48k (DVD)
MPEG1 352x240 CBR 1150 L2 48k (DVD(VCD))
DivX 640x480 2M以下
これに近い設定でお願いします。

149 :142:04/01/05 22:13
うーん。なんだか、6〜8Mbps以上にしてもファイル容量が大きくなってない。

150 :名無しさん@編集中:04/01/06 01:16
>>142
という事は現実MAX 6Mという事でしょうか?
6Mでもカクカクしますか?

151 :名無しさん@編集中:04/01/09 00:10
DVICO FusionMPEG2(FM2-USB2.0)
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040110/newitem.html

152 :名無しさん@編集中:04/01/09 00:38
>ハードウェアエンコーダとソフトウェアエンコーダを併用したリアルタイムMPEG-4/DivXキャプチャができる
「ハードウェアエンコードでプリビルトリングをしてCPUで圧縮するハイブリッド方式」
>CPUで圧縮する
HW-MPEG4じゃないんじゃん…安い訳だ

153 :名無しさん@編集中:04/01/09 06:17
ハードで途中まで、あとはUSBで転送して圧縮か
CPUとUSBが厳しいな

154 :名無しさん@編集中:04/01/10 11:16
役割分担はどこまでなんだろう?
差分画像作るぐらいまでかな?キャプチャの方で
やるのは。

155 :名無しさん@編集中:04/01/10 16:15
で、結局別の話題に摩り替って、玄人のサンプル出てこない訳なんですけど。
ということは、動作がうまくいってないか視聴環境がうまくなくて、いいサンプル
出ない、ってことなんですかね?

156 :名無しさん@編集中:04/01/10 20:52
>>155
人に頼るな、自分で試せ

157 :名無しさん@編集中:04/01/10 22:31
1ファイル最大15MBのうpろだを用意せい。
希望に沿うものかわからんが何種類か比較できるものを撮ってある。

158 :名無しさん@編集中:04/01/11 00:15
>>156
人の尻馬に乗りたいので、それは不可能な選択。
というか、あんまり良くないんだろうなあ。
良かったらきっと自慢した筈だと思うから。

159 :名無しさん@編集中:04/01/11 09:53
試しもしないへタレは黙ってな>>158

160 :122:04/01/11 19:53
>>158
( ゚Д゚)ポカーン

161 :名無しさん@編集中:04/01/11 19:59
うぷろだここでいいんじゃないの
ttp://zombie.dip.jp/sakura/

162 :122:04/01/12 00:40
>>161
にアクセスできない。(´・ω・`)ショボーン

163 :名無しさん@編集中:04/01/12 03:44
>>161にサンプルうpありがとうございます。
MPEG4-CBR2M以上だと使用に耐えられるぐらいですね。
MPEG2-CBR2Mのほうが、以外にもイイですね。こちらのほうは気にいりました。

明日ちょっと探してきます。秋葉にはちょっと後になりそうだな。
中身が同じであれば>>151のヤツとちょっと悩むな。こっちのほうが安いからな。

164 :名無しさん@編集中:04/01/13 00:52
今日町田に行ったら4つもあった。ホントに限定貧?年末商戦に間に合わなかったんだね。

165 :名無しさん@編集中:04/01/13 00:52
 

166 :名無しさん@編集中:04/01/13 04:52
>>161
Thanks!
MPEG4-4M以上が結構いけるねえ。
うちでは普通のソフトキャプボードDivX-qb91-3.7の
録画でAthlon2500+でも一杯一杯だから、条件次第
でちょっと買ってこようという気になるよ。
PCの性能はどの位でどの程度の負荷なの?

167 :名無しさん@編集中:04/01/13 09:24
MPEG4-USB2のソフトウェアUpdateしてるねえ。

V1.3.1での変更点
・MPEG1のSD(720x480)解像度で正常にキャプチャできなかった問題を修正しました。
・Video settingの設定プロファイルを整理しました。
 (解像度ごとにdeinterlaceモードと1frameモードを変更する必要がなくなりました)
http://www.kuroutoshikou.com/products/tvcuner/UpdateV131.zip

>>130
アキバで普通に売ってる汎用アルミケースでも買ってきて加工して入れたら?

168 :名無しさん@編集中:04/01/16 19:09
ノバック、世界最小最軽量のUSB TVキャプチャユニット−MPEG-1/2/4エンコーダ、シリコンTVチューナ搭載
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040116/novac.htm

ハードウェアMPEGエンコーダには、 WIS Technologiesの「GO8007SBGO7007SB」を、ビデオデコーダはPhilipsの「SAA7135」(音声多重対応)を採用。


169 :名無しさん@編集中:04/01/16 19:11
8007ってのは打ち間違いかな

170 :名無しさん@編集中:04/01/16 19:14
http://www.novac.co.jp/release/release040116.html
>業界で初めてハードウェアエンコードでのMPEG-4(AVI形式、DivXおよびMicrosoft MPEG-4互換)キャプチャにも対応
~~~~~~~~~~~~~~
玄人志向は無視かよ

171 :名無しさん@編集中:04/01/17 01:22
結局、完成品の商品はノバックのほうが先じゃん。
まぁLifeViewのっぽいけど。
シリコンチューナでは、テレビの画質には期待できんねぇ。

172 :名無しさん@編集中:04/01/17 01:56
明日あたりに買ってこようと思った矢先にこれか。
うーん、3月までお預けかなぁ。

173 :名無しさん@編集中:04/01/17 02:06
まっさらのXPに
ttp://www.divxlight.com/
入れたら見れた。
Codec情報はGspotとかvideo easy info では
DivX5と出ますね。
あ、161さまのサンプルaviのことね。



174 :名無しさん@編集中:04/01/17 04:01
サンプルみさせていただきました
概ね好評な評価をされてますが
家の環境だと最初の数十フレームは綺麗なもののフレームを進めれば進めるほど
ブロックノイズが増えていき、ブロックノイズまみれで元の画像が何なのか
判別つかなくなりますけど…
コーデックはdivx5.11 数個の再生ソフト編集ソフトで試しても駄目だったです

175 :名無しさん@編集中:04/01/17 09:43
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040116/novac.htm

176 :名無しさん@編集中:04/01/17 17:03
>>174
なんで君のところはそんななの?

177 :名無しさん@編集中:04/01/17 17:06
ノバックのほうが安いし、リモコンは付いているし、チューナーまでついているし、苦労徒は売れないだろうな

178 :名無しさん@編集中:04/01/17 17:41
>>177
まぁ、そうだろうな。ソフトも付いているしね。
LifeViewだから相当な量を作っているんだろうな。

とりあえず買ったら中身をみせてキボンヌ

179 :名無しさん@編集中:04/01/17 17:58
ノバックの奴って動作環境が

クロック周波数800MHz以上
(640x480ドット以上でのMPEG-4キャプチャ時にはIntel Pentium 4 2GHz/
AMD Athlon XP 2000+以上のCPU推奨)

ってなってるけど、結構パワーいるんだね
ノートでキャプを考えていたんだけど、使い物にならんのか1kgクラスのノートのパワーでは
DVICOのやつもハイブリッドで同じぐらいパワーを必要としてたけど、ノバックのもハイブリッド
ってことは無いだろうな


180 :98:04/01/17 19:14
ほんとだ。
MsMpeg4v2のハードエンコ(ですよね?)なのにしかも最低P4 2Ghzって、、、
ダメじゃん。


181 :名無しさん@編集中:04/01/17 19:15
↑98はまちがい

182 :名無しさん@編集中:04/01/17 22:38
>>179
本当に、Mpeg4はハードエンコなんだろうか・・・。
エンコチップは大した仕事をしないで、CPU任せってところかな。

まあ、再エンコの必要性がないのはいいかもね。

183 :名無しさん@編集中:04/01/18 00:33
今回はハードエンコできるって明記されてるし、チップもそれ専だと書いてある。
たぶんデコードにそれなりのパワーがいるってことなんじゃないかな?

184 :名無しさん@編集中:04/01/18 00:40
USBの転送をコマオチなしにやるために実は
CPUパワーが必要だったりして。


185 :名無しさん@編集中:04/01/23 03:46
161さんのMPEG4-USBのaviはMMname2で
Divx5? になるようですが、、
DreamCastのDCDIVXとかDivX対応のDVDプレーヤ
とかはやっぱ無理なんかなー?。


186 :名無しさん@編集中:04/01/24 01:41
>>182
きょう玄人のMPEG4-USB2が20kで売ってたが、WIS GO7007SBってチップは
novacも同じ。

187 :名無しさん@編集中:04/01/24 10:56
>>179>>180
640*480までがハードウェア(800MHzでOK)で、それを超える解像度では完全にソフトだから、
30fpsを維持するには余裕を持って2GHz以上と言っているのでしょう。
もう少し、下のクロックのCPUでも、大丈夫そうな気はしますが。

188 :名無しさん@編集中:04/01/27 05:17
720x480は軟援交なのか(´・ω・`)ショボンヌ

189 :名無しさん@編集中:04/01/27 18:58
>>187
そんなワケはないと思うんですが(^^;

映像はハードウェアエンコードでしょう。どの解像度でも。
ただ、音声はソフトウェアエンコードですし、
映像のプレビューなんかはソフトウェアデコードで表示するので、
それが足を引っ張るのかもしれません。
(玄人のはウィンドウを閉じることができますが)

標準でついてくるMP3コーデックだと不安定だったりして、
novacの製品ではどう解決したのかが気になります。

ちなみに当方は1GHzですが、全解像度で録画できましたよ。

>>185

DCDIVXって普通のDivXですらまともに
再生できなかったと聞いたんですが、今は違うんでしょーか(^^;

DivX対応DVDプレイヤーでも、MS-MPEG4 V1または
DivX3に対応していれば再生できそうですよ。

190 :名無しさん@編集中:04/01/28 20:47
     _   (⌒Y´ ̄ヽ   ∧_/( ̄)) ∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ・ ∩( 《 ( ・∀・)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ  l  つ つ
    ((_/し∪V              .ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧       ∧_∧          ∧_∧  
 (    )       ( ;´Д`)        (・∀・ ) もう許さないぞ〜。
 (    つ     (U_U )つ       (つ  と)
 .ヽ___ノj       >>189         (⌒Y⌒)
    ∧__∧                . / ̄ヽ ̄
   (・    )           __    ( __  ) (  ゴロン
    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒) VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>




191 :名無しさん@編集中:04/01/29 08:49
>>189
>映像はハードウェアエンコードでしょう。どの解像度でも。
夢のようなデバイスですね。

192 :189:04/01/29 23:55
>>191
LSI技術の進化じゃないっすか。
ただ、ハードウェアだろうが処理落ちはするので、微妙かなw

193 :名無しさん@編集中:04/01/30 01:34
処理落ちってw でも"処理落ちした"とわかるだけ良いですね。
わからない製品はそれだけで許せない。

194 :名無しさん@編集中:04/02/01 05:18
     _   (⌒Y´ ̄ヽ   ∧_/( ̄)) ∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ・ ∩( 《 ( ・∀・)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ  l  つ つ
    ((_/し∪V              .ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧       ∧_∧          ∧_∧  
 (    )       ( ;´Д`)        (・∀・ ) もう許さないぞ〜。
 (    つ     (U_U )つ       (つ  と)
 .ヽ___ノj       >>189         (⌒Y⌒)
    ∧__∧                . / ̄ヽ ̄
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    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒) VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>


195 :名無しさん@編集中:04/02/01 13:54
novacのMPEG2は6Mbpsまでか・・・。オマケにUSB二つも使うのかよ

196 :名無しさん@編集中:04/02/01 14:00
>>189
ちなみに当方は1GHzですが、全解像度で録画できましたよ。

novacのことですよね?

197 :名無しさん@編集中:04/02/01 19:59
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
        ,/'              〈         'i;;- 、,,  
         i'               'i,              ゙"ヽ、 
          i! ●     ●    * ,'i               ゙)
        'i,:::   ト─‐イ    :::::::  ,/    '     ゙",;''i,-‐'"
     ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐         ,..;;;゙"
    (    ,,, ''      ,,.-‐''"       ,,'"´``´
     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''"




198 :189:04/02/01 21:41
>>190,194
おもしろい?w

>>196
チップセットが同じでnovacの方が重いとしたら、そりゃ…。

199 :名無しさん@編集中:04/02/01 21:44
誰か中身の写真UPしてちょ<novac

200 :名無しさん@編集中:04/02/02 22:28
急いで出したいそうです。

ノバック、世界最小USBキャプチャユニットの発売を2月6日に繰り上げ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040202/novac.htm

まだ誤植ってるよ。

201 :名無しさん@編集中:04/02/03 11:01
これだろ
ttp://www.lifeview.com.tw/eng_html/product_htm/PC/TV_walker.htm


202 :名無しさん@編集中:04/02/03 14:10
ドライバーも落とせるね。
ttp://www.lifeview.com.tw/eng_html/Download.htm

203 :161:04/02/04 01:52
>>202
ほうほう。lifeviewのもUSBコントローラはEZ-USB FX2だね。
殆ど回路構成はおんなじだなこりゃ。

ちゅうことで玄人のは買う意味がなくなったかな。

204 :名無しさん@編集中:04/02/04 14:34
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
        ,/'              〈         'i;;- 、,,  
         i'               'i,              ゙"ヽ、 
          i! ●     ●    * ,'i               ゙)
        'i,:::   ト─‐イ    :::::::  ,/    '     ゙",;''i,-‐'"
     ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐         ,..;;;゙"
    (    ,,, ''      ,,.-‐''"       ,,'"´``´
     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''"



205 :名無しさん@編集中:04/02/05 04:30
発売になりましたよ。
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040207/etc_uth222.html

買おうかな・・・・

206 :名無しさん@編集中:04/02/05 04:34
USB2.0のMPEG2キャプチャBOXって、軒並みP4-2GHz以上だよね。
結局USB2.0であることが、このスペックを要求するのかなあ?

207 :名無しさん@編集中:04/02/07 00:51
結局novacのやつとの違いはなんだろうね?
向こうは結構重そうだけど、こっちは軽いのか?


208 :名無しさん@編集中:04/02/09 05:30
novacのやつってこp−ガードに反応するの?
クロシコはOKだったけど

209 :名無しさん@編集中:04/02/09 11:39
スイッチングHUB

210 :名無しさん@編集中:04/02/09 14:44
NOVAC micro CATCH TV Walker
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1075629391/


211 :名無しさん@編集中:04/02/10 02:04
結構前にクロシコのソフトUPされてたっぽいけど既出?
Creator2が要らなくなって、なんか、素人志向〜

212 :名無しさん@編集中:04/02/10 04:16
玄人志向 MPEG4-USB 新型11日発売!!

213 :名無しさん@編集中:04/02/10 06:43
>>212
その情報無いな、>>210が急いだのはその為か

214 :名無しさん@編集中:04/02/10 21:14
PDF
http://www.lifeview.com.tw/drivers/pc_media/TV_walker/V2.13/LR222_usermanual_Ver%201.1_Eng.pdf
5ページ目

各フォーマット&各解像度=必要CPUパワー

215 :名無しさん@編集中:04/02/10 21:15
プレビュー&レコード も

216 :名無しさん@編集中:04/02/11 00:49
>>214
これホントにハードエンコか?CPUパワー食いすぎと思うんだが。

217 :名無しさん@編集中:04/03/05 11:06
保守

218 :名無しさん@編集中:04/03/08 00:04
おお、いつのまにか玄人オリジナルのキャプチャソフトが
アップデートされていたのね。

ア、、、アイコンが・・・

219 :名無しさん@編集中:04/03/08 00:04
一応ageとくか

220 :名無しさん@編集中:04/03/31 12:08
age

221 :名無しさん@編集中:04/03/31 13:16
PCI用のMPEG4ハードエンコ板早く出してよ。

222 :名無しさん@編集中:04/03/31 13:25
>>221

ここにカキコするよりも、メール出したほうがいいよ
メルコ・iodata・logitecに

223 :名無しさん@編集中:04/04/01 13:16
XVDとかの訳分からんボード作ってる暇があったら(ry

224 :名無しさん@編集中:04/04/24 23:21
保守あげ

誰もカキコしてないがみんなもう見捨ててる?
漏れ最近バリバリ使ってる
調子いいよ

225 :名無しさん@編集中:04/04/24 23:44
これはノバックのみたく熱くならんのかな?

226 :名無しさん@編集中:04/04/25 07:42
箱がないからいつも冷たい

227 :sage:04/04/26 10:05
正直、これから購入する場合には、
ノバックと玄人のどちらがおすすめ
でしょうか? (付属ソフトの機能や
コピーガードキャンセル機能などを
考慮した場合)



228 :名無しさん@編集中:04/04/26 12:52
玄人のは見つけるの自体難しいんじゃないかな、今となっては。
付属ソフトの機能は圧倒的にノバックが上でしょう。
玄人のは評価用ボードだし、親切なソフトはついてきません。
あと、玄人のはテレビ見れませんよ。外部入力をエンコするだけ。
エンコチップは玄人のもノバックのも同じだからコピガ回避については
変わらないんじゃないかな。予想だけど。
漏れは玄人のがたまたま安く買えて割り切って使ってるからそこそこ満足してるけど、
ノバックのは評判悪いみたいだね。漏れから見たら多くを望みすぎてると思えるけど。

操作性とかチューナーとかを抜きにして、単なる外部入力のエンコハードとしてなら、
どっち買ってもいいんじゃないかな。
逆に操作性とか使い勝手とかを重視するなら、PCIに挿すちゃんとしたマトモなのを
買うほうがいいと思う。


229 :名無しさん@編集中:04/04/26 14:23
こんなの買うって時点でネタだろ

230 :名無しさん@編集中:04/04/26 19:01
>>229
まああれだ、キミはぺぐ2でしかキャプできない旧式ボードで一生エンコ地獄にはまっててくださいよってこった。
リアルタイムMPEG4エンコをバリバリ使い倒してる漏れは勝ち組w

231 :227:04/04/26 19:53
>228
丁寧が解説をありがとうございます。

これまでは、canopusのmpeg2ボードでLDの
キャプチャーを2年ほど続けてきました。
画質を落として、サイズが320*240にしている
ので、mpeg4でもいけそうな気がしていました。

mpeg4の調子がようようであれば、試して
みようと思います。

232 :名無しさん@編集中:04/04/27 10:17
>>230
正直に言えよvv
HDD買えない貧乏人ですって

233 :名無しさん@編集中:04/04/27 11:32
プ
アフォが多いね

234 :名無しさん@編集中:04/04/27 11:45
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる
バリバリ使い倒してる

235 :名無しさん@編集中:04/04/27 11:45
バリバリ恥ずかしくなってきた


よんでたら・・・・

236 :名無しさん@編集中:04/04/27 13:41
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人
HDD買えない貧乏人

H D D 買 え な い 貧 乏 人


237 :名無しさん@編集中:04/04/27 14:12
低脳と貧乏が同居すると粘着になるからなvv

238 :名無しさん@編集中:04/04/27 16:39
やっぱカノプー以外のキャプボは全て糞ダヨネ!!!

239 :名無しさん@編集中:04/04/27 16:50
ハードディスクが安くなって、確かにMPEG4は廃れたな

240 :名無しさん@編集中:04/04/29 18:42
自演乙

241 :名無しさん@編集中:04/04/30 08:20
ふぁ?

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